Маневренность и управляемость на больших скоростях

[Starik]

Ну вот и попробуй вывести фоку в игре с резкой потяжкой ручки на себя на скорости 800. и не станет у тебя крыла или крыльев, того гляди еще что-нибудь оторвет.

 

У самолётов запас прочности был ох какой огромный, А вот силы пилота были очень ограниченны.

Ну перечитай внимательно первый пост, а. Черным по русски же написано, хоть былинный богатырь тянуть будет, а самолет не сможет много G дать, сорвется, даже глазки закрыть не успеешь, не будет блека.

[=MG=Dooplet11]

Говорилось, что блек зависит не только от  величины перегрузки, но и от ее продолжительности. Так что цифра может плавать.

[LbS_ValeryK]

По-моему и понятие "блэка" некоторые путают. Сначала "падают шторки". Это когда ухудшается зрение из-за оттока крови от головы. При этом нет потери сознания и, соответственно потери управления самолетом. В среднем порог 5G. Порог индивидуальный у каждого. У меня лично на 5G проблем не было. При увеличении перегрузки или времени действия будут другие проявления нарушения работы организма включая потерю сознания.

[=M=shammy]

Речь не о возможности вытянуть блэк на 700, а о том что должен происходить скоростной срыв, я так это понимаю. Т.е лихой доворот на бумзуме должен видоизмкниться в сторону требования большей точности расчёта прохода от пилота, тогда как сейчас можно при ошибке просто коротко поддернуть ручку для стрельбы. На любом крафте.

[Mihalich1981]

Возможность ломать крылья думаю в той же плоскости лежит.

[NobbyNobbs]

Ну перечитай внимательно первый пост, а. Черным по русски же написано, хоть былинный богатырь тянуть будет, а самолет не сможет много G дать, сорвется, даже глазки закрыть не успеешь, не будет блека.

Сорвется сам самолет или ему просто наплевать будет на выбранную ручку и на рв вместе с ней?

[=MG=Dooplet11]

Сорвется сам самолет или ему просто наплевать будет на выбранную ручку и на рв вместе с ней?

Этот момент описывается в отчете ЦАГИ по пикированию Лавки. Дальнейший выбор ручки не приводит к увеличению угла атаки, а вызывает колебания . Сильные. Летчик с трудом гасил.

[Broxt]

Вот так да.

Все свои негативные слова и претензии в ваш адрес беру обратно и приношу свои извинения. Был не прав. Спасибо.

 

П.с. Тут блин реально в авиации и аэродинамике начнёшь разбираться. Все таки авиасимуляторы - очень полезная ниша геймдева. И самая увлекательная. Таких людей как в авиасимах, нет ни в каких других играх.

Изменено 23 февраля 2016 пользователем Broxt

[=MG=Dooplet11]

Извинения принимаю. Бывает, все горячимся.

[72AG_terror]

Мне кажется, стоило для нас, тех, кто в танке, давать краткое содержание в переводе.

Суть дела, со слов Дуплета, такова: на большой скорости (>0.5 Маха) взятие ручки на себя больше определенного предела не ускоряет подъем носа, вместо этого самолет начинает сильно колбасить по всем осям (срыв), такое скоростное сваливание. Иными словами, чем больше скорость (имеются ввиду большие скорости), тем меньше можно взять ручку на себя, и не потому что она "тяжелая" или крылья слабые, или "блекаут", а потому что самолет сваливаться начинает.

[=MG=Dooplet11]

Мне кажется, стоило для нас, тех, кто в танке, давать краткое содержание в переводе.

Суть дела, со слов Дуплета, такова: на большой скорости (>0.5 Маха) взятие ручки на себя больше определенного предела не ускоряет подъем носа, вместо этого самолет начинает сильно колбасить по всем осям (срыв), такое скоростное сваливание. Иными словами, чем больше скорость (имеются ввиду большие скорости), тем меньше можно взять ручку на себя, и не потому что она "тяжелая" или крылья слабые, или "блекаут", а потому что самолет сваливаться начинает.

Суть верна. Но не с моих слов, а по отчету ЦАГИ. Я сканы привел, а не только слова написал.

[72AG_terror]

Суть верна. Но не с моих слов, а по отчету ЦАГИ. Я сканы привел, а не только слова написал.

 

Ага, "мопед не мой..."

 

Кстати, у меня вопрос: а как это соотносится с затяжелением управления? Думаю, все согласятся с тем (хотя тут мне уже многие основы, так сказать, потрясли), что управление так или иначе затяжелялось в пикировании: всякое там упирание ногами в приборку, штурман помогал тянуть штурвал и проч. То есть если начинался срыв на этих самых скоростях, и при этом по усилиям на ручке ещё есть огромный запас (27кгс для срыва при, скажем, 80кгс сил у лётчика) -- то какой смысл изо всех сил тянуть на себя, если это только хуже?

Иначе говоря, такой эффект (зятяжеление) вообще бы не был замечен в ситуации, когда срыв начинается уже при сравнительно небольших усилиях на ручке. Не?

Изменено 24 февраля 2016 пользователем 72AG_terror

[=MG=Dooplet11]

Посмотри отчет по пикированию фоки. На определенной скорости усилие на ручке меняется на противоположное, начинается затягивание в пике. Для сохранения балансировки тебе надо либо отклонить ручку, приложив усилие, либо крутить стаб, или триммер. На создание положительного угла атаки надо еще ручку потянуть. Вот в таком случае, на 2, или на 4 градуса от нейтрального по усилию отклонению руля и будет важно затяжеление. Это называется расход рулей на балансировку.

[=MG=Dooplet11]

Кстати, в РЛЭ к новосибирскому восстановленому МиГу говорится, что петля со скорости 400 км/ч выполняется с перегрузкой 5,5 ед, а со скорости 550 км/ч с перегрузкой 3,5 ед. Почему бы не с теми же 5,5же? Вот и думайте, господа-товарищи!

[ROSS_BW_Kuznechik]

а со скорости 550 км/ч с перегрузкой 3,5 ед.

 

С перегрузкой 3,5 правильную петлю не сделаешь, по законам физики (в верхней точке скорость сильно упадёт).

Изменено 24 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_Wespe]

 

 

что управление так или иначе затяжелялось в пикировании: всякое там упирание ногами в приборку, штурман помогал тянуть штурвал и проч.

Это скорее художественное клише из мемуаров и фильмов.

Да и выкрутив тример на пикирование можно и по-прямой лететь, упираясь ногами в приборку. 

[=MG=Dooplet11]

С перегрузкой 3,5 правильную петлю не сделаешь, по законам физики (в верхней точке скорость сильно упадёт).

Значит, Барсук на МиГе делал неправильную петлю. Или СИБНИИА наврал в РЛЭ. Петля ведь на самолете с мотором делается, а не напланере. Там же, в РЛЭ указано, что со скорости 400 диаметр 600м, а со скорости 550 уже 1300м.

Изменено 24 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_BW_Kuznechik]

Значит, Барсук на МиГе делал неправильную петлю. Или СИБНИИА наврал в РЛЭ.

А ссылки на доки нет? Может я по старости забыл.  Какая там скорость верхней точке?

Петля или косая петля?

Изменено 24 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

В разделе доков по могу глянь, я вроде выкладывал. Или вечером в личку кину.

[72AG_terror]

Посмотри отчет по пикированию фоки. На определенной скорости усилие на ручке меняется на противоположное, начинается затягивание в пике. Для сохранения балансировки тебе надо либо отклонить ручку, приложив усилие, либо крутить стаб, или триммер. На создание положительного угла атаки надо еще ручку потянуть. Вот в таком случае, на 2, или на 4 градуса от нейтрального по усилию отклонению руля и будет важно затяжеление. Это называется расход рулей на балансировку.

 

В общем-то, я так и думал, просто хотелось уточнить, правильно ли я всё понимаю. То есть, в переводе, картина должна выглядеть так:

1. При пикировании на скоростях от 500км/ч при взятии ручки на себя дальше определённого предела (что более чем доступно лётчику по усилиям) самолёт начинает мотать по крену и тангажу (срывы), поэтому вывод из пикирования  с такой скоростью возможен только с ограниченной (срывом) перегрузкой (3-4G) и не более, даже если лётчик очень захочет, например выкручивая стаб/триммер. Следовательно радиус вывода, скажем, на 700км/ч будет около километра.
2. При пикировании на ещё больших скоростях наблюдается в дополнение к 1. ещё и затягивание в пикирование, иными словами ручку будет "тянуть" вперёд всё сильнее (нос будет "тяжелеть"), на что лётчику придётся тратить дополнительные усилия, если он не покрутит триммер/стаб на кабрирование. Однако сам процесс вывода в любом случае будет подчинён 1.

Верно я мыслю?

[=MG=Dooplet11]

https://cloud.mail.ru/public/2QDq/2pHYqDGo8

Доки СИБНИИА по МиГу.

[ROSS_BW_Kuznechik]

https://cloud.mail.ru/public/2QDq/2pHYqDGo8

Доки СИБНИИА по МиГу.

Спасибо. Токо РЛЭ вроде нет.

Изменено 24 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

В общем-то, я так и думал, просто хотелось уточнить, правильно ли я всё понимаю. То есть, в переводе, картина должна выглядеть так:

 

• При пикировании на скоростях от 500км/ч при взятии ручки на себя дальше определённого предела (что более чем доступно лётчику по усилиям) самолёт начинает мотать по крену и тангажу (срывы), поэтому вывод из пикирования  с такой скоростью возможен только с ограниченной (срывом) перегрузкой (3-4G) и не более, даже если лётчик очень захочет, например выкручивая стаб/триммер. Следовательно радиус вывода, скажем, на 700км/ч будет около километра.
• При пикировании на ещё больших скоростях наблюдается в дополнение к 1. ещё и затягивание в пикирование, иными словами ручку будет "тянуть" вперёд всё сильнее (нос будет "тяжелеть"), на что лётчику придётся тратить дополнительные усилия, если он не покрутит триммер/стаб на кабрирование. Однако сам процесс вывода в любом случае будет подчинён 1.

Верно я мыслю?

Верно.

[=MG=Dooplet11]

.

Умножаем 680х2=1360м, очень недалеко от 1500м, с учетом просадки. Что не так?

[CEPbIu]

 Всех с Днем Защитника Отечества!

 

....

  На данный момент ( версия игры 1.007б) при полетах на больших скоростях имеем возможность выхода со скоростей, больших 0,5М, на "блековые" перегрузки. 

И тебя с праздником.

 

Надо внимательнее изучать то что выкладываешь...и вообще внимательнее изучать. Люди похоже тебе уже на слово верят даже не приглядываясь к тому что ты пишешь. Я то думал ты шутил насчет 0.5М...в общем сделал несколько пояснительных картинок из выложенных тобой же отчетов.

 

Для начала разберем то что пишет SAS_47. 

 "при срывах

самолёт начинает дёргаться по всем осям до 1.4 рад/сек.

 

Самолет начинает дергаться по всем осям на 80,2141 град/сек? Это что за наркомания?

 

Интересно как немцы, по их отчётам,

на Фоке и Мессе под 900км/ч пикировали.

Когда Ма крит обычного профиля 0.6 - 0.65 (735-795км/ч),

а у ламинарного 0.65 - 0.7 (795-856км/ч).

 

Он во многом прав но дьявол кроется в деталях, одна из них - скорость звука в воздухе зависит от температуры этого самого воздуха, так что 0.6М может быть как 747км/ч (+25 градусов) так и 681км/ч (-25 градусов) + с высотой температура падает.

И вообще человек пишет так будто он сам летал и на фоке и на лавке, вот например.

Разгоняется и пикирует Фока быстрее, чем Ла,

а вот выводится из пикирования хреново...

Если он умеет рассчитывать эффективность рулей в зависимости от скорости, да еще и усилия на них может посчитать пусть выкладывает, мне будет интересно увидеть т.к. не находил пока документов с такой инфой (в процессе). 

 

Насчет скорости у фоки в пикировании 

Интересно как немцы, по их отчётам,

на Фоке и Мессе под 900км/ч пикировали.

 

Человек видимо не знает что такое приборная скорость, что такое исправленная приборная скорость, и что такое истинная скорость, тут Google.ru в помощь + моя пояснительная картинка. Одно могу сказать, иностранцы любят все писать в исправленой приборной, или истинной скорости чтобы цифры побольше были, так что в чем то он прав. На самом деле таких скоростей и не было (по прибору).

 

При этом он прекрасно понимает что 

На большей скорости уже компрессить (затягивать в пикирование)начинает.

Из-за увеличения пикирующего момента и уменьшения Су крыла.

 

 

Далее пояснительные картинки.

Изменено 24 февраля 2016 пользователем CEPbIu

[CEPbIu]

 

 

Если он умеет рассчитывать эффективность рулей в зависимости от скорости, да еще и усилия на них может посчитать пусть выкладывает, мне будет интересно увидеть т.к. не находил пока документов с такой инфой (в процессе)

Поправочка, именно по фоке. 

[=MG=Dooplet11]

По сзависимости скорости звука от плотности ты совершенно прав. По Иллюстрациям Pcr на картинках, -это местная скорость звука обтекающего потока. На картинках срыв на 0,714М и угле атаки всего 0,2 градуса. Или в корне крыла на 0,398М и угле атаки 17,5 градусов. На графике по фоке я вижу приборные скорости (IAS)в 696 км/ч и истинную(TAS) около 900 по максимуму. Это, наверное где-то на 6000 м. Максимальное М=0,8. Какой критический угол атаки дает отчет NACA для такого М?

Поправочка, именно по фоке.

 

Усилия на ручке в отчете по пикировании фоки есть. Эффективность рулей в конкретных величинах есть в отчете по пикированиям Лавки. Почему рули Лавки эффективнее фокиных должны быть, САС указал.

[Mihalich1981]

Это скорее художественное клише из мемуаров и фильмов.

 

 

Я не думаю, что это вымысел. На пустом месте может что-то вылезти в одном месте, но это очень много где встречается. И у немцев и у наших. У Сакаи недано читал, тоже про зеро.

[=MG=Dooplet11]

Я не думаю, что это вымысел. На пустом месте может что-то вылезти в одном месте, но это очень много где встречается. И у немцев и у наших. У Сакаи недано читал, тоже про зеро.

Это говорит о том, что не всегда были время и возможность в маневре оттримировать. В то время, кстати, нормальным считалось нарастание усилия на ручке в 7-8 кг не единицу создаваемой перегрузки. Но к ручке надо было приложить и усилия на балансировку.

[CEPbIu]

По сзависимости скорости звука от плотности ты совершенно прав. По Иллюстрациям Pcr на картинках, -это местная скорость звука обтекающего потока. На картинках срыв на 0,714М и угле атаки всего 0,2 градуса. Или в корне крыла на 0,398М и угле атаки 17,5 градусов. На графике по фоке я вижу приборные скорости (IAS)в 696 км/ч и истинную(TAS) около 900 по максимуму. Это, наверное где-то на 6000 м. Максимальное М=0,8. Какой критический угол атаки дает отчет NACA для такого М?

Усилия на ручке в отчете по пикировании фоки есть. Эффективность рулей в конкретных величинах есть в отчете по пикированиям Лавки. Почему рули Лавки эффективнее фокиных должны быть, САС указал.

Срыв? Какой-такой срыв? Вообще-то это графики распределения давлений на профиле, я этот момент выделил специально т.к. оно показывает что зона пониженного давления при скорости 0.7М и практически нулевом угле атаки на крыле СМЕЩАЕТСЯ НАЗАД ПО ПРОФИЛЮ, именно из-за этого явления происходит затягивание в пикирование т.к. центр тяжести самолета остается на месте а результирующий вектор подъемной силы уходит назад, возникает вращающий момент на нос и доп давление на РВ сверху отчего силовая нейтраль ручки уходит вперед. (Ну и + снижение эффективности хвостового оперения классической схемы на таких скоростях).

 

По высоте для фоки угадал, только там слева шкала высоты .

 

Спс, не догадался туда глянуть. Хах, всего-то 26кг, теперь понятно почему она так резво доворачивает, усилия чуть больше чем у Яка.

Изменено 24 февраля 2016 пользователем CEPbIu

[Mihalich1981]

Хочешь сказать в бою постоянно триммера крутили???? Мы тут сейчас договоримся...

[CEPbIu]

..... Максимальное М=0,8. Какой критический угол атаки дает отчет NACA для такого М?

Сразу не обратил внимание на это. Вооот! Вот как раз если свести всю имеющуюся информацию воедино то что мы получим?

0.6М - начинается всякое влияние на самолет, 0.7М - становится достаточно ощутимым, 0.8М - предельная скорость для фоки (0,805 для месса в соответствии с его отчетом)

Единственное - надо вопрос с ограничениями по барометрическим (т.е. приборным) скоростям изучить, т.к. на низах 0,8М да еще и летом - это уж очень большая скорость (over 900). Пока что пересмотрел кучу отчетов по пикированию самолетов 2МВ и не видел чтобы они вообще разгонялись именно по приборной больше 800-804км/ч (большинство именно в эту цифру упирается, хотя у месса там вообще 750 ограничение), по исправленной приборной видел до 842км/ч (честно говоря я офигел когда это увидел, самолет - P-39).

 

По части доворота - я уже выкладывал отчет как товарищ Анохин вполне себе закладывал перегрузки 7-8 на Лавке при скоростях 600-625 км/ч так что скорее всего на 0,5М хороший доворот возможен. 

[Graphite]

насчет не превышения 800 км/ч да. Дедалос тим в одном из последних патчей для ЗС добавили физику сжимаемости воздуха так что разгоняться до 900 км/ч стало проблематично. В БзС пока это не учитывается похоже.

[=MG=Dooplet11]

Сразу не обратил внимание на это. Вооот! Вот как раз если свести всю имеющуюся информацию воедино то что мы получим?

0.6М - начинается всякое влияние на самолет, 0.7М - становится достаточно ощутимым, 0.8М - предельная скорость для фоки (0,805 для месса в соответствии с его отчетом)

Единственное - надо вопрос с ограничениями по барометрическим (т.е. приборным) скоростям изучить, т.к. на низах 0,8М да еще и летом - это уж очень большая скорость (over 900). Пока что пересмотрел кучу отчетов по пикированию самолетов 2МВ и не видел чтобы они вообще разгонялись именно по приборной больше 800-804км/ч (большинство именно в эту цифру упирается, хотя у месса там вообще 750 ограничение), по исправленной приборной видел до 842км/ч (честно говоря я офигел когда это увидел, самолет - P-39).

 

По части доворота - я уже выкладывал отчет как товарищ Анохин вполне себе закладывал перегрузки 7-8 на Лавке при скоростях 600-625 км/ч так что скорее всего на 0,5М хороший доворот возможен.

 

К предыдущему посту: да, нарисованы профили пониженного давления. Pcr соответствует местной скорости звука. Там, где график давления расположен выше Pcr, там местный срыв потока. Как видишь, в корне крыла он возникает уже при 0,3 с чем-то маха и угле атаки 17,5.

Так по приборной и истинной 900 вопросов к САСу не осталось. По твоему отчету с Анохиным. Он развивал большие перегрузки. На 650 с копейками начиная с 3500м и ниже, но кратковременно, и с паузами. Поддергивал самолет, и отпускал. К сожалению, не могу полностью выложить отчет по обработке результатов серии пикирований полностью, владелец не дал разрешения. Обратись к Ваду, может он даст тебе ознакомиться полностью, и много вопросов у тебя снимется. И много возникнет. что касается доворота на 0,5 М, то кратковременно, может поддернуть и возможно, но с риском срыва, и у лавки с Яком эта возможность должна быть не хуже, чем у фоки. Как-то так.

И еще. Тоже смотрел отчеты по испытаниям на пикирование. Не видел ни одного, где самолет вышел бы из пике со скорости 700+ за 400 метров потери высоты. Кроме отчета Кирилла по игровой фоке.

[CEPbIu]

Как видишь, в корне крыла он возникает уже при 0,3 с чем-то маха и угле атаки 17,5.

0,398 т.е. 0,4. Да вижу. Это говорит о том что на скорости 450-480 самолет может сорваться при перетягивании, ничего сверхъестественного. И то не факт.

И вообще для этого существуют документы именуемые "тест на сваливание" для каждого самолета. Зачем теоретизировать если все уже замерено?

 

 

 

но с риском срыва, и у лавки с Яком эта возможность должна быть не хуже, чем у фоки.

 

Вообще у каждого самолета свои особенности полета, и сваливаются на разных скоростях, и поведение в полете различное. Все ж от конструкции зависит. 

Изменено 24 февраля 2016 пользователем CEPbIu

[=MG=Dooplet11]

0,398 т.е. 0,4. Да вижу. Это говорит о том что на скорости 450-480 самолет может сорваться при перетягивании, ничего сверхъестественного.

И вообще для этого существуют документы именуемые "тест на сваливание" для каждого самолета. Зачем теоретизировать если все уже замерено?

 

 

Вообще у каждого самолета свои особенности полета, и сваливаются на разных скоростях, и поведение в полете различное. Все ж от конструкции зависит.

 

Может сорваться при перетягивании. При достижении альфа критического, которое уменьшается с ростом числа М. Имено об этом говорят документы, которые я привел. Приведи документы, пожалуйста,которые говорят о конструктивных особенностях фоки, позволявших не перетянуть, выводя е из пике с такой, как у Кирилла в ролике, скорости, за 400 метров. Или хотя бы сам назови такие особенности ее конструкции. Очень интересно ноу-хау Курта Танка. Если оно было. Изменено 24 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[=MG=Dooplet11]

http://jpegshare.net/55/61/55618cb8a64d2143bec824702007676e.jpg.html

Практическая аэродинамика крыла, стр. 144

Серый, твоему вниманию.

Изменено 24 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[CEPbIu]

Блин, не хочу я ввязываться в бесполезный спор и теоретизировать без точной информации по конкретному самолету, "а может быть" "а если" "а вдруг".

Вот все теоретики всегда допускают одну и ту же ошибку, они всегда смотрят на какое-то одно явление не учитывая все и сразу.

Тем не менее задам вопрос: а сможет ли по твоему самолет вообще выйти на такой угол атаки на больших скоростях? Хватит ли рулей? А какая будет перегрузка? А обдувка от винта влияет? Или может еще чего не учел?

[=MG=Dooplet11]

Отвечу в стиле вопроса. На такой на таких несможет,рулей хватит, перегрузка будет такая,обдувка винта влияет, много чего не учел.

А теперь, смотри, что имеем на круг. Ты попытался потеоритизировать, даже к Вики отослал, но тут промашка вышла, САС вполне себе был прав по истинной скорости, по всем остальным вопросам ты тоже вменяемые ответы получил. И вдруг решил плюнуть на теорию. Похвально. Но сам так и не ответил, что в практике могло позволить фоке так из пике выходить, что не позволяет яку или лавке.С учетом теории и отчетов. Я вот не пойму, что ты хочешь доказать? Что фока в жизни так могла, как в ролике Кирилла? Или месс мог, как в моем ролике? Или что?

[Mihalich1981]

Дуплет, дай ссылку на видео про мессер.