Маневренность и управляемость на больших скоростях

[=MG=Dooplet11]

 Всех с Днем Защитника Отечества!

 

 Совсем недавно разрабортчики в одном из дневников писали, что будут дополнительно изучать  вопрос способности самолетов маневрировать на больших скоростях.  Надеюсь, что приведенные ниже материалы помогут изучить вопрос и привести флайтмодель самолетов к соответствию теории и практике. 

Все приведенные материалы и рассуждения являются результатом изысканий "группы товарищей" .  Спасибо Wady, SAS_47y, Kirilly. Я лишь скомпилировал материал для целостного восприятия картины.

   Итак.

  На данный момент ( версия игры 1.007б) при полетах на больших скоростях имеем возможность выхода со скоростей, больших 0,5М, на "блековые" перегрузки. Характерный пример с Фокой:

  На таких скоростях можно получить даже разрушающие перегрузки без срыва самолета. Пример с Эмилем:

   

  А возможно ли было иметь такое в реале? Правильно ли моделирует игра режимы полета на больших числах М? Давайте разбираться.  

  Для начала обратимся к книге Красильщикова "Практическая аэродинамика крыла" 

   https://cloud.mail.ru/public/C1X6/HZeb9VXhr

гл. "Определение критических чисел М в различных сечениях крыла" , стр. 116,117(спасибо САСу - он первым обратил внимание на эту работу). Там тоже дан график непосредственно для NACA 230, профиля, используемого на фоккевульфе и лавочкиных, и Clark YH  Яка.

Из графиков видно, что при росте скорости и числа М Су крыла значительно снижается. Теория нам в помощь.

 

Переходим к практике. 

 

К вопросу о волновом кризисе и числах Маха. Есть такой вот отчет NACAhttps://onedrive.liv...ithint=file,pdf 

по изучению влияния сжимаемости воздушного потока на профиль NACA 230 (обратите внимание - они там практически смоделировали крыло Фоки, хотя нигде об этом не говорят). Начиная с Fig. 7 показаны давления на поверхности крыла для различных уголов атаки и чисел M, причем на каждом графике отмечены значения Pcr - это разрежение на поверхности крыла, соответствующее местному M = 1. Максимальные значения разрежения (и, соответственно, Cy) у этого профиля где-то в районе 17 градусов угла атаки (см. Fig.3). Смотрим на Fig. 7e: верхняя правая картинка - волновой кризис на участках крыла, ближайших к корню начнется уже на 0,398M.

 

Это американцы. А что говорит ЦАГИ? Есть работа А.И. Мартынова "О возможных перегрузках при выходе из пикирования" , основанная на обработке результатов испытаний Ла-5Ф (профиль NACA 230, напомню) в 17 полетах на различных высотах и скоростях:

Вот несколько страничек из этого труда:

 Основные выводы те же , что и у американцев, - с ростом числа М Су, а следовательно , и способность развить перегрузку, падает. При желании и физической возможности пилота вывести самолет на большую перегрузку выхода на нее не происходит, вместо этого возникают значительные колебания:

- (с) SAS_47: "при срывах

самолёт начинает дёргаться по всем осям до 1.4 рад/сек.

Полная угловая скорость при выполнении бочки.

Срыв на крыле, крыло пошло вниз - восстановилось,

срыв на другом поднимающемся крыле...

Ихмую, что у Фоки ещё печальнее, чем у Ла со скоростным

выводом из пикирования.

Из-за меньшей эффективности РВ.

Меньше площадь, (меньше эффективность при малых отклонениях РВ)

ГО почти 3.0 кв.м Ла против 2.73 Фоки,РВ Ла 1.4кв.м, РВ Фоки около 1.0 кв. м.

ГО Фоки ниже расположен( большее затенение).

Большая нагрузка на крыло.

Разгоняется и пикирует Фока быстрее, чем Ла,

а вот выводится из пикирования хреново...

( с мессом в этом отношении тоже "все хорошо",- примечание мое)

По Кравец АД профили. (Re 3*10^6)

NACA 230.12 aкрит 22град, Су макс 1.63

NACA 2R1.12 ( месс) aкрит 21град, Су макс 1.52

Чем тоньше профиль, тем выше Ма крит профиля,

но меньше Су.

 

Т.е. у него можно создать больше угол атаки,

но неизвестно будет ли при этом больше Су, чем

у профиля с меньшим Ма крит.

 

Кривые Ма крит. профилей могут и пересекаться.

Т.е. при полёте прямо профиль быстрее, а

при увеличении угла атаки наступает кризис,

а на менее скоростном, с меньшим Ма критмакс нет.

Интересно как немцы, по их отчётам,

на Фоке и Мессе под 900км/ч пикировали.

Когда Ма крит обычного профиля 0.6 - 0.65 (735-795км/ч),

а у ламинарного 0.65 - 0.7 (795-856км/ч).

 

На большей скорости уже компрессить (затягивать в пикирование)начинает.

Из-за увеличения пикирующего момента и уменьшения Су крыла.

 

У Мустанга с ламинарным крылом по РЛЭ

максимальная скорость пикирования 505mph ( 810км/ч)

По Остословскому Продольная устойчивость самолёта.

Для профиля NACA 2412 (почти один в один NACA230.12)

при М 0.75 (918 км/ч) всё просто рушится. а = 0.15град.

Момент крыла возрастает в два раза.

Су уменьшается с 0.5 до 0.3.

При уменьшении эффективности РВ.

 

И у Ме262 ограничение скорости в 900км/ч

хотя у него более скоростное крыло.

 

А тут на Фоке вжик 912км/ч.

Ещё одно замечание.

Эксперименты на Ла5Ф проводились при

полётном весе 3004кг.

 

Для полного полётного веса предельные

перегрузки будут меньше.

Для Ла5/7 3300кг на 10%

Для Фоки 4000+кг на 20-25%

 

Где у Ла5Ф весом 3004кг предельная  перегрузка 8

У Фоки весом 4000кг предельная перегрузка только 6!"

 Анализ этих источников говорит о том, что поведение игровых самолетов, зафиксированное на приведенных выше роликах в реальных условиях реализовать невозможно. 

 Уваждаемые разработчики!  Источники для изучения приведены. Изучайте. И поправьте, пожалуйста,  эту уфолетность !

 

 

 

 

 

 

 

[ROSS_Pups]

Спасибо. теперь намного яснее зачем воздушные тормоза ставили на пикировщики

[SDV_ZoZo]

Очень познавательно! Стало понятно почему в пикировании всегда сбрасывали газ и опасались разгонять самолет до критических значений (дело оказывается не только в зажиме рулей). Также теперь ясно как лавочки отрывались от фок в пикировании (из мемуаров). Они просто быстрее выводили самолет на больших скоростях в горизонт, а фоки выходит сильно запаздывали с этим.

[=MG=Dooplet11]

Спасибо. теперь намного яснее зачем воздушные тормоза ставили на пикировщики

 Да. Надо спуститься пониже, чтоб точнее попасть, а вывести по минимальному радиусу с максимальной перегрузкой. 

[=2ndSS=JOCKER]

На данный момент ( версия игры 1.007б) при полетах на больших скоростях имеем возможность выхода со скоростей, больших 0,5М, на "блековые" перегрузки. Характерный пример с Фокой:

Перегрузку поймал = лётчик "обмяк" = управляемость минимальная (можно сказать её нет) = полный рот земли.

А так получается, что просто изображения нет, но самолётом можно управлять.

[=MG=Dooplet11]

Перегрузку поймал = лётчик "обмяк" = управляемость минимальная (можно сказать её нет) = полный рот земли.

А так получается, что просто изображения нет, но самолётом можно управлять.

Да не выйдет на такой скорости фока на перегрузку, достаточную, чтоб пилот обмяк. Срыв раньше наступит. Но и возможность управлять рулями в блеке сказочна. От слова "как в сказке". Изменено 23 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[=9GIAP=PAg13rus]

У Степанца написано про мессер, что вывод из пике, при максимальных скоростях очень проблематичен, самолет становится деревянным. Я это грубо написал.

[Player777]

Вопрос по первому видео - это стало так с обновлением или так было всегда? Просто я втыкался в землю в гораздо более лучших условиях (меньшая скорость, меньший угол пикирования), если не использовал стабилизатор. А если перетягивал, то происходил срыв. Она сейчас так без стабилизатора выводится? В одном из моментов там уже травка брюшко щекотала похоже  И ещё - сколько топлива налито в тесте?

Изменено 23 февраля 2016 пользователем MaKS

[=9GIAP=PAg13rus]

Цитата 

 "Ме-109Г2 имел тяжелое управление и при перетягивании ручки сваливался в штопор. На пикировании он несколько уходил от як 9т, однако на выходе из пикирования требовал от летчика очень больших усилий, и поэтому вывод получался медленным, с растянутой по времени и пространству траекторией. Эти обстоятельства способствовали успешной атаке ме109г2 нашими самолетами за счет упреждения на выходе из пикирования и на горке....."

[ROSS_Pups]

подобные цитаты не действуют на разработчиков. не утруждайтесь.

 

спасибо Wady,SAS_47y, Kirilly и Дуплету за очень серьёзную подборку.

 

и приводя цитаты указывайте источник, а то будет как на праймерез со Сталиным - псак

[=MG=Dooplet11]

Вопрос по первому видео - это стало так с обновлением или так было всегда? Просто я втыкался в землю в гораздо более лучших условиях (меньшая скорость, меньший угол пикирования), если не использовал стабилизатор. А если перетягивал, то происходил срыв. Она сейчас так без стабилизатора выводится? В одном из моментов там уже травка брюшко щекотала похоже  И ещё - сколько топлива налито в тесте?

Так было уже давно. Стаб лишь компенсирует "затяжеление рулей/ручки". А вот АФМ почему-то не учитывает волновой кризис и позволяет вывести самолет на такие перегрузки.

[=E95=Kros]

У Степанца написано про мессер, что вывод из пике, при максимальных скоростях очень проблематичен, самолет становится деревянным. Я это грубо написал.

Покрышкин же чуть не погиб испытывая мессер на маневры при пике. Писал, что траекторию ломать мессер не может дубовый он.

[=MG=Dooplet11]

Покрышкин же чуть не погиб испытывая мессер на маневры при пике. Писал, что траекторию ломать мессер не может дубовый он.

Покрышкин А.И. не финский летчик, он политически ангажирован.

[=V=Felix_40]

Вот Дуплет и за синих взялся

[=9GIAP=PAg13rus]

Цитата

"Ме-109Г2 имел тяжелое управление и при перетягивании ручки сваливался в штопор. На пикировании он несколько уходил от як 9т, однако на выходе из пикирования требовал от летчика очень больших усилий, и поэтому вывод получался медленным, с растянутой по времени и пространству траекторией. Эти обстоятельства способствовали успешной атаке ме109г2 нашими самолетами за счет упреждения на выходе из пикирования и на горке....."

Степанец, Истребители Як периода ВОВ

[Player777]

Но мессер в игре и правда траекторию ломать "не любит", по личным ощущениям. Я вообще не понимаю, как некоторые на нём бодро крутятся. Любит плавное и медленное управление. 

[=E95=Kros]

Покрышкин А.И. не финский летчик, он политически ангажирован.

Вот из последнего боя Кравченко  Г.П. со слов сивдетелей. (Ла5)

"В это мгновение два Bf.109 упали сверху на истребитель героя. Он уклонился от атаки и так низко вышел из пике, что преследующий его "мессер", не успев сманеврировать на малой высоте, врезался в землю."

Немец по любому был куплен советами и не удержался в траектории Ла. Волшебство стаба, и предкрылок с закрылками видать забыл, ну да там же две руки были заняты.

Изменено 23 февраля 2016 пользователем =E95=Kros

[NobbyNobbs]

 

 

Вот из последнего боя Кравченко  Г.П. со слов сивдетелей. (Ла5) "В это мгновение два Bf.109 упали сверху на истребитель героя. Он уклонился от атаки и так низко вышел из пике, что преследующий его "мессер", не успев сманеврировать на малой высоте, врезался в землю." Немец по любому был куплен советами и не удержался в траектории Ла. Волшебство стаба, и предкрылок с закрылками видать забыл, ну да там же две руки были заняты.

 

кстати, такой же эпизод есть и в воспоминаниях какого-то летчика союзников.

[=MG=Dooplet11]

Вот из последнего боя Кравченко  Г.П. со слов сивдетелей. (Ла5)

"В это мгновение два Bf.109 упали сверху на истребитель героя. Он уклонился от атаки и так низко вышел из пике, что преследующий его "мессер", не успев сманеврировать на малой высоте, врезался в землю."

Немец по любому был куплен советами и не удержался в траектории Ла. Волшебство стаба, и предкрылок с закрылками видать забыл, ну да там же две руки были заняты.

Стаб тут не причем. Хотя в игре он проявляет проблему.

[-DED-Groom]

Очень познавательно! Стало понятно почему в пикировании всегда сбрасывали газ и опасались разгонять самолет до критических значений (дело оказывается не только в зажиме рулей). Также теперь ясно как лавочки отрывались от фок в пикировании (из мемуаров). Они просто быстрее выводили самолет на больших скоростях в горизонт, а фоки выходит сильно запаздывали с этим.

Не в этом симе.

Причем лавка , Емнип, была анонсирована как самый быстрый самолет.

В игре как то незаметно. Ни уйти, ни догнать.

[MK.MrX]

Мне кажется проблема не в фоке, а не правильной реализации "блека". Сейчас в "блеке" , можно управлять самолётом, хотя при тяжелом ранении, самолётом управлять активно невозможно. Если пилот получает перегрузку, то самолёт не должен слушаться его так,как сейчас.На это нужно обратить внимание разработчикам.

[Mihalich1981]

Месс на больших скоростях деревенеет очень даже. Фока конечно нет. Мне кажется (хотя может тут крестится надо) фока была более близка к реалиям в той версии, ДО правок зажима рулей. Помню тяжелая была по ощущениям.

Мне кажется проблема не в фоке, а не правильной реализации "блека". Сейчас в "блеке" , можно управлять самолётом, хотя при тяжелом ранении, самолётом управлять активно невозможно. Если пилот получает перегрузку, то самолёт не должен слушаться его так,как сейчас.На это нужно обратить внимание разработчикам.

Дуплет речь ведет о том, что с таким профилем крыла на столь большие перегрузки просто не возможно выйти.

Те для фоковода лучше вариант Дуплета   ибо лучше уж видеть куда летишь и не довернуть, чем не видеть куда летишь и не довернуть..

Изменено 23 февраля 2016 пользователем Mihalich1981

[Graphite]

На яке не забудьте с триммером попробовать из пике выйти..

[Oleg]

Интервью с Кожемяко И.И.

 

А.С. Что значит «Як-1 не любил пикировать»? Он, что пикировал плохо?

И.К. Пикировал он хорошо, но была у него особенность, – если угол пикирования был небольшой, то Як-1 надо было в пике «удерживать» ручкой, а то, он всё время стремился из пике выйти самостоятельно. Малые углы пикирования Як-1 «не любил». На больших углах «Як» пикировал вполне нормально.

А.С. На выходе из пикирования Як-1 не запаздывал?

И.К. Нет, ничего кроме обычной «просадки». Я же говорил, что на боевых скоростях всё маневрирование у «Яков» выходило очень резко.

И.И.Кожемяко.

 

[=MG=Dooplet11]

На яке не забудьте с триммером попробовать из пике выйти..

Так пробовал. Та же байда. Но с одним "но". У Яка меньше нагрузка на крыло. Следовательно, на той же скорости можно реализовать большую перегрузку. С поправкой на профиль.

[jsmith]

А с каких скоростей, по вашему мнению, должны начинаться проблемы с управлением у мессершмитов, например? Ну скажем на высоте 1-1.5км

Изменено 23 февраля 2016 пользователем 154_Mag1c

[FF*MALER*10]

А ещё не хватает мелкой тряски до срыва. Емнип она почти на всех самолётах есть. Сейчас только звуку можно немного ориентироваться. Ну и всё это дело в force feedback по хорошему.

[=MG=Dooplet11]

А с каких скоростей, по вашему мнению, должны начинаться проблемы с управлением у мессершмитов, например? Ну скажем на высоте 1-1.5км

Что считать проблемой? Развить более 4 же или получить затягивание в пике? Ма крит. 0,6 - 0,65.

Изменено 23 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[ToB.NOREMORS]

Очень познавательно! Стало понятно почему в пикировании всегда сбрасывали газ и опасались разгонять самолет до критических значений (дело оказывается не только в зажиме рулей). Также теперь ясно как лавочки отрывались от фок в пикировании (из мемуаров). Они просто быстрее выводили самолет на больших скоростях в горизонт, а фоки выходит сильно запаздывали с этим.

Есть железный исторический факт вывода фоки из пикирования на 800 км/ч. И она не развалилась и пилот живой) Так, что вопрос весьма спорный. И потом качество сборки советской авиации вы изрядно игнорируйте.

 

Вот Блэк и управляемость в игре фиксить нужно.

А Дуплету нужно как следует на фоке отлетать прежде чем судить о ней.

Щитки поправили Хорошо.

Еще бы влияние РВ отрегулировали было бы вообще всё замечательно.

Изменено 23 февраля 2016 пользователем =R=NOREMORS

[=MG=Dooplet11]

Есть железный исторический факт вывода фоки из пикирования на 800 км/ч. И она не развалилась и пилот живой) Так, что вопрос весьма спорный. И потом качество сборки советской авиации вы изрядно игнорируйте.

 

Вот Блэк и управляемость в игре фиксить нужно.

А Дуплету нужно как следует на фоке отлетать прежде чем судить о ней.

Щитки поправили Хорошо.

Еще бы влияние РВ отрегулировали было бы вообще всё замечательно.

Ответь, пожалуйста, при этом железном факте на какой перегрузке вывели фоку из пике? И какая при этом была потеря высоты? Сравни эти данные с отчетом по Лавке и с видео от Кирилла. Фока, может и могла развить перегрузку до блека, но не на скорости 800.

[ToB.NOREMORS]

Ну вот и попробуй вывести фоку в игре с резкой потяжкой ручки на себя на скорости 800. и не станет у тебя крыла или крыльев, того гляди еще что-нибудь оторвет.

 

У самолётов запас прочности был ох какой огромный, А вот силы пилота были очень ограниченны. И расположение пилота в кабине тоже влияет на его перегрузки. Тут очень много НО.

Трабла сейчас в игре - еще раз повторюсь:

Реализация Блэка и влияние его на управляемость + Поганая реализация РВ. 

Изменено 23 февраля 2016 пользователем =R=NOREMORS

[ROSS_BW_Kuznechik]

 Ну вот и попробуй вывести фоку в игре с резкой потяжкой ручки на себя на скорости 800. и не станет у тебя крыла или крыльев, того гляди еще что-нибудь оторвет.

 

Угол пикирования около 90 гр, скорость 800 км/ч, начало вывода 400 м (не забываем про просадку) в нижней точке 80 м.  - это не резкая потяжка?

 

Гравицапа.

Изменено 23 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_Pups]

не забивайте тему. факты есть, картинки есть. кто может тот поймет.

[jsmith]

Что считать проблемой? Развить более 4 же или получить затягивание в пике? Ма крит. 0,6 - 0,65.

Больше 4ж, но вообще я немного о другом. Мне просто кажется что именно в игровой ситуации на таких скоростях мало кто маневрирует или атакует, и еще меньше игроков делают это успешно. Возможно это не такая большая проблема как кажется. Это все же моделирование очень специфических ситуаций

Мне интереснее было бы услышать что разработчики думают по этому поводу, но вам, судя по всему, еще долго призывать их в эту тему. (:

[ToB.NOREMORS]

 

Угол пикирования около 90 гр, скорость 800 км/ч, начало вывода 400 м (не забываем про просадку) в нижней точке 80 м.  - это не резкая потяжка?

 

Гравицапа.

как то плавно ты её выводишь. Серьёзно без насмешек

[ROSS_BW_Kuznechik]

как то плавно ты её выводишь. Серьёзно без насмешек

Ты тему-то почитай Это Дуплета "видеодоказуха".

Изменено 23 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Больше 4ж, но вообще я немного о другом. Мне просто кажется что именно в игровой ситуации на таких скоростях мало кто маневрирует или атакует, и еще меньше игроков делают это успешно. Возможно это не такая большая проблема как кажется. Это все же моделирование очень специфических ситуаций

Мне интереснее было бы услышать что разработчики думают по этому поводу, но вам, судя по всему, еще долго призывать их в эту тему. (:

 

  В игре ситуации сплошь и рядом. Там, где Як или лавка должны давать 6-6,5 же, фока или месс 5,5-6.  Это по докам. В игре,- играем и смотрим.

 Что думают разрабы, они писали. Хотят изучить этот вопрос. Не по другим же играм изучать. Вот доки и подогнали. 

Изменено 23 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[jsmith]

Насчет сплошь и рядом это очень спорно.

Красным часто кажется что на них пикируют и доворачивают на космических скоростях, но потом оказывается что или атакующий был намного медленнее чем кажется, или просто у него на компьютере из-за банального рассинхрона цель еще даже не начала отворачивать (:

 

Синие же рассказывают страшилки про помидоров догоняющих их в самых немыслимых ситуациях, хотя оказывается что синяки сами без скорости, а красные фанерки уже разогнанные, или же просто водитель красного крафта харошо стреляет.

 

Все это неплохо бы посмотреть на треках, но увы.

 

П.С.: Напомни пожалуйста на скольки Ж в игре начинает темнеть экран?

[=MG=Dooplet11]

П.С.: Напомни пожалуйста на скольки Ж в игре начинает темнеть экран?

 Это ты у разрабов уточни. точных цыфр и условий не называлось, как мне помнится.

[jsmith]

 Это ты у разрабов уточни. точных цыфр и условий не называлось, как мне помнится.

Я где-то видел намеки на 6 (или 8?), но вот не помню точно.

В любом случае у меня контактов с разработчиками нет, поэтому и спрашиваю тут.