Обсуждение эффективности работы авиации по наземным объектам

[Shade]

Ну, если не вдаваться в демагогию разум человека отличается от животного настолько, что позволяет ему управлять самолетом. Вот когда вы будуте летать в отпуск на самолете, которым управляет обезьяна, тогда и можно будет говорить о равенстве разума животного и человека. 

Я летал на самолетах, управляемых животными моего вида, их интеллект вполне позволил мне благополучно долететь. А заявлений о том, что умственные способности человека и обезьяны (из Вашего примера) равны, я не делал -- более того, я прямо говорил, что интеллект у человека развит лучше, чем у большинства животных. Я, если присмотритесь, говорил о том, что наличие более развитого интеллекта не переносит человека из разряда животных куда-то еще. Инстинкты при этом, разумеется, никуда не пропадают и так же сильны. А контролировать их в определенных пределах вполне способны и домашние животные. 

 

Для меня эти отличия очевидны. В случае машинок идет охота за машинками (киллхантинг, который вы же сами считаете злом). В случае площадной цели линейные бомбардировщики могут спокойно выполнять свою основную задачу - наносить удары по площадям**

 

Ну, и наконец, ввести площадную цель мне кажется проще, чем заниматься "достаточной проработкой" ДМ наземки. Какая проработка окажется "достаточной"? И не получится ли, что исправляя одно, мы сломаем другое? Например, вдруг "достаточная проработка" наземки потребует слишком больших ресурсов компьютера. Ведь и сейчас РоФ с его "достаточно проработанной" ДМ и ФМ самолетов больше 15 машин в воздухе с трудном переносит. Каким количеством назмеки вы лично готовы пожертвовать ради "достаточной проработки" ее ДМ? По мне, так в РоФ наземки вообще катастрофически не хватает. Я буду доволен, если в БзС ее просто станет больше - хотя бы даже при прежней проработанности ее ДМ.

А поставить вместо вагонов танчики, которые жабы не пробивают из пушкопулеметов, но которые убиваются бомбами, при этом снизив нужный % уничтоженной техники в круге -- никак? Я не спорю с тем, что это костыль -- но вопрос площадных целей вполне решаем и без дополнительных типов мишеней. 

 

Достаточная проработка ДМ -- это когда при обстреле видно влияние места попадания на поведение обстреливаемого объекта. Никаких ресурсов компьютера (кроме места на диске) эта проработка вне обстрела самого объекта не потребует, а обстреливать достаточное для падения производительности количество таких объектов одновременно -- обстреливалка треснет 

Изменено 1 августа 2013 пользователем Shade

[DogMeat]

А контролировать их в определенных пределах вполне способны и домашние животные. 

 

Обсуждение животного царства - это отдельная тема. Но моя мысль сводится к тому, что управление самолетом в бою требует столь существенного контроля над животным инстинктами, когда страх перестает играть определяющую роль в поведении индивида, находящегося за штурвалом. Если уж домашние животные могут в определенных пределах контролировать инстинкты, то боевой летчик и подавно на это способен.

 

А поставить вместо вагонов танчики, которые жабы не пробивают из пушкопулеметов, но которые убиваются бомбами, при этом снизив нужный % уничтоженной техники в круге -- никак? Я не спорю с тем, что это костыль -- но вопрос площадных целей вполне решаем и без дополнительных типов мишеней. 

Жабы ходят с бомбами. И притом достаточно крупного калибра. Да и пушки зачастую весьма и весьма серьезные. А танчики линейными бомберами берутся не слишком хорошо... Но так или иначе - это костыль - более или менее кривой... А хотелось бы иметь нормальные инструменты для реализации площадных целей.

 

Достаточная проработка ДМ -- это когда при обстреле видно влияние места попадания на поведение обстреливаемого объекта. Никаких ресурсов компьютера (кроме места на диске) эта проработка вне обстрела самого объекта не потребует, а обстреливать достаточное для падения производительности количество таких объектов одновременно -- обстреливалка треснет  

 

Любая более подробная ДМ в поле зрения игрока жрет ресурсы. Мы не можем подгружать продвинутую ДМ в момент обстрела и выгружать ее обратно когда самолет не стреляет. Если в пределах видимости игрока стоит модель с продвинутой ДМ, то она жрет ресурсы компьютера независимо от того стреляем мы по ней или нет. Тем более, если цель - объект динамический (повреждения по-вашему должны влиять на поведение, а поведение подразумевает динамический объект). Думаю, не зря в игру ввели статические модели самолетов, которые Лофт показывал в одном из роликов.

 

Вы можете считать, что подробная ФМ не потребует дополнительных ресурсов. Для меня такое мнение выглядит неубедительно, но это только моя точка зрения. В конечном счете знают только разработчики, а игроки могут иметь самые разные представления, более или менее соответствующие дествительности.Если подробная ДМ значительнвых ресурсов не потребует (даже для ее проработки), то и говорить нечего - подрабная модель при прочих равных всегда лучше упрощенной. 

 

Но если вы ошибаетесь и подробная ДМ все-таки потребует например вдвое больше ресурсов, то лично вы согласитесь на двухкратное сокращение количества наземных целей ради подробно  проработанной ДМ каждой из них? 

Изменено 1 августа 2013 пользователем DogMeat

[AR_Kudu]

Вероятность события при отличии одного параметра и "прочих равных" - да.  . Показатель общей энергии залпа, да, логичен. И, тем не менее, во многих изданиях, в т ч и специализированных, второй половины прошлого века вес секундного залпа выводится как отдельная строка в сравнительных таблицах характеристик самолетов и их вооружения. И в каких единицах измерить общую энергию залпа? Дж/с?  Хорошо. Один снаряд весом в 9 кг и 1000 пуль весом в 9г , отстреленные за минуту, с начальной скоростью 600м/с, будут иметь одинаковую энергию залпа, не так? Но поражающий эффект в воздушном бою будет разным, и не факт, что в пользу снаряда ( он может и мимо пролететь,  ).

Согласен.И считаю,что не совсем корректно использовать только ОНДИН из нескольких показателей.Или я не прав?Но тогда Ваши соображения не будут соотвестствовать Вашим же предположениям...

[AR_Kudu]

Ну, если не вдаваться в демагогию разум человека отличается от животного настолько, что позволяет ему управлять самолетом. Вот когда вы будуте летать в отпуск на самолете, которым управляет обезьяна, тогда и можно будет говорить о равенстве разума животного и человека. Но пока вы свою жизнь в самолете животным не доверяете, говорить о равенстве человека и животного (по крайней мере в авиации), уве, не приходится. 

 

Впрочем, один из персонажей фильма "Гараж" пытался научить обезьян в тайге собирать кедровые орехи... Так что в будущем ничего нельзя исключать.... Но на мой взгляд, даже в этом случае животные скорее приобретут разум, достаточный для управления самолетом, нежели животные инстинкты станут пригодны для управления самолетом.

Вы будете удивлены,но моя мама ,на мой взгляд,очень точно определила,что Господь каждому созданию дал столько разума (даже с запасом и тому есть масса примеров),сколько необходимо для его жизнедеятельности.И большего требовать,чем отмеряно свыше для каждого вида - нелепица.Именно это и подверг сарказму Э.Рязанов.

Изменено 1 августа 2013 пользователем AR_Kudu

[Shade]

Обсуждение животного царства - это отдельная тема. Но моя мысль сводится к тому, что управление самолетом в бою требует столь существенного контроля над животным инстинктами, когда страх перестает играть определяющую роль в поведении индивида, находящегося за штурвалом. Если уж домашние животные могут в определенных пределах контролировать инстинкты, то боевой летчик и подавно на это способен.

Не "и подавно", а "в определенных пределах", как и положено животному. Причем пределы, как я уже показал на примерах выше, сильно отличаются в зависимости от способности понимать происходящее даже у двух пилотов разной опытности, не говоря о возрасте. Впрочем, они и вообще отличаются даже между с виду одинаковыми пилотами. Поэтому говорить про низведение человека на уровень животного следованием инстинктам Вы сильно погорячились, равно как и с неразумностью индивидов, следующих этим инстинктам. 

 

Жабы ходят с бомбами. И притом достаточно крупного калибра. Да и пушки зачастую весьма и весьма серьезные. А танчики линейными бомберами берутся не слишком хорошо... Но так или иначе - это костыль - более или менее кривой... А хотелось бы иметь нормальные инструменты для реализации площадных целей.

Ну, прорвется жаба, укусит большую цель -- почему нет? Пара сломанных станков и дыра в стене (1-2 убитых танчика) все равно для завода (большой цели) погоды не сделают. Зато реализм. А вот с "площадью цели" как раз с реализмом сложновато -- это, если хотите, самая упрощенная из возможных ДМ. Да и жабы из пулеметов землю-мишень нашинкуют значительно быстрее, чем бобры прилетят... 

 

Любая более подробная ДМ в поле зрения игрока жрет ресурсы. Мы не можем подгружать продвинутую ДМ в момент обстрела и выгружать ее обратно когда самолет не стреляет. Если в пределах видимости игрока стоит модель с продвинутой ДМ, то она жрет ресурсы компьютера независимо от того стреляем мы по ней или нет. Тем более, если цель - объект динамический (повреждения по-вашему должны влиять на поведение, а поведение подразумевает динамический объект). Думаю, не зря в игру ввели статические модели самолетов, которые Лофт показывал в одном из роликов.

На самом деле продвинутая ДМ как раз и включается при попадании боеприпаса в цель. Т.е. если траекторией боеприпаса был пересечен параллелепипед наземной цели, начинаются проверки на попадание во внутренние хитбоксы со всеми пробитиями-рикошетами-повреждениями. Во все остальное время -- хоть усмотритесь на эту ДМ, вычислительных ресурсов она у Вас не возьмет. Места на диске и в памяти 6-12 маленьких нетекстурированных кубиков по сравнению с самой моделью тоже практически не займут.  

 

Вы можете считать, что подробная ФМ не потребует дополнительных ресурсов. Для меня такое мнение выглядит неубедительно

Статические самолеты без ФМ -- это иное, т.к. аэродинамика работает всегда. А как писал Лофт, разрабатывать несколько ФМ на самолет, чтобы не грузить машину пользователя, для них слишком дорого. Поэтому естественно, что стационарные объекты имеют минимум физики. Модель повреждения же при этом может быть любой сложности. 

 

Но если вы ошибаетесь и подробная ДМ все-таки потребует например вдвое больше ресурсов, то лично вы согласитесь на двухкратное сокращение количества наземных целей ради подробно  проработанной ДМ каждой из них?

Вопрос поставлен некорректно -- мне здесь негде ошибиться. Впрочем, если бы планировалась детальная ДМ, но средств на ее оптимизацию не было бы, я бы полностью согласился на подробно проработанную ДМ даже в ущерб количеству наземки. Наземку можно убрать скриптом, сгенерить -- тоже, а вот реализм отстрела этой наземки скриптом, увы, не прикрутить. 

Изменено 1 августа 2013 пользователем Shade

[=PUH=Pavel_XA]

С танчиками вместо площадной бомберной цели интересно получается. Они тоже удобнее и гораздо для истребителей и штурмовиков, чем для линейных бомберов.

В приведенном примере со стрелками. Группа Пешек из 6ти машин нанося удар с горизонта ФАБами 100, скорее всего, привезет от силы один танчик. При нормальном расчете падения бомб самим симом. И нормальной ДМ самих танчиков. А вот группа из 6ти Ил-2 привезет танчиков больше. Бомбят то они практически с бреющего полета. Хотя кидают те же ФАБ 100. И кручением ДМ наземки от этого парадокса не избавится. Просто потому, что вероятность прямого попадания с линейщика в танк (по Растренину максимум 5-7 метров от него) всегда ниже, чем у штурма с набитой на бомбометание рукой. В результате. Либо танчик лопается от падения сотки в радиусе 100 метров от нее, что совсем не реалистично. Либо Линейщикам просто нечего делать становится.

Так что под идеей с площадной целью подписываюсь. Плюс добавил бы в свойства цели еще и массу бомбовой нагрузки в нее упавшей для ее уничтожения. К примеру в квадрат километр на километр должно попасть для ее повреждения тонна бомб. А для уничтожения - три.  

Изменено 2 августа 2013 пользователем =PUH=Pavel_XA

[ratschbumm]

 

 

А поставить вместо вагонов танчики, которые жабы не пробивают из пушкопулеметов, но которые убиваются бомбами, при этом снизив нужный % уничтоженной техники в круге -- никак? Я не спорю с тем, что это костыль -- но вопрос площадных целей вполне решаем и без дополнительных типов мишеней. 

 

 

мне кажется что как раз дополнительный тип мишеней сделать лучше всего, затрат на это - 0,5 человеко-дня на каждый. ну для специалиста, конечно,а то артбункер из бетона я делал две недели :-)) но тут проще - Объект "Штабель ящиков" - куб. "Пирамида бочек" - призма. "Станок" - параллепипед. И так далее. Текстуры для первых двух есть в БзБ.

[AR_Kudu]

Парни,по-моему вы смешиваете все в одну кучу...

Кто где-нибудь встречал,что линейщики ходили на колонны?

[-=VPK=-Ed-]

Сколько угодно, в 41-м наши высылали на прорывающиеся колонны все что было под рукой, например ТБ-3 в дневное время.

 

http://www.airpages.ru/ru/pe8_bp.shtml

Но положение на фронтах в июне-июле 1941 года не давало этого сделать. Основная масса дальнебомбардировочной авиации в эти дни была связана боевой работой в интересах фронтов, производя дневные и, гораздо реже, ночные бомбардировки механизированных колонн противника, неся при этом значительные потери. Снять дальнебомбардировочную авиацию с «переднего края» не было никакой возможности, поскольку фронтовая авиация приграничных округов в значительной степени выбыла из строя в первый месяц войны, а пополнения практически не поступало

 

Пример - СБ-2

http://edinstvo.by/?p=84214

213-й СБАП с 14.42 до 15.45 шестнадцатью СБ под прикрытием восьмерки МиГ-3 с высоты 3000 метров произвел бомбардировку мотомехколонны на дороге Приямино-Борисов.

 

Немцы тоже штурмовали на линейных бомберах колонны снабжения, после бомбометания обстреливали их из пулеметов на бреющем. 

 

Можно вспомнить еще ганшипы американцев, переделанные из Б-25.

 

Когда припечет - не так раскорячишься, бросали в бой все что можно.

Изменено 2 августа 2013 пользователем Ed-

[=PUH=Pavel_XA]

мне кажется что как раз дополнительный тип мишеней сделать лучше всего, затрат на это - 0,5 человеко-дня на каждый. ну для специалиста, конечно,а то артбункер из бетона я делал две недели :-)) но тут проще - Объект "Штабель ящиков" - куб. "Пирамида бочек" - призма. "Станок" - параллепипед. И так далее. Текстуры для первых двух есть в БзБ.

По мне площадная цель должна быть именно невидимая. Это позволяет просто очертить границы любого объекта или группы объектов и сделать условием либо поражение их всех. Или попадание определенного количества видов боеприпасов в определенных количествах в район цели.

Как пример. Позиция зенитчиков. Четыре зенитки (неважно какие). В квадрате площадной цели. У штурма, ее подавляющего есть два варианта действий. Пушками вырезать все их по одной. Либо подавить залпом РС при последующем бомбометании. Так как по условию миссии вполне можно сделать, что при попадании в квадрат невидимой цели батарея заткнется на N минут/секунд. Либо будет уничтожена полностью при уничтожении всех зениток. В обоих случаях задачу подавления ПВО можно считать выполненной.

И так с любыми имеющимися объектами на карте и любыми задумками миссиодела. И не надо мучатся с набором площадных целей, что упрощает разработку.

[air_runner]

В РоФ есть миссии, где занимаешься корректировкой артогня. Оч. интересно было бы посмотреть на такую же работу, но катюшами.

[ratschbumm]

По мне площадная цель должна быть именно невидимая. Это позволяет просто очертить границы любого объекта или группы объектов и сделать условием либо поражение их всех. Или попадание определенного количества видов боеприпасов в определенных количествах в район цели.

Как пример. Позиция зенитчиков. Четыре зенитки (неважно какие). В квадрате площадной цели. У штурма, ее подавляющего есть два варианта действий. Пушками вырезать все их по одной. Либо подавить залпом РС при последующем бомбометании. Так как по условию миссии вполне можно сделать, что при попадании в квадрат невидимой цели батарея заткнется на N минут/секунд. Либо будет уничтожена полностью при уничтожении всех зениток. В обоих случаях задачу подавления ПВО можно считать выполненной.

И так с любыми имеющимися объектами на карте и любыми задумками миссиодела. И не надо мучатся с набором площадных целей, что упрощает разработку.

не, я  ни капли не отрицаю необходимость площадной цели. но в случае войны за ресуры, примивные болваночные цели с переменной разрешаемостью могут оооочень сильно украсить геймплей

[Karabas-Barabas]

В РоФ есть миссии, где занимаешься корректировкой артогня. Оч. интересно было бы посмотреть на такую же работу, но катюшами.

Это можно посмотреть в Иле.

[air_runner]

Это можно посмотреть в Иле.

А причем тут ил?

[Shade]

С танчиками вместо площадной бомберной цели интересно получается. Они тоже удобнее и гораздо для истребителей и штурмовиков, чем для линейных бомберов.

В приведенном примере со стрелками. Группа Пешек из 6ти машин нанося удар с горизонта ФАБами 100, скорее всего, привезет от силы один танчик. При нормальном расчете падения бомб самим симом. И нормальной ДМ самих танчиков. А вот группа из 6ти Ил-2 привезет танчиков больше. Бомбят то они практически с бреющего полета. Хотя кидают те же ФАБ 100. И кручением ДМ наземки от этого парадокса не избавится. Просто потому, что вероятность прямого попадания с линейщика в танк (по Растренину максимум 5-7 метров от него) всегда ниже, чем у штурма с набитой на бомбометание рукой. В результате. Либо танчик лопается от падения сотки в радиусе 100 метров от нее, что совсем не реалистично. Либо Линейщикам просто нечего делать становится.

Так что под идеей с площадной целью подписываюсь. Плюс добавил бы в свойства цели еще и массу бомбовой нагрузки в нее упавшей для ее уничтожения. К примеру в квадрат километр на километр должно попасть для ее повреждения тонна бомб. А для уничтожения - три.  

Если штурмы и жабы могут спокойно работать по крупной цели, предполагаемой в качестве мишени, кто запретит им ее всю выработать до подхода бобров, как в случае с вагончиками? Получается то же самое "киллхантерство", но в упрощенном варианте, когда даже в цель попадать в общем-то не нужно, только в землю рядом. 

 

Насчет "одного танчика" -- при попадании в плотно стоящие танки 1 бомба выбьет 2-3 танчика. Если они стоят на всей нужной площади -- при сбросе многих бомб вполне себе должно быть нормально, особенно группой самолетов. 

 

Хотя лучше все-таки иметь усложненные наземные цели. Т.е. коробка того же завода не просто складывается при попадании чего-либо, а имеет свою ДМ. Тогда можно посчитать и ущерб, нанесенный бомбардировкой. 

[=PUH=Pavel_XA]

Если штурмы и жабы могут спокойно работать по крупной цели, предполагаемой в качестве мишени, кто запретит им ее всю выработать до подхода бобров, как в случае с вагончиками? Получается то же самое "киллхантерство", но в упрощенном варианте, когда даже в цель попадать в общем-то не нужно, только в землю рядом. 

 

Насчет "одного танчика" -- при попадании в плотно стоящие танки 1 бомба выбьет 2-3 танчика. Если они стоят на всей нужной площади -- при сбросе многих бомб вполне себе должно быть нормально, особенно группой самолетов. 

 

Хотя лучше все-таки иметь усложненные наземные цели. Т.е. коробка того же завода не просто складывается при попадании чего-либо, а имеет свою ДМ. Тогда можно посчитать и ущерб, нанесенный бомбардировкой. 

По пунктам:

Жабы и штурмы несут немного меньшую бомбовую нагрузку. И потребуется очень много вылетов одиночек для закрытия цели миссии. Заход же тройки линейщиков - цель тю-тю. Появляется необходимость прикрывать свои точки от бомбардировщиков. А килхантерства не получается. - штурмы выносят малые цели (вагончики и прочее). А бомберы как и в жизни работают по станции. И цель миссии все-таки станция. Просто мы не можем из-за ресурсов игры сделать нормальное наполнение ее вагончиками, грузовиками, и самое главное, людей. А то линейщики становятся совсем не к месту.

Насчет попаданий в группу танчиков. При нормальном моделировании всех факторов, влияющих на бомбометание вы в группу танчиков просто не попадете. А уставить всю станцию или станицу танчиками и вагончиками не получится ибо смерть ФПС.

Я не против сложных видимых целей. Наоборот, обеими руками за. Но ресурсы разработчиков не бесконечны. И сделать не маленький набор их сложно. Плюс невидимая дает возможность бомбить более -менее историчные площадные цели. А вот наложить на существующий аэродром еще и аэродром - цель будет несколько проблематично.

[air_runner]

Стесняюсь спросить, что есть "жаба"? Из контекста предполагаю, что Ju-87. Но почему "жаба"?

[Vilir]

Вероятно жабы -это jabo - истребитель-бомбардировщик

[air_runner]

Сокращение от jagdbomber? Понятно, спасибо.

[DogMeat]

В РоФ есть миссии, где занимаешься корректировкой артогня. Оч. интересно было бы посмотреть на такую же работу, но катюшами.

 

У катюш (БМ-8) и БМ-13 сравнительно небольшая дальность стрельбы (5,5-8,5км) и большое рассеивание. Судя по тому, что я читал, корректировка огня катюш обычно осуществлялась с наземных наблюдательных пунктов. 

 

Подробнее посмотреть можно, например, здесь:

http://militera.lib.ru/memo/russian/nesterenko_ai/index.html

Изменено 5 августа 2013 пользователем DogMeat

[[IB]Zulu]

...... Для этого применяются условность уничтожения. Если известно, что в большинстве случаев, грузовик останавливался определенными боеприпасами, то значит так и будет. Редкие случаи тут учитывать не лучший вариант. 

З.Ы, Хотя неджанчик такой очень интересен

Да нежданчик, ну очень нечастый, но интересный рандомно должен быть...  А иначе, как например реализовать удивление технарей и счастье пилота яка,  у которого в развале блока цилиндров нашли 88мм сняряд, который истеряв всю энергию пробил только капотину и пристроился там, так и не причинив вреда?

Либо пулю, которая пробив стекло в последний момент отрикошетила от прицела и изменив направление только чиркнула шлем одного из наших асов (забыл, кто именно это был, может вы напомните). Либо случаи, когда даже единственная пулька, могла вывести самолет из строя! Дык вот, как это реализовать? Только через некоторую, очень небольшую рандомность, через очень небольшой, но обязательный вероятностный фактор.

У катюш (БМ-8) и БМ-13 сравнительно небольшая дальность стрельбы (5,5-8,5км) и большое рассеивание. Судя по тому, что я читал, корректировка огня катюш обычно осуществлялась с наземных наблюдательных пунктов. 

 

Подробнее посмотреть можно, например, здесь:

http://militera.lib.ru/memo/russian/nesterenko_ai/index.html

Ну да, в общем то за счет рассеяния и достигалась большая площадь поражения при одинаковых прицельных данных для целого дивизиона.  Т.е. прицел один, а площадь накрывалась большая. При большой точности, для каждой машины пришлось бы вырабатывать свое целеуказание, что значительно бы усложняло постановку задачи на огневое поражение.

Изменено 14 августа 2013 пользователем [I.B.]Zulu

[[IB]Zulu]

Возражал бы. При всем "внимании к скромной персоне" .  Вот в РоФ наземка идет в зачет только когда "догорит". Т.е. от нее останутся обугленные обломки. До того машина может полыхать синим пламенем, паровоз стоять в облаке пара, корабль не иметь ни одной не сбитой трубы. Но в зачет все они не пойдут - целые детальки то еще остались... Мне это кажется более симуляторным подходом. В бою видно, что покалечил техники прилично. И по возвращении видно, (в статистике) что "убил" из этого "прилично" 2-3 машинки.

Проблема которая отличает РОФ от БзС в этом понимании - одна. Скорость.   В РОФ штурмуют на скоростях, на которых Ил-2 даже в воздухе удержаться не может. Там есть возможностжь близко подойти и время хватает рассмотреть и отвернуть.  А вот на Ил-2 при скоростях под 300-400 км/ч  замучаешься тоже самое повторять и рассматривать, какая еще запчасть на танке осталась, что бы его считать "убитым". Не успеешь и не разглядишь. Да еще, мы перед монитором, сидим, который реальное поле зрения уменьшает в 3-4 раза.... Вот и рассмотри, чего там...  Умучаешься и матом разрабов крыть будешь.  

Не, я думаю, тут все без нас сделают правильно. Разрабы и руководители проекта, сами заядлые вирпилы с большим стажем и то, что надо игре, думаю очень хорошо представляют.

[-=VPK=-Ed-]

Проблема которая отличает РОФ от БзС в этом понимании - одна. Скорость.

Ага, а еще один ШКАС по секундному залпу в 1.5 раза больше вооружения типичного истребителя той поры - пары Шпандау.

А ШКАС не один, да еще есть и две пушки 20 или 23.

[Stranger_71]

Проблема которая отличает РОФ от БзС в этом понимании - одна. Скорость.   В РОФ штурмуют на скоростях, на которых Ил-2 даже в воздухе удержаться не может. Там есть возможностжь близко подойти и время хватает рассмотреть и отвернуть.  А вот на Ил-2 при скоростях под 300-400 км/ч  замучаешься тоже самое повторять и рассматривать, какая еще запчасть на танке осталась, что бы его считать "убитым". Не успеешь и не разглядишь. Да еще, мы перед монитором, сидим, который реальное поле зрения уменьшает в 3-4 раза.... Вот и рассмотри, чего там...  Умучаешься и матом разрабов крыть будешь.  

Не, я думаю, тут все без нас сделают правильно. Разрабы и руководители проекта, сами заядлые вирпилы с большим стажем и то, что надо игре, думаю очень хорошо представляют.

В старичке штурмовал на иле нормально, проблем с оценкой состояния цели не было. Наоборот, в РоФ проблема в том, что крутишся слишком близко - цель то под хвостом то под крылом. Чтоб оценить панораму, приходится отходить подальше.

[[IB]Zulu]

В старичке штурмовал на иле нормально, проблем с оценкой состояния цели не было. Наоборот, в РоФ проблема в том, что крутишся слишком близко - цель то под хвостом то под крылом. Чтоб оценить панораму, приходится отходить подальше.

Да ты не понял о чем речь. Я ж тебе о том же и говорю.  В старичке как было?  Убил танк, он почернел и ты его издалека видишь трупом. Так? Та-а-к! И не было проблем. Дык  И я про то же!  А ежели у него начать учитывать еще "не поломатые деталюшки", о которых ты говоришь, то как, интересно ты будешь разглядывать потерял танк  гусеницу или нет, в то время как у тебя скорость под 400 км\ч, угол градусов 40-60 и время нахождения танка в прицеле на эффективной дальности огня составляет секунду - полторы? Чуть зазевался с выходом и погиб вместе с танком.

[Stranger_71]

В РоФ сейчас 4 состояния едущей наземки: "целая", "горит и едет", "почернела и догорает", "развалилась совсем". Визуально легко различается. С3-го состояния идет в стат, если ты ее до него добил. Если сама догорела до него - не идет. Да вот так! Наземка получает повреждения от того, что горит. Думаю, в полете это все нормально будет видно и с больших скоростей.

[Shade]

Да ты не понял о чем речь. Я ж тебе о том же и говорю.  В старичке как было?  Убил танк, он почернел и ты его издалека видишь трупом. Так? Та-а-к! И не было проблем. Дык  И я про то же!  А ежели у него начать учитывать еще "не поломатые деталюшки", о которых ты говоришь, то как, интересно ты будешь разглядывать потерял танк  гусеницу или нет, в то время как у тебя скорость под 400 км\ч, угол градусов 40-60 и время нахождения танка в прицеле на эффективной дальности огня составляет секунду - полторы? Чуть зазевался с выходом и погиб вместе с танком.

Проблем не было кроме одной: цена всем этим пожженным танчикам да машинкам -- нулевая. 

Разглядывается, потерял танк гусеницу или нет, элементарно, по тому, как он остановится. Если поврежден двигатель -- он просто встанет. Если разбита гусеница -- его развернет на нее. 

[[IB]Zulu]

чего? остановилась? не двигается? да на проектах танки зачастую стоят стационарно либо по замыслу не двигаются. иди полетай там, а потом раскажешь, как ты кружась над укрепрайоном гусеницы и колеса разглядывал. Да тебя там собьют сразу и пойдешь на свой аэродром, траки разглядывать.

Изменено 17 августа 2013 пользователем [I.B.]Zulu

[YAV]

А вы, простите, думаете, что штурмы разглядывали гусеницы и колёса? Заход-работа-вывод-отход-разбор полёта (результат по донесениям наземного или спец-го воздушного наблюдения), если ситуация позволяла, то несколько заходов, порой даже без БП, т.н. моральные атаки... а вы гусеницы... Если сделать всё правильно со сложной ДМ техники и "нежданчиком", то точный результат вылета узнаешь только в дебрифинге. Результат налицо только в случае ювелирной укладки и если ястребы не клюют, а то некогда будет разглядывать. Да и вообще задача может быть остановить колонну или хотя бы задержать её на срок минимум ... часов, а не уничтожить всё и вся.

[Shade]

чего? остановилась? не двигается? да на проектах танки зачастую стоят стационарно либо по замыслу не двигаются. иди полетай там, а потом раскажешь, как ты кружась над укрепрайоном гусеницы и колеса разглядывал. Да тебя там собьют сразу и пойдешь на свой аэродром, траки разглядывать.

То, что сетевая игра в Ил-2 была такой, что не позволяла даже движущуюся наземку, я в курсе. Почему сейчас, когда наземка получила возможность движения, на проектах она по-прежнему стоит на месте -- вопрос, не имеющий смысла. А вот вопрос, с какой стати Вы рассматриваете "проект" в плане реалистичности штурмовой работы -- хорош, годен. 

 

То, что штурмовик попал -- это хорошо. А вот то, что в результате такого попадания ему записали уничтоженной цель, которую в действительности он бы лишь оцарапал при таком попадании -- на мой взгляд, однозначно плохо. И дело не в разглядывании траков. 

 

 

 

А вы, простите, думаете, что штурмы разглядывали гусеницы и колёса? Заход-работа-вывод-отход-разбор полёта (результат по донесениям наземного или спец-го воздушного наблюдения), если ситуация позволяла, то несколько заходов, порой даже без БП, т.н. моральные атаки... а вы гусеницы... Если сделать всё правильно со сложной ДМ техники и "нежданчиком", то точный результат вылета узнаешь только в дебрифинге. Результат налицо только в случае ювелирной укладки и если ястребы не клюют, а то некогда будет разглядывать. Да и вообще задача может быть остановить колонну или хотя бы задержать её на срок минимум ... часов, а не уничтожить всё и вся.

Разглядывали ли штурмы гусеницы -- нет. Видели ли они в процессе работы ее результаты -- да, естественно, это не тандерболты или фоки со стилем "кинул бомбу на 600км/ч и урвал когти" (впрочем, даже у них на фотопулеметах частенько неплохо все видно). Если единственно возможный результат -- почерневший танчик, штурмовка становится скучной и бессмысленной. 

Если же результат разный, причем влияющий на поведение обстреливаемых юнитов, и его можно написать в дебрифинге -- это очень хорошо. 

Если в реальности Илы могли только задержать колонну и вывести несколько машин из строя, тотальное уничтожение этой же колонны и всего остального в округе теми же Илами в авиасимуляторе -- нереалистично. 

Изменено 18 августа 2013 пользователем Shade

[Stranger_71]

А вы, простите, думаете, что штурмы разглядывали гусеницы и колёса? Заход-работа-вывод-отход-разбор полёта (результат по донесениям наземного или спец-го воздушного наблюдения), если ситуация позволяла, то несколько заходов, порой даже без БП, т.н. моральные атаки... а вы гусеницы... Если сделать всё правильно со сложной ДМ техники и "нежданчиком", то точный результат вылета узнаешь только в дебрифинге. Результат налицо только в случае ювелирной укладки и если ястребы не клюют, а то некогда будет разглядывать. Да и вообще задача может быть остановить колонну или хотя бы задержать её на срок минимум ... часов, а не уничтожить всё и вся.

Тут единственный правильный ответ - "по разному бывало". Мемуары любого, кто сделал больше 100 вылетов почитай - чего только они на выводе из атаки не видывали порой. Не в каждом вылете, само-собой. Бывало и так, что сыпанул "в район цели" и ходу. Особенно в нашем периоде, когда гоподства в воздухе еще не было.

[GaRRza]

Интересно, а почему обсуждение работы авиации по наземным целям ведётся только через призму  ТТХ вооружения?  И приводят отчёты за отчётами, что де не могли попасть, цели устойчивы к повреждениям, пилотирование в таких режимах был сложным и т.д.

 

Ну да, всё было так. Но в Игре есть кнопка "новая попытка" И налёт (тренировка) играющего не ограничена ничем. Когда в старичке передо мной встала проблема - уничтожение Pz IV (любой модификации) огнём пушек ВЯ, я тоже почитал отчёты об испытаниях, посмотрел схемы бронирования и ТТХ ВЯшки. И стал тренироваться. Первый день - куча обломков и минимум результата. Через неделю - значительный прогресс. Через месяц - уничтожение десятка танков не представляло проблемы. Суммарный налёт - порядка ста часов. Чисто полигонные тренировки стрельбы по танкам. Ну где во время войны взять на такое ресурсы? Отсюда и сниженная эффективность суммарная.  И так с любым элементом работы по наземным целям. Хоть стрельба, хоть бомбометание, хоть рубка пехоты противника винтом.

 

Так и в старичке было - и есть. Отсюда и берутся мастера, выносящие танковые дивизии в одиночку. Да, в реальности такого не было. Так в реальности и не было пилотов с налётом в 100500 часов. А были бы - что бы было - кто может сказать?

[[IB]Zulu]

Да! С налетом, соглашусь. Это в виртуале весьма значимый аспект. Мы себе сейчас такое позволяем в вирутальном возудухе, на что бы ни один реальный военный пилот не решился.

 

Но это не решает проблемы видимости никоим образом.  Наш виртуальный монитор, это жалкое подобие того, что мы видим глазавми в реальном мире. Плюс через монитор мы еще и одноглазые циклопы И если мы в реале после приобретения определенного опыта и начинаем замечать больше, то тут как не крути, выше разрешающей способности ящика диагональю 21 дюйм не прыгнуть .  Для того, что бы рассмотреть, что стало с гусеницей танка или колесмо машины, нужно что бы танк занимал хотя бы половину прицела, а это 200 метров. А это уже время тянуть ручку назад!! на скорости в 400 км\ч Ил за каждую секунду проходит по 100 метров. Еще полсекунды замешательства и ваш самолет просто не успеет изменить направления. И что вы за это время успеете рассмотреть? Да только тип танка пожалуй.  

[GaRRza]

Хм. Можно увеличить диагональ экрана. На 51" видно всё очень даже хорошо. Угловые размеры даже если и не соответствуют реальным - то всё равно гораздо ближе к ним.

И зачем рассматривать, что там стало с целью? Это дело того, кто за тобой Или дело стрелка с фотоаппаратом. Дело пилота - зайти с нужного ракурса и точно попасть. Если знаешь, что попал куда нужно и чем нужно - зачастую нет даже смысла смотреть - цель не может уцелеть.

 

По танкам стрелял с 400 метров - ровно под сведение ВЯшек. Ну да, цель не слишком большая - но вполне доступная для поражения после упорных тренировок.  И это на мониторе в 17" - когда-то давным давно Теперь, на большом экране, работа по наземным целям - сплошное удовольствие.

 

ЗЫ А вот пойдут в массы качественные шлемы(очки) VR - и проблема видимости отпадёт. Ну конечно, до того дожить надо - но ведь и трекир когда-то казался фантастикой.

Изменено 18 августа 2013 пользователем RR_Troy

[Shade]

Когда в старичке передо мной встала проблема - уничтожение Pz IV (любой модификации) огнём пушек ВЯ, я тоже почитал отчёты об испытаниях, посмотрел схемы бронирования и ТТХ ВЯшки. И стал тренироваться.***

Так и в старичке было - и есть. Отсюда и берутся мастера, выносящие танковые дивизии в одиночку. Да, в реальности такого не было. Так в реальности и не было пилотов с налётом в 100500 часов. А были бы - что бы было - кто может сказать?

Так в старичке было потому, что работа по наземке там почти не проработана. Даже в той-игре-которую-нельзя-называть, когда танки под атакой внезапно съезжают на обочину и начинают там кататься взад-вперед, эффективность стрельбы по ним резко падает, не говоря о кидании чего-то тяжелого. И это при полной условности ДМ наземки, как в Иле. При проработанной же ДМ, своей стрельбой в большинстве случаев Вы им разве что оптику оцарапаете, да инструменты из ящиков раскидаете. При всех своих 100500 часах налета, в упор выстрелить в двигатель так, чтобы тот гарантированно загорелся -- или хотя бы заглох, вы не сможете. А скорее всего просто попадете "куда-то в танк", где в большинстве случаев Ваш снаряд, даже если и пробьет броню, особого ущерба не причинит. Где-то была статейка с отчетами о танках в Грозном, там был Т-72, весь утыканный отверстиями от кумулятивных снарядов РПГ (то ли 8, то ли больше пробитий) -- ничего, уехал к своим. 

 

 

Да! С налетом, соглашусь. Это в виртуале весьма значимый аспект. Мы себе сейчас такое позволяем в вирутальном возудухе, на что бы ни один реальный военный пилот не решился.

 

Но это не решает проблемы видимости никоим образом.  Наш виртуальный монитор, это жалкое подобие того, что мы видим глазавми в реальном мире. Плюс через монитор мы еще и одноглазые циклопы И если мы в реале после приобретения определенного опыта и начинаем замечать больше, то тут как не крути, выше разрешающей способности ящика диагональю 21 дюйм не прыгнуть .  Для того, что бы рассмотреть, что стало с гусеницей танка или колесмо машины, нужно что бы танк занимал хотя бы половину прицела, а это 200 метров. А это уже время тянуть ручку назад!! на скорости в 400 км\ч Ил за каждую секунду проходит по 100 метров. Еще полсекунды замешательства и ваш самолет просто не успеет изменить направления. И что вы за это время успеете рассмотреть? Да только тип танка пожалуй.  

Мы позволяем себе такой в первую очередь потому, что игра такое позволяет. В "Дневниках" же показывали элементарный штопор на ЛаГГе -- видно, что даже с такой простотой здесь все далеко не так элементарно. 

Насчет проблемы видимости -- она уже давно вполне успешно решается зумом. В РоФе максимальный зум -- 30 градусов, вполне можно на дистанции стрельбы различать технику. В ДКС максимальный зум еще меньше, там можно "присматриваться". 

Ну и насчет того, что стало с колесом машины -- зачем это нам? Если мы повредили колесо, ее завернет на обочину. Танк просто развернет. При повреждении двигателя и то, и то встанет (а возможно, и загорится). Чтобы все это увидеть, не надо смотреть на них в упор. 

[GaRRza]

Так в старичке было потому, что работа по наземке там почти не проработана. SKIP При проработанной же ДМ, своей стрельбой в большинстве случаев Вы им разве что оптику оцарапаете, да инструменты из ящиков раскидаете. При всех своих 100500 часах налета, в упор выстрелить в двигатель так, чтобы тот гарантированно загорелся -- или хотя бы заглох, вы не сможете. А скорее всего просто попадете "куда-то в танк", где в большинстве случаев Ваш снаряд, даже если и пробьет броню, особого ущерба не причинит. Где-то была статейка с отчетами о танках в Грозном, там был Т-72, весь утыканный отверстиями от кумулятивных снарядов РПГ (то ли 8, то ли больше пробитий) -- ничего, уехал к своим.

 

Тем не менее - один выстрел с ПТР калибра 14.5 способен вывести из строя  любой из Pz II-IV. Главное - попасть куда нужно  с нужного ракурса. Если стрелять просто "куда-то в танк" - то да - и 23мм БЗТ не нанесут особого вреда. В отчёте написано чётко - поражение возможно при углах пикирования больше 60 градусов, в крышу башни и крышу МТО. Другое дело, что пилотировать Ил-2 в таких режимах весьма сложно. Пилотов с налётом 100500 часов в реальности не было - и остаётся только предполагать, как бы такой пилот летал и стрелял.

 

А ДМ танков в старичке - вернее - схема их бронирования - весьма даже недурна. Из ШКАСов можно было обстрелятся - но урона танку ты никакого не причинишь И из пушек пробить можно было только в строгом соотвествии с историческими реалиями. Только DTшники что-то там потом намудрили. Ну да не суть...

 

Посмотрим, как будет реализован разброс вооружения в БзС. Если как в RoF - как из лейки - то про стрельбу "под сведение" в квадратный метр крыши МТО можно будет забыть Что-то мне подсказывает, что так и будет

 

ЗЫ А Т-72 из Грозного - очень повезло. Я бы сказал - фантастически повезло. Если посмотреть общую статистику - всё очень печально.

[[IB]Zulu]

Хм. Можно увеличить диагональ экрана. На 51" видно всё очень даже хорошо.

Ну можно хоть до 100" увеличить, но это не увеличит разрешения!  Ибо размер пикселя тоже вырастет, и деталей вам все равно не увидеть..При одинаковых разрешениях экрана допустим Full HD (1920x1080), я Находясь в 30 сантиметрах перед 21 дюймовым монитором,  буду видеть ровно столько же деталей на картинке, как и человек глядящий на двухметровый экран отойдя от него.   Ничего не меняется. 

Но теоретически на большом экране можно попробовать  очень большие разрешения, но остается один вопрос, много ли у нас вирпилов, имеющих почти двух метровый монитор + железо способное тащить игру в разрешении хотя бы Ultra HD (4096×2160) с нормальным фреймрейтом хотя бы в 50fps??? Вы можете назвать конфигурацию компьютера для таких условий????   

Изменено 19 августа 2013 пользователем [I.B.]Zulu

[GaRRza]

Ну можно хоть до 100" увеличить SKIP

 

Ну зачем сразу в такие крайности кидаться? Я когда обдумывал диагональ экрана - исходил из возможного приближения к реалистичным угловым размерам. Ибо смотреть в "дырку" 24" уже поднадоело. Ну на свой 51" я при полёте смотрю с расстояния 80 см - как и на 24" ранее. Да, разрешение - "всего лишь" FullHD.  Но уж поверьте - удобство возросло... очень сильно Это не описать - это надо самому попробовать.  Кстати, выяснилось, что с большой диагональю с трекиром работать удобнее - глаза скашиваешь совсем не так сильно как на 24". Впрочем - мы отклонились от темы

 

Работа по наземке превратилась из "ломания глаз" в удовольствие. То есть - возросла эффективность.  Легче увидеть, легче построить заход, легче целиться. А ведь от 24" угловые размеры выросли всего лишь в два раза. Да, и легче гораздо уже на выходе проконтролировать - что там стало с целю А уж при использовании зума - ощущение стрельбы из снайперской винтовки

 

Да, я отлично понимаю, что основная масса пользователей авиасимов использует 22-24", максимум 27". Ну это больная на самом деле тема - и выход один - активное использование зума с уменьшением поля зрения.  Так было в старичке - так будет и здесь. RoF - другое - правильно подметили - скорости там совсем не те.

 

Всё, ушёл ждать доступа

Изменено 19 августа 2013 пользователем RR_Troy

[Shade]

Тем не менее - один выстрел с ПТР калибра 14.5 способен вывести из строя  любой из Pz II-IV. Главное - попасть куда нужно  с нужного ракурса. Если стрелять просто "куда-то в танк" - то да - и 23мм БЗТ не нанесут особого вреда. В отчёте написано чётко - поражение возможно при углах пикирования больше 60 градусов, в крышу башни и крышу МТО. Другое дело, что пилотировать Ил-2 в таких режимах весьма сложно. Пилотов с налётом 100500 часов в реальности не было - и остаётся только предполагать, как бы такой пилот летал и стрелял.

 

А ДМ танков в старичке - вернее - схема их бронирования - весьма даже недурна. Из ШКАСов можно было обстрелятся - но урона танку ты никакого не причинишь И из пушек пробить можно было только в строгом соотвествии с историческими реалиями. Только DTшники что-то там потом намудрили. Ну да не суть...

 

Посмотрим, как будет реализован разброс вооружения в БзС. Если как в RoF - как из лейки - то про стрельбу "под сведение" в квадратный метр крыши МТО можно будет забыть Что-то мне подсказывает, что так и будет

 

ЗЫ А Т-72 из Грозного - очень повезло. Я бы сказал - фантастически повезло. Если посмотреть общую статистику - всё очень печально.

Выстрел из ПТР -- это, скорее, к Пц-2 или в борт и корму 3. Про 4 я уже сильно сомневаюсь -- разве что гусеницу разбить... 

То, что танк "поражен", не значит, что он хотя бы выведен из строя и остановлен, не говоря про "уничтожен". И это совершенно не зависит от управляемости Ила на пикировании. 

 

ДМ танчиков в Иле была проста -- коробка с плоскостями разной пулестойкости. Пробило -- танчик лопается, не пробило -- танчику пофиг. Причем до какой-то из версий можно было даже тяжелые танки, пикируя вертикально, убивать с пулеметной чайки, т.е. как раз из ШКАСов. 

 

Волшебная лейка РоФ мне тоже решительно не нравится -- и я тоже боюсь, она в каком-либо виде переедет в БзС...

 

А насчет Т-72 -- это не единственный пример, там и другие были. Главная суть -- даже пробитие для танка далеко не всегда фатально. 

[GaRRza]

Выстрел из ПТР -- это, скорее, к Пц-2 или в борт и корму 3. Про 4 я уже сильно сомневаюсь -- разве что гусеницу разбить... 

То, что танк "поражен", не значит, что он хотя бы выведен из строя и остановлен, не говоря про "уничтожен". И это совершенно не зависит от управляемости Ила на пикировании. 

 

ДМ танчиков в Иле была проста -- коробка с плоскостями разной пулестойкости. Пробило -- танчик лопается, не пробило -- танчику пофиг.

SKIP

А насчет Т-72 -- это не единственный пример, там и другие были. Главная суть -- даже пробитие для танка далеко не всегда фатально. 

 

C БС-41 (принята на вооружение 15 августа 1941) ПТР могли в определённые места пробить в лоб даже Pz IV. В борт - 20-30 мм - с дальности эффективного огня (150-300м) - шились PzIV только в путь и Б-32. Экраны, снижавшие эффективность кумулятивных и ПТР, появились позднее - а в 41-ом и начале 42-го - 20-30мм бортовой брони. А потом уже достаточно стало нормальной ствольной артиллерии Но это всё оффтоп.

 

ДМ в старичке была проста - да не совсем. Для уничтожения PzIV требовалось определённое количество попаданий с ВЯшки с пробитиями. То есть - в зачёт шил только БЗ. OЗ и ОЗТ 23мм при любых условиях четвёрку пробить не могли - только оптику поцарапать.

 

Так вот - в старичке использовалась жёстко заданная вероятность поражения цели. Да - были хитбоксы - и для уничтожения танка нужно было строго определённое количество попаданий с пробитиями. Но! Если одно пробитие давало какой-то процент на уничтожение - то восемь попаданий с пробитиями - давало вероятность, близкую к единице. Разработчики не стали мудрить с нежданчикам и т.п. - просто  ввели такой метод - как некую игровую условность. Ибо ресурсы компьютера - они не бесконечны

 

Да и отличалась та условность от жизни не очень сильно. Вот рассказ ветерана ВоВ про ПТР:

 

 

воспоминания ветерана, который был в расчете ПТР - Сергей Владимирович Сахно, гвардии старшина, бронебойщик, позднее – командир орудия ЗИС-2. Запись, расшифровка и литературная обработка М. Свирина. Привожу беседу полностью:

 

 

 

«Это случилось в августе 1942-го. Мы отходили к Сталинграду. Дивизия потеряла более половины личного состава и бойцы очень устали от боев. Я тогда командовал расчетом ПТРД.

 

Если ты читал «они сражались за Родину», то можешь представить себе в общих чертах те дни. Вообще этот роман написан замечательно, но есть в нем некоторые натяжки. Хотя натяжки эти скорее не в романе, а в фильме, который снят по нему… Нет, все там в целом правильно… Вот только как-то залакированы бои. Помнишь, как там все дело происходило? Ну как же? Два бронебойных ружья отражают атаки немецких танков и не каких-нибудь, а «тигров»! Начнем с того, что «тигров» мы не видели в помине. Все больше итальяшки, да легкие машины – Т-II, «Праги» или французы какие! Ну и сил у нас в боях по больше было. Не два ПТР, а пара «прощай Родин», да четыре-пять ружей

 

на часть. Но легче нам от этого не было.

 

Помню бой у станицы Потаповская. Там мы обогнали своих пушкарей, которые застряли на выезде из ручья и только окопались, как выползли на нас пять танков. Пара «средних» – Т-III и три легких. Мы и разделили цели, как договорились. Каждому свой танк. Подпустили их метров на двести и давай клевать. Я целил своего танка в борт, там, где бензобак, как нас учили. Стукнул раза три, а он все не загорается. Понятно, что заметили меня танкисты и начали отвечать из пулемета и пушки. Короче, после этих трех выстрелов так и не смог я прицельно добить свой танк. И другие расчеты тоже. Если бы в этот момент не развернулись «сорокапятки», да не вступили в бой, то каюк бы пришел нам наверняка. Пушкари быстро разделались с моим танком, а остальные быстро отошли назад за балку.

 

Уже к вечеру сползали мы со вторым номером к нашему танку, что догорел метрах в полтораста от нас и я убедился, что два раза из трех я пробил его бортовую броню, но толку-то? Пока «сорокапяточники» ну годили ему под башню, он даже не почесался.

 

Примерно на третий день отвели нас в тыл и начали учить по новой, но теперь уже совершенно по иному. Если прежде умению «разделять цели» уделялось особое внимание, то на этот раз эта наука уже выглядела иначе.

 

Теперь мы учились повзводно и даже поротно сосредотачивать (концентрировать) огонь своих ружей на наиболее опасных целях. Наиболее часто немцы строились в боевой порядок «углом вперед». В этом случае мы старались сосредоточенным огнем сначала выбить у них головной танк, пока остальные еще толком не видят тебя. В это время «батальонщики» вели огонь по замыкающим машинам, которые шли еще на приличном расстоянии.

 

Сначала нам казалось, что пока ты бьешь головного, остальные тебя точно забьют. С трудом пришло понимание полезности такой тактики. А под Верхне Кумской мы опробовали свою науку в бою. Там Манштейн прорывался к Паулюсу. И танки у него были не игрушечные. Все больше Т-III и Т-IV. Через нас их перло штук восемь наверное. Легкая метель скрала от танкистов наше расположение. Да и позиции у нас были хорошо приспособлены к местности. Короче, как вступили немцы в дуэль с «дивизионщиками», да «бобиками», про нас не то забыли, не то не знали вообще. А уж когда расстояние до нас сократилось, вступил и наш «оркестрик». Мы окопались в садике, по подкове. Это давало нам возможность обстреливать их с трех сторон. Чем мы и воспользовались. Как крайний танк приближался к нам метров на сто пятьдесят, так мы «пели хором». Двое в борт, третий в корму, а четвертый в лобовую проекцию. Тот, что в лоб стрелял, вел огонь все больше по вооружению, ведущим каткам и смотровым приборам.

 

Результат сказался сразу. Первый танк задымился уже после двух залпов. Второй дал задний ход минуты через две, а третий вспыхнул, как свечка лишь я зарядил пятый патрон. Разделение целей оно позднее оправдано стало, когда у нас уже мощное вооружение появилось в виде 57-мм пушки ЗИС-2, да еще с подкалиберным снарядом, а покуда на вооружении были «сорокапятки», да ПТР со слабенькими бронебойными снарядиками, да пулями, единственным здравым способом остановить их танки, было сосредоточение и массирование огня на выбранной цели вплоть до ее выхода из строя. Много добрых слов говорили мы потом нашим учителям, которые осенью 1942-го вдалбливали нам в головы эту немудреную науку»

 

 

То есть - восемь (в идеале) пробитий с ПТР = выведенный из строя танк. Как мне тут не вспомнить "старичка", в котором Pz-IVG требовал именно столько попаданий БЗ  из ВЯшки (с пробитием) для уничтожения.

 

И вообще - касательно стрельбы по танкам - главная суть - по статистике, танков, выведенных из строя одним выстрелом - гораздо больше, нежели танков, переживших более пяти попаданий, каждое из которых, в теории, могло вывести его из строя.

 

Нам же нужен симулятор того, как оно было - насколько это возможно близко - а не симулятор самых невероятных удач и счастливых совпадений?