Обсуждение эффективности работы авиации по наземным объектам

[AR_Kudu]

Фотка интересная. Как же пуля может оставить ТАКУЮ большую дырку? Куда именно девается "недостающая" обшивка? Почему краюшки с виду такие ровные?

Т.е в то, что площадь деформации от такой мощной пули огромная - вопросов не вызывает. Но вот то, как ей удалось ОТОРВАТЬ столько метала вызывает шок. Или же весь "висящий" метал был отрезан\отвалился в полете?

Мне кажется,это следствие воздействия уплотненного воздуха на дюраль.Дюраль загнулась (согнулась).Не думаю.что со сталью было бы так же...Бронебойная  пуля патрона 14,5х114 на дистанции 500м способна пробить 30мм брони.Что уж говорить о ВЯ-23...

Изменено 2 июля 2013 пользователем AR_Kudu

[AR_Kudu]

Исходя из этого можно говорить об определенной эффективности поражения наземных целей.Тем более такой  "штуковиной",как ВЯ-23."Определенной" - есть дистанция,тип боеприпаса, угол встречи пули (снаряда) с объектом (для бронированной наземки это важно) и т.д. и т.п. 

[-=VPK=-Ed-]

Зачем сравнивать то,что  сравнивать,по крайней мере,не корректно?40мм меньше чем 152мм.

Сравнивать надо в контексте разговора, выше назвали пукалками 20 мм по сравнению с ВЯ, хотя в испытании участвовали кроме 20 мм еще и 40 мм.

 

По фото - разорвало ударной волной от пули тонкостенный лист, похожий эффект наблюдается если стрелять в лист бумаги. Но в вертолете, усиленном силовым набором, уже такой дырки не будет.

Для 12.7 МДЗ приводится такие цифры - 20 мм входное отверстие, 110 мм выходное.

http://ammo-collection.com/index.php?title=12,7%D1%85108/%D0%9C%D0%94%D0%97-3

[AR_Kudu]

"Так что 40 мм - это совсем не пукалки 23мм ВЯ. И тем не менее, поражение не гарантировалось."

Не Вы ли это написали?Именно вы называете пукалками ВЯ-23 в сравнении с 40мм.

 

Фото имеет подпись: "Фрагмент обшивки вертолета..." Вы не согласны с подписью,с автором снимка?Надо жаловаться в музЭй.Вы на 100% уверены,что в вертолетах Всех конструкций и типов,классов,видов и т.д.) нет таких мест,как показаны на фото?

Вообще,когда речь идет об ОРУЖИИ,термины "пукалка" и им подобные...ну,как бы это сказать помягче...Детский сад.в общем.

[VPK_SMERSH]

Процитирую некоторые документальные данные по поражающей способности советских Осколочно-Зажигательных снарядов к авиапушкам:

 

- 20 мм. ОЗ снаряд (с взрывателем К-6) к ШВАК/Б-20, на дальности 200 м.,при угле встречи 0^о, пробивает 7 мм. броню;

- 23 мм. ОЗТ - достаточно одного попадания для выведения двигателя с водяным/воздушным охлаждением из строя;

- 37 мм. ОЗ - достаточно одного попадания в истебитель для выведения его из строя, на дальности 200 м., за счет энергии удара и энергии взрыва, при угле встречи 0^о, пробивает 15 мм. броню.

Изменено 3 июля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[AR_Kudu]

Процитирую некоторые документальные данные по поражающей способности советских Осколочно-Зажигательных снарядов к авиапушкам:

 

- 20 мм. ОЗ снаряд (с взрывателем К-6) к ШВАК/Б-20, на дальности 200 м.,при угле встречи 0^о, пробивает 7 мм. броню;

- 23 мм. ОЗТ - достаточно одного попадания для выведения двигателя с водяным/воздушным охлаждением из строя;

- 37 мм. ОЗ - достаточно одного попадания в истебитель для выведения его из строя, на дальности 200 м., за счет энергии удара и энергии взрыва, при угле встречи 0^о, пробивает 15 мм. броню.

И это осколочно-зажигательные!..По бронебойным данных нет?

[-=VPK=-Ed-]

Смерш, есть ли какие-то данные по эффективности авиации по наземке?

Кроме вышеупомянутого отстрела грузовиков нигде не встречал натурных испытаний.

Есть еще в монографии по Ил-2 Перова и Растренина, увы, не очень впечатляюще там выглядит Ил-2.

[VPK_SMERSH]

И это осколочно-зажигательные!..По бронебойным данных нет?

Есть конечно, но здесь ведь про "грузовики" разговор.

Данные по бронепробивному действию привел, чтобы подчеркнуть могущество снарядов.

 

Смерш, есть ли какие-то данные по эффективности авиации по наземке?

Кроме вышеупомянутого отстрела грузовиков нигде не встречал натурных испытаний.

Есть еще в монографии по Ил-2 Перова и Растренина, увы, не очень впечатляюще там выглядит Ил-2.

У меня есть данные по испытаниям американцами 20 мм пушек в Корее (рассекреченный отчет) со стрельбой по грузовиками и прочим приоритетным целям. 

Как общий итог - не фонтан, или низкая эффективность.  

[VPK_SMERSH]

Касательно бронепробивных свойств тема совершенно отдельная, информации собрано много но еще больше времени занимает ее систематизация, чем собственно и занимаюсь  Тему-исследования на Сухом начал, по окончанию обязательно покажу.

 

Меня больше интересует бронирование самолетов и его стойкость к средствам поражения. Например про Б-32 ШКАС-а написано о гарантированном пробитии ею ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ брони 10 мм на 200 метрах!!! В то же время, производители советской брони заявляют про абсолютную пулестойкость отечественных же авиа-бронеспинок из цементированной брони толщиной 9 мм. (точнее 8,61-8,65 мм) к такой пуле на дальности 150 метров... Как такое может быть?

 

Про АБ -1/2 и ее стойкость пишут такие "трактаты", над которыми не знаешь чего делать, плакать или смеяться, глядя на данные натуральных отстрелов по ней как советскими 12,7 так и немецкими 13 мм боеприпасами.

Изменено 3 июля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[AR_Kudu]

Касетльно бронепробивных свойств тема совершенно отдельная, информации собрано много но еще больше времени занимает ее систематизация, чем собственно и занимаюсь Тему-исследования на Сухом начал, по окончанию обязательно покажу.

 

Меня больше интересует бронирование самолетов и его стойкость к средствам поражения. Например про Б-32 ШКАС-а написано о гарантированном пробитии ею ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ брони 10 мм на 200 метрах!!! В то же время, производители советской брони заявляют про абсолютную пулестойкость отечественных же авиа-бронеспинок из цементированной брони толщиной 9 мм. (точнее 8,61-8,65 мм) к такой пуле на дальности 150 метров... Как такое может быть?

 

Про АБ -1/2 и ее стойкость пишут такие "трактаты", над которыми не знаешь чего делать, плакать или смеяться, глядя на данные натуральных отстрелов по ней как советскими 12,7 так и немецкими 13 мм боеприпасами.

О  пуле Б-32 - забавно!Наверное,наша броня имела лучшую цементацию!  "Всякий кулик свое болото хвалит!"?                                                         

[VPK_SMERSH]

О  пуле Б-32 - забавно!Наверное,наша броня имела лучшую цементацию!  "Всякий кулик свое болото хвалит!"?                                                         

С точки зрения "агитпропа" это наверное так.

Но.

Например, информация о том, что бронеспинка истребителя Як-1 из АБ-1, по факту, не могла защитить от немецкой 8 мм. СмК-ве, на дальности 100 метров при угле встречи 0^о, а вероятность пробития уменьшалась но была больше 0 до 300 метров (!!!!), это забавная информация, или грусная?

 

При этом советский летчик на пулеметном И-16 не мог "достать" фашиста в Bf-109 (буквально - убить через бронеспинку), это как, тоже забавно?

Изменено 3 июля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[cFobos]

Почему "не мог"? Разве броня с таким малым запасом прочности относительно бронепробиваемости пули не начнет активно терять свои свойства? Т.е не убьёт ли немца вторая-третья пуля в эту самую бронеспинку? Или она выдержит очередь?

[VPK_SMERSH]

Защита летчика Bf-109 начинается с дюральалюминиевой обшивки, которая дестабилизирует пулю, при встрече с ней пули под острым углом, пробивная способность бронебойной пули "ружейного" калибра при этом уменьшается в ТРИ раза, затем бак и только затем бронеспинка (она кстати у немца достаточно тонкая) и наконец спина летчика. Бронезаголовник имеет бОльшую толщину.

 

 

Защита летчика Як-1 начинается с... перкалиевого хвоста, затем закругленная бронеспинка (т.е. угол встречи = 0^о может случится и при ракурсе обстрела 10-20 градусов) и спина летчика. Может конечно повезти и пуля попадет в силовой набор фюзеляжа... кому интересно могут расчитать отношение площадей и соответственно вероятность. 

[Stranger_71]

А не один ли черт - взрыв бака, или пуля в спину? Или на мессах наддув инертным газом был сразу?

[AR_Kudu]

С точки зрения "агитпропа" это наверное так.

Но.

Например, информация о том, что бронеспинка истребителя Як-1 из АБ-1, по факту, не могла защитить от немецкой 8 мм. СмК-ве, на дальности 100 метров при угле встречи 0^о, а вероятность пробития уменьшалась но была больше 0 до 300 метров (!!!!), это забавная информация, или грусная?

 

При этом советский летчик на пулеметном И-16 не мог "достать" фашиста в Bf-109 (буквально - убить через бронеспинку), это как, тоже забавно?

Ну напрасно ты так.Не то слово я подобрал...Факт грустный - да.Но смешна сама информация.Смех может быть и сквозь слезы...

 

Почему,собственно, бронеспинка ЯК-1 не могла защитить от пули 8мм (патрон 7.92х57?)?Почему,практически такой же по мощности (баллистике) патрон не может иметь такого же воздействия?С бронебойной же пулей.

[AR_Kudu]

Опоздал - ты уже ответил.Но... "Защита летчика Bf-109 начинается с дюральалюминиевой обшивки, которая дестабилизирует пулю,при встрече с ней пули под острым углом, пробивная способность бронебойной пули "ружейного" калибра при этом уменьшается в ТРИ раза, затем бак и только затем бронеспинка (она кстати у немца достаточно тонкая) и наконец спина летчика. Бронезаголовник имеет бОльшую толщину."

А если не под острым углом?А,все вопрос снят - при стрельбе с 6.

Изменено 3 июля 2013 пользователем AR_Kudu

[AR_Kudu]

Думаю,нужно выложить инфу по бронебойным снарядам.На штурмовку-то заряжали бронебойные?

[NB79]

А не один ли черт - взрыв бака, или пуля в спину? Или на мессах наддув инертным газом был сразу?

Набор из нескольких достаточно тонких алюминиевых пластин перед баком как раз предназначался для того, что бы бороться с зажигательными боеприпасами. При встрече зажигательной пули с этой пластиной происходило её (пули) частичное разрушение. Ну а баки с бензином взрываются сами по себе только в кино.

Изменено 3 июля 2013 пользователем NB79

[VPK_SMERSH]

А не один ли черт - взрыв бака, или пуля в спину? Или на мессах наддув инертным газом был сразу?

Конструкция пули Б-32 расчитана на поджиг бензина после прохождения пулей броневой преграды, без броневой преграды "активация" зажигательного состава (например №7) не произойдет. "Зажигалка" на основе фосфора в таком соучае лучше, но фосфор у нас применялся только в 12.7 БЗФ.

 

Набор из нескольких достаточно тонких алюминиевых пластин перед баком как раз предназначался для того, что бы бороться с зажигательными боеприпасами. При встрече зажигательной пули с этой пластиной происходило её (пули) частичное разрушение. Ну а баки с бензином взрываются сами по себе только в кино.

Эта перегородка появилась на Густавах, если не ошибаюсь и была подвергнута критике нашими специалистами по факту испытаний. 

[NB79]

Эта перегородка появилась на Густавах, если не ошибаюсь и была подвергнута критике нашими специалистами по факту испытаний.

Немцы ставили. Вероятно, у них были свои основания для этого. Понятие "эффективность" в таких вопросах однозначно трудно интерпретировать. Не спора ради, просто как вариант. Допустим, у нас начинают стремительно выбывать наиболее подготовленные и эффективные кадры. Подготовка замены - процесс долгий и трудный. На испытаниях мы видим, что некоторое решение, радикально не влияющее на ЛТХ, позволяет, допустим, в 5-ти процентах случаев (цифра из головы) ликвидировать угрозу возгорания. Применить ли это решение, или нет? Я бы в указанных условиях поставил.

 

Также важно и психологическое восприятие пилотом такого решения. Это всё таки защита. Осознание того, что спина хоть как-то прикрыта наверняка влияло в плюс. Что в бою очень важно.

[VPK_SMERSH]

Немцы ставили. Вероятно, у них были свои основания для этого...

Имею желание это выяснить в перспективе.

Мне тоже странно, как это может быть, что одни инженеры ставят перегородку, предназначенную для определнных целей, а другие "проверяют" и говорят, что это все не работает...

Пока ответ на этот вопрос не знаю.  

Думаю,нужно выложить инфу по бронебойным снарядам.На штурмовку-то заряжали бронебойные?

Ограничимся тем, что могло применяться в период БзС.

В самом общем виде, по данным из описаний к авиационным б/п, далее цитаты ("отсебятина" жирным шрифтом и в скобках):

 

- (7,62 мм Б-32) ...предназначается для поражения целей, защищенных броней толщиной 5-6мм, и для зажигания бензина, находящегося в бензиновых баках за броней.

   На дальностях до 200 м под углом 0^о к нормали пуля Б-32 пробивает 10-мм цементированную броню;

- (7,62 мм ЗБ-46, аналогично свойствам БТ, БЗТ - немного хуже обеих) ...предназначается для поражения целей, защищенных броней толщиной 4-5 мм, и для зажигания бензина в бензиновых баках, защищенных броней.

   По бронепробивному действию пуля ЗБ-46 уступает пуле Б-32, так как на дальностях до 200 м под углом 0^о к нормали она пробивает только 7-мм цементированную броню;

- (12,7 мм Б-32) ...предназначается для поражения целей, защищенных броней толщиной до 16 мм, и для зажигания бензина, находящегося в бензиновых баках за броней.

   Пуля Б-32 на дальностях до 200 м. под углами до 25^о к нормали пробивает броню толщиной до 16 мм;

- (12,7 мм БЗТ) ...предназначается для поражения целей, защищенных броней толщиной до 10 мм, для зажигания бензина в бензиновых баках защищенных броней...

   По зажигательному действию пуля БЗТ ничем не отличается от пули Б-32, но по бронепробиваемости она менее эффективна (на дальностях до 300 м под углами до 30^о к нормали пробивает броню толщиной до 10 мм);

- (12,7 мм БЗФ-46) ...предназначается для поражения целей, защищенных броней, и для зажигания бензина в бензиновых баках защищенных и не защищенных броней.

   ...в оболочку вмонтирован латунный носик, обеспечивающий разрушение оболочки пули (а следовательно, и зажигательное действие пули) не только при ударе ее в броню, но и в такие преграды, как 0,5-мм дюраль и 3-мм фанера.

   ...по бронебойному действию пуля БЗФ-46 аналогична пуле БЗТ;

- (20 мм БЗ) ...предназначается для поражения целей, защищенных броней толщиной до 20 мм, и для зажигания горючего в баках защищенных броней.

   Бронебойно-зажигательный снаряд на дальностях до 200 м. под углами до 25^о к нормали пробивает 16 мм броню. На дальности 400 м. под углом 0^о к нормали пробивает 20 мм броню;

- (23 мм БЗ к пушке ВЯ) Бронебойно-зажигательный снаряд к 23-мм пушке ВЯ пробивает на дальностях 300 м. под углами до 35^о к нормали 16 мм броню; на дальности 400 м под углом 0^о к нормали пробивает 25 мм гомогенную броню.

 

конец цитаты.

 

Для объективной оценки харакетристик необходимо понимать, что именно за броня, по которой приводятся данные. Об этом позже. 

[-SkyF-Barmaley]

Читал интервью нашего ветерана истребителя (не смейтесь, да опять воспоминания, но может есть там доля правды), что немецкий пулемет 8 мм был плохой, бронеспинку не пробивал. А немецкую пушку 20 мм он хвалил. К сожалению не помню фамилию.

[VPK_SMERSH]

Читал интервью нашего ветерана истребителя (не смейтесь, да опять воспоминания, но может есть там доля правды), что немецкий пулемет 8 мм был плохой, бронеспинку не пробивал. А немецкую пушку 20 мм он хвалил. К сожалению не помню фамилию.

Без доли иронии ему просто повезло. Пробивает не пулемет, а боеприпас.

Снарядить МГ-17 могли как штатными для него боеприпасами, так и не штатными (к МГ-15, или вовсе - "учебными"), с заметно более низкой проникающей способностью, МГ-17 "потреблял" все...

[-SkyF-Barmaley]

Без доли иронии ему просто повезло. Пробивает не пулемет, а боеприпас.

Снарядить МГ-17 могли как штатными для него боеприпасами, так и не штатными (к МГ-15, или вовсе - "учебными"), с заметно более низкой проникающей способностью, МГ-17 "потреблял" все...

По вашей логике, если он 20-ку хвалил, то ему "не повезло" ?  Я не спорю если что )

[=FB=VikS]

А не один ли черт - взрыв бака, или пуля в спину? Или на мессах наддув инертным газом был сразу?

На мессах (как к слову и на He-111) системы наддува инертным газом - нет (и судя по всему - никогда не было).

[707shap_Srbin]

 

 

Без доли иронии ему просто повезло. Пробивает не пулемет, а боеприпас.
Снарядить МГ-17 могли как штатными для него боеприпасами, так и не штатными (к МГ-15, или вовсе - "учебными"), с заметно более низкой проникающей способностью, МГ-17 "потреблял" все...

 

Кожемяко Иван Иванович

 

- А-а… У немцев были слабенькие пулемёты. Только одно название, что крупнокалиберный. Они нашу бронеспинку могли пробить только бронебойной пулей, простая не брала. Да что там бронеспинку, если "мессер" открывал огонь метров за 200-300, да под острым углом, то немецкая пулемётная пуля не могла пробить даже рубашки М-105, пробивала только капот. Бронестекло наше их пули тоже пробить не могли. Моё мнение о немецких пулемётах такое: они были более-менее эффективны только при стрельбе в упор. На мой взгляд, даже один УБС в бою стоил больше этих двух немецких пулеметов.
20-мм немецкая пушка, в отличие от пулемётов, была хороша: мощная, не хуже нашей ШВАК.

 

Ну и глядя на характеристики патронов к MG131, - самая низкая нач скорость, масса пули, дульная энергия и т.д. - из всех крупнокалиберных пулемётов - то почему бы и не верить словам ветерана.

Изменено 4 июля 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[AR_Kudu]

А какова толщина дюралевой обшивки месса?Искал - не нашел...

И надежность,безотказность  пулеметов МГ (в том числе и не авиационных) вызывают у меня определенные сомнения...При всех остальных их достоинствах.

Изменено 4 июля 2013 пользователем AR_Kudu

[AR_Kudu]

Значит по данным,выложенным СМЕРШем,исходя из мощности оружия,штурмовки должны были быть делом эффективным...Если метко стрУлять...

[VPK_SMERSH]

Кожемяко Иван Иванович 

Ну и глядя на характеристики патронов к MG131, - самая низкая нач скорость, масса пули, дульная энергия и т.д. - из всех крупнокалиберных пулемётов - то почему бы и не верить словам ветерана.

Да можно еще на вес порохового заряда посмотреть (17 грамм снаряжения нашего патрона против 7 грамм у немца), всего семь грамм... вот идиоты!

На марку пороха конечно смотреть не надо

На вес пули (Б-32 12,7 мм средний вес 49 грамм) смотреть тоже не стоит (13 мм Pzgr: Patr.L`Spur EL.o.Zerl - 77,5 грамм)

Бронепробиваемость у нашей на 100 метрах под углом 0^о к нормали 20 мм., у немца всего то 17 мм. Вот в чем сила, брат! Вот где мы их!!! Ура!!

 

Однако.

 

Конструкция немецкой пули такова, что с дополнительной преградой в виде листа дюрали, который предварительно необходимо преодолеть под острым углом, немецкая пуля теряет бронепробивные свойства не значительно - 16 мм. Советская - примерно в два раза (около 10 мм)...точно посчитаю позже.

 

Первый ой.

 

Под углом 30^о к нормали, немецкая пуля берет 10 мм голой брони и 9 мм через отнесенный лист дюраля. Бронепробивные свойства при этом советской пули падают, падают и падают до... рикошета уже примерно от 5-6 мм брони.

 

Второй ой.

 

У этих пуль очень разная конструкция. Советская предназначена для борьбы с "голой" броней, немецкая - более универсальная в этом плане. По голой броне да в упор, да под углом 0^о советская имеет преимущество, в остальных случаях она его не то что не имеет ее сравнивать нельзя с немецким однокласником...

 

Характеристики брони тема отдельная, но мы че то как то незаметно "сползли" уже в калибр 13 мм

[VPK_SMERSH]

С весом пули немного нахамутал у немца 38,5 грамм, потом отредактирую.

[Shade]

С весом пули немного нахамутал у немца 38,5 грамм, потом отредактирую.

Пуля легче, летит медленнее... откуда магия?  

 

И да, насчет пробития перкали и дестабилизации пули (точнее, ее отсутствия) -- тоже очень любопытный вопрос. 

 

[Karlos]

Я не гордый буду стрелять БС-41

 

В 1941 году боекомплект пулемета был дополнен новым 12,7-мм крупнокалиберным патроном со специальной бронебойно-зажигательной пулей БС-41 обр. 1941 года. Он отличался от Б-32 новой более короткой длиной (длина пули — 50,5–51,0 мм, масса 53,6–53,8 мм). Бронебойный сердечник для пули БС-41 производился из твердосплавного металлокерамического сплава марки РЭ-6 на основе карбида вольфрама массой 37,2–39,0 г. Головная часть пули окрашена в черный цвет, а корпус пули — в красный цвет. Патрон с пулей БС-41 в два раза превосходил патрон с обычной пулей Б-32 по бронепробиваемости и обеспечивал сквозное пробитие броневого листа толщиной 20 мм  на дистанции 250 м.Кроме того конструкция советской пули такова ,что она обеспечивала пробитие 15 мм брони под углом 30 градусов к нормали на дистанции 200 м

[AR_Kudu]

Пуля легче, летит медленнее... откуда магия?

 

И да, насчет пробития перкали и дестабилизации пули (точнее, ее отсутствия) -- тоже очень любопытный вопрос. 

Вот такая  "магия"...Сравним патроны  13х64 и 12,7х108.Вычисления дали следующие (приблизительные) результаты на 500м:

13х64 - на 500м скорость пули - 456.Время полета - 0,88.

12,7х108 - на 500м скорость пули - 614.Время полета - 0,70

Ну и самый главный показатель (по воздействию на цель) - знергия.13х64 на 500м - 2845Дж. 12,7х108 на 500м - 7236Дж.

Магия натуральная...Более слабый патрон (мягко говоря) может оказывать  значительно более мощное воздействие?..

Изменено 5 июля 2013 пользователем AR_Kudu

[Shade]

Вот такая  "магия"...Сравним патроны  13х64 и 12,7х108.Вычисления дали следующие (приблизительные) результаты на 500м:

13х64 - на 500м скорость пули - 456.Время полета - 0,88.

12,7х108 - на 500м скорость пули - 614.Время полета - 0,70

Ну и самый главный показатель (по воздействию на цель) - знергия.13х64 на 500м - 2845Дж. 12,7х108 на 500м - 7,236Дж.

Магия натуральная...Более слабый патрон (мягко говоря) может оказывать  значительно более мощное воздействие?..

А ничего, что у "более слабого" патрона скорость на четверть больше? 

Как раз речь о том, что у немецкого пулемета и скорость меньше, и вес пули меньше -- откуда возьмется бОльшая убойность? Как надо сконструировать пулю, чтобы это компенсировать? 

 

Изменено 5 июля 2013 пользователем Shade

[AR_Kudu]

А ничего, что у "более слабого" патрона скорость на четверть больше? 

Как раз речь о том, что у немецкого пулемета и скорость меньше, и вес пули меньше -- откуда возьмется бОльшая убойность? Как надо сконструировать пулю, чтобы это компенсировать? 

Вы,наверное, меня не поняли  .Прочтите внимательно.Более слабым (почти в 2 раза) патроном является как раз немецкий.

Скорость сама по себе не является решающим фактором для убойности.Скорость - возможность скорейшего достижения цели.Чем она выше - тем меньшее упреждение нужно брать.Следовательно,легче стрелять.А вот скорость,вес пули,масса метательного заряда и другие показатели дают энергию.Именно энергия - основной фактор убойности.А по этому показателю немец в 3(!) раза слабее.Задаю тот же вопрос,что и Вы:что за чудо конструкция пули и чудо порох,которые при этих показателях дают больший эффект?

[SHCHET]

Ну и самый главный показатель (по воздействию на цель) - знергия.13х64 на 500м - 2845Дж. 12,7х108 на 500м - 7,236Дж.

Магия натуральная...Более слабый патрон (мягко говоря) может оказывать  значительно более мощное воздействие?..

Это Вы про 2845Дж и 7,236Дж? Там может запятой быть не должно? Типа так 2845Дж и 7236Дж сответственно?

Изменено 5 июля 2013 пользователем 72AG_Tolic

[AR_Kudu]

Это Вы про 2845Дж и 7,236Дж? Там может запятой быть нем должно? Типа так 2845Дж и 7236Дж сответственно?

Да,конечно же!Чисто автоматически...Торопился...Сейчас исправлю!Спасибо!

[VPK_SMERSH]

Пуля легче, летит медленнее... откуда магия?  

 

И да, насчет пробития перкали и дестабилизации пули (точнее, ее отсутствия) -- тоже очень любопытный вопрос.

Из графиков бронепробиваемости

 

Пулемет УБ имеет самый "внушительный" патрон и самую тяжелую пулю в "тройке" произвоителей СССР-Германия-США.

 

Первыми начали работы по 12.7 мм калибру в США. Первые упоминания - 1924 год. Вполне логично, что "последователи" разрабатывая свои образцы, учитывали опыт первых разработок (конечно при условии доступа к ним).

 

СССР судя по всему, пошел по пути более мощьного патрона (12.7 x 108 мм., супротив американского 12.7 x 99 mm), при конструкции основной пули - идентичной американской АРМ2, у нас получишей обозначение Б-30. Пулей Б-30 под патрон крупнокалиберного пулемета ШВАК, сначала снаряжались гильзы с закраиной.

 

К слову сказать американский прародитель Б-30 - АРМ2 не смотря на менее внушительный по габаритам патрон, имея большее давление пороховых газов, сообщал пуле бОльшую начальную скорость и при выстреле из 45 дюймового пулемета пробивал на 180 метрах 25 мм гомогенной брони, т.е. выигрывал у нашей 12.7 x 108 мм. Б-30 с ее 0,9 вероятность 20 мм на 200 метрах. Не осилили мы в этом плане супостата!

 

Но, зато по разнообразности номенклатуры в калибре 12,7 мм СССР, по отношению к американцам, в период до 44-го года были "зе бест"! Американцы не догнали нас даже в начале 45-го!

 

Судя по результатам, немцы приняли другое концептуальное решение и разработали наоборот менее габаритный патрон 13х64 мм., очевидно поставив себе другую задачу в соотношении мощность/вес.

 

Данные же по эффективности основных бронебойных боеприпасов приводил выше.

 

Без сомнения пулемет Березина очень мощный агрегат и по моему мнению единственный достойный противник немецким "однокласникам" в период БзС.

Но вот на вопрос, что именно лучше иметь - ОДИН Березин, или ДВА МГ-131 (что по весу с б/п сопоставимо) немецкие конструкторы однозначно ответили - лучше иметь два крупнокалиберных пулемета

 

Разные концепции, разные подходы в решении...

Я не гордый буду стрелять БС-41

 

В 1941 году боекомплект пулемета был дополнен новым 12,7-мм крупнокалиберным патроном со специальной бронебойно-зажигательной пулей БС-41 обр. 1941 года. Он отличался от Б-32 новой более короткой длиной (длина пули — 50,5–51,0 мм, масса 53,6–53,8 мм). Бронебойный сердечник для пули БС-41 производился из твердосплавного металлокерамического сплава марки РЭ-6 на основе карбида вольфрама массой 37,2–39,0 г. Головная часть пули окрашена в черный цвет, а корпус пули — в красный цвет. Патрон с пулей БС-41 в два раза превосходил патрон с обычной пулей Б-32 по бронепробиваемости и обеспечивал сквозное пробитие броневого листа толщиной 20 мм  на дистанции 250 м.Кроме того конструкция советской пули такова ,что она обеспечивала пробитие 15 мм брони под углом 30 градусов к нормали на дистанции 200 м

БС-41 не входила в номенклатуру УБ. К сожалению.

На период БзС Входило:

Б-32 (бр.-заж.)

БЗТ (бр.-заж.-трас.)

БЗФ (бр.-заж.,с фосфором)

МДЗ (пристрелочная ("разрывная))

 

К немецкому крупнокалиберному в это время было два типа боевых боеприпасов (в дневном и ночном исполнении соответственно, всего - 4) - одна "граната" и один "бронебойный". В целях обучения использовали еще 4 типа, с самоликвидаторами.

[AR_Kudu]

Приношу ВСЕМ свои извинения.Произошла ошибка,которую не могу объяснить.Хотя...поспешишь - людей насмешишь Посчитал еще раз (несколько раз).

12,7х108  -  9389 Дж;

13х64 - 4161 Дж

[VPK_SMERSH]

 

Приношу ВСЕМ свои извинения.Произошла ошибка,которую не могу объяснить.Хотя...поспешишь - людей насмешишь Посчитал еще раз (несколько раз).

12,7х108  -  9389 Дж;

13х64 - 4161 Дж

AR_Kudu, земляк, ты немного ошибся.

Во первых баллистика 13 mm Pzgr:Patr.L`Spur El o. Zerl. откровенно слабая. На 500 метрах у нее будет всего 2 609 Дж (при 368 м/с) и понижение 4,05 м., преодолеет она 500 метров за 1 секунду.

Откровенно низкий показатель по сравнению с таким у 12.7 Б-32:

Энергия 10 111 Дж (при 647 м/с) и понижение 2,11 м., преодолеет она 500 метров за 0,69 секунды.

 

На дальности 500 метров убойная сила Б-32 однозначно выше, тут даже сравнивать нечего!

 

Вернемся на 100 метров и посмотрим в чем "магия" немецкой 13 mm Pzgr:Patr.L`Spur El o. Zerl.?

На 100 метрах дистанции у них будут такие показатели:

Б-32 - скорость 791 м/с, энергия 15 125 Дж.

13 mm Pz... - скорость 619 м/с, энергия 7 382 Дж.

На первый взгляд энергия у Б-32 в два раза выше, значит и бронепробиваемость должна быть сопоставимо и СУЩЕСТВЕННО выше, но этого не происходит.

Почему?

 

В бронебойной пуле основную роль в проникающей способности по броне играет бронебойный компонент.

Б-32 выполнена конструктивно иначе, чем 13 mm Pz...

Б-32 имеет вес закаленного сердечника 29,5 грамм следовательно и его энергию = 9 237 Дж

13 mm Pz... выполнена практически целиком из бронебойного компонента - вес "пояска" и трас. состава = 37 г. = 7 095 Дж.

Носик у Б-32 заполнен зажигательным составом №7, что так же не способствует увеличению проникающих свойств.

В итоге Б-32 "берет" 20 мм брони, 13 mm Pz... - 17 мм.

Никакой магии, сплошная физика.

Далее.

Дополнительная преграда перед броней в виде листа дюраля 3 мм под углом 20^о к траектории у пули, конструкции Б-32 "съедает" примерно 50% проникающих свойств по основной преграде.

В результате Б-32 берет уже 10 мм, а 13 mm Pz... за счет выполнения из "монолита" теряет в таком случае всего 1 мм. проникающей способности по основной преграде = 16 мм.

 

Обстрел под углом к нормали в 30^о у обоих пуль "отбирает" примерно одинаково проникающей способности (понижающий примерно К = 1,7).

Б-32 в таких условиях пробивает почти 12 мм, 13 mm Pz... 10 мм.

Доп преграда действует аналогично, только сначала бронепробивные свойства Б-32 надо поделить на понижающий коэффициент 2, а затем на 1,7 = 6 мм. (в прошлый раз я написал рикошет от такой толщины, был не прав)

13 mm Pz... пробивает согласно графика бронепробития в таких условиях 9 мм.