Звук: "Вой падающего самолета"

[-SkyF-Barmaley]

У фронтовых кинооператоров? Звук?

А на той аппарутаре - вообще была запись звука?

Хочу напомнить, что ранние фильмы про ВОВ снимались теми, кто вполне мог слышать звуки войны собственными ушами. Мы знаем много актеров и режиссеров фронтовиков. 

[89-]

при большом притоке воздуха к продуктам горения - "пламя ревёт"  + доплеровский эффект

Harh, спасибо за тему!!!

 

С уважением, Sparr 

 

Капли горящего полиэтилена - по моему ключ к разгадке. Пропеллера у них нет, скорость не большая, сам по себе полиэтилен не шумит при статичном горении, а вот в падении действительно очень похожие звуки "вжжжиииииу!". Еще похожий эффект был у Катюш вроде (0:36)

Были ли на снарядах Катюш "свистульки" или тоже звук вызывался горением в полете?

 

Согласен, тема отличная.

Изменено 18 июня 2013 пользователем 89-

[=FB=Weeper]

Хочу напомнить, что ранние фильмы про ВОВ снимались теми, кто вполне мог слышать звуки войны собственными ушами. Мы знаем много актеров и режиссеров фронтовиков. 

 

Драматургия? Не, не слышал.

[-SkyF-Barmaley]

Драматургия? Не, не слышал.

Не удивлен. Чувствуется наследие Петросяна.

[=FB=VikS]

Капли горящего полиэтилена - по моему ключ к разгадке. Пропеллера у них нет, скорость не большая, сам по себе полиэтилен не шумит при статичном горении, а вот в падении действительно очень похожие звуки "вжжжиииииу!". Еще похожий эффект был у Катюш вроде

 

Были ли на снарядах Катюш "свистульки" или тоже звук вызывался горением в полете?

 

Согласен, тема отличная.

Вопрос в другом - с какого расстояния это было слышно.

[MaV]

Лучше уж не делать такой звук, если нет убедительных источников о том, что он в самом деле был, а то потом обвинят в голливудщине и попсовости.

[Kaiten]

Хочу напомнить, что ранние фильмы про ВОВ снимались теми, кто вполне мог слышать звуки войны собственными ушами. Мы знаем много актеров и режиссеров фронтовиков.

А общем-то именно это я имел ввиду. Те, кто монтировал звук если и не были непосредственными свидетелями таких падений, то как минимум имели возможность консультироваться с фронтовиками и теми же кинокорами по поводу "спец эффектов".

 

Капли горящего полиэтилена - по моему ключ к разгадке. Пропеллера у них нет, скорость не большая, сам по себе полиэтилен не шумит при статичном горении, а вот в падении действительно очень похожие звуки "вжжжиииииу!".

Но почему именно полиэтилен? Сохраняется ли этот эффект на схожих скоростях (свободно падающих капель полиэтилена) у других горящих предметов? Из других пироманиакальных детских экспериментов на пути познания мира я ничего подобного не припоминаю.

 

Еще похожий эффект был у Катюш вроде (0:36) Были ли на снарядах Катюш "свистульки" или тоже звук вызывался горением в полете?

Катюша это всё-таки работающий пороховой двигатель (кстати - там сопло не сверхзвуковое?) и вращающися оперённый снаряд (снова пропеллер?).

[Starik]

У Катюши больше похоже, что звук от схода снаряда с направляющей, как известно, реактивная струя сзади не "визжит" а издает довольно низкий гул. Что до пламени... факелами кому-нибудь приходилось размахивать? Тоже не сильно похоже, тональность не совсем та.

Зацепиться можно только за инструкцию по покиданию самолета и о том, как сбить пламя. Вот что-то такое "...перекрыть кран подачи топлива и пикированием попытаться сбить пламя" в этот момент винт работает как аэродинамический тормоз.

Изменено 18 июня 2013 пользователем Starik

[Kaiten]

как известно, реактивная струя сзади не "визжит" а издает довольно низкий гул.

Видимо от "калибра" зависит - вспомните фейерверки и ракетный моделизм. Свистят. И чем мельче - тем выше тон.

[Starik]

Видимо от "калибра" зависит - вспомните фейерверки и ракетный моделизм. Свистят. И чем мельче - тем выше тон.

Там твёрдотопливный ускоритель   Я про реактивную струю самолета, на рулежке "попой" повернулся и тишина.

[Kaiten]

Там твёрдотопливный ускоритель   Я про реактивную струю самолета, на рулежке "попой" повернулся и тишина.

Таки М-8, М-13, РС-82 и РС-132 твердотопливные. Банальные пороховые двигатели.

 

1 - стопорное кольцо взрывателя,

2 - взрыватель ГВМЗ,

3 - шашка детонатора,

4 - разрывной заряд,

5 - головная часть,

6 - воспламенитель,

7 - дно камеры,

8 - направляющий штифт,

9 - пороховой ракетный заряд,

10 - ракетная часть,

11 - колосниковая решетка,

12 - критическое сечение сопла,

13 - сопло,

14 - стабилизатор,

15 - чека дистанционного взрывателя,

16 - дистанционный взрыватель АГДТ,

17 - воспламенитель.

 

 

 

 

А вот придавать снарядам вращение для повышения кучности начали только с конца 43.

Изменено 18 июня 2013 пользователем Kaiten

[Harh]

при большом притоке воздуха к продуктам горения - "пламя ревёт"  + доплеровский эффект

Нюанс: нетембральный звук, сжатый эффектом Допплера, станет выше, но если нет цикличной составляющей, так и останется равномерным шумом, просто полоса основных его частот сместится вверх.

 

 

Капли горящего полиэтилена - по моему ключ к разгадке. Пропеллера у них нет, скорость не большая, сам по себе полиэтилен не шумит при статичном горении, а вот в падении действительно очень похожие звуки "вжжжиииииу!".

 

Угу... Это как отправная точка интересно.

 

Еще похожий эффект был у Катюш вроде. Были ли на снарядах Катюш "свистульки" или тоже звук вызывался горением в полете?

 

Кстати, интересный пример. ИМХО он тоже может быть из этой же оперы.

 

 

Вопрос в другом - с какого расстояния это было слышно.

 

Не знаю. Понятно, зависит от направления до/от наблюдателя, но громкость можно только предполагать. Оттолкнуться можно вот от чего. Горение само по себе создает шум. Т.е. громкость не может быть меньше звука свободного горения. Но: я выше уже писал - не сам огонь создает "структурированный шум", т.е. вой, а огонь, который имеет повторяющийся рисунок пламени. Это касается громкости - когда энергия распределяется уже по резонансу, а не свободно (однородный шум горения), громкость вырастет. Это долго обосновывать теоретически, но кто шарит, поймет.

 

И еще насчет тембра и громкости:

Что до пламени... факелами кому-нибудь приходилось размахивать? Тоже не сильно похоже, тональность не совсем та.

 

Факел при взмахе создает очень хорошо слышимый шум, которого может почти не быть, если факелом не махать. Повторюсь: выраженную тембральную окраску может дать только формирование практически однородной часто повторяющейся структуры пламени - если слабо дунуть в стеклянную бутыль, ничего не будет, но если дунуть сильнее, проявляется резонанс и появляется звук.

 

Теоретически, можно провести эксперимент, правда уверен, что ни у кого такого интереса не будет, чтобы реально его проводить: горящий факел чего-нибудь ядреного, что от скорости не погаснет (того же бензина), высунутый на безопасное расстояние из окна машины, которой можно будет после поджога факела набрать скорость... Но, если честно, это я фантазирую - слишком много теоретических исследований... Хотя, ответ остановившему машину гаишнику на вопрос "вы зачем это делаете?!" я бы послушал

 

Зацепиться можно только за инструкцию по покиданию самолета и о том, как сбить пламя. Вот что-то такое "...перекрыть кран подачи топлива и пикированием попытаться сбить пламя" в этот момент винт работает как аэродинамический тормоз.

 

Опять повторюсь: похоже, что огонь и пропеллер - это разные явления. Как влияет одно и другое, конкретного готового решения дать не могу.

 

 

Но почему именно полиэтилен?

 

Потому что он создает этот эффект и от него хотя бы можно хоть как-то оттолкнуться

 

 

Лучше уж не делать такой звук, если нет убедительных источников о том, что он в самом деле был, а то потом обвинят в голливудщине и попсовости.

 

Возможно, к этому и сведется, т.к. нарыть за разумное время достаточную инфу для построения даже простой модели может оказаться проблематично (это даже при случае, если звукоинженер действительно захочет такое внедрить).

Изменено 18 июня 2013 пользователем Harh

[Zhyravel]

С чего тут развелось такое обсуждение? Какое пламя? Какие механизмы? Детям понятно, откуда вой падающего самолета, от винта!

[DiFiS]

а кстати. вой падающего самолета - это даже без реалистичности - здорово звучит (в кино).

в звездных войнах - тоже "пиу-пиу" в космосе не реалистично, но все в восторге.

 

Может есть какой-то сакральный смысл в "определенных" эффектах, чтобы увеличить получение удовольствия от процесса в ущерб точному мат-моделированию? а?

[Harh]

Может есть какой-то сакральный смысл в "определенных" эффектах, чтобы увеличить получение удовольствия от процесса в ущерб точному мат-моделированию? а?

 

Возможно... Но уверен, что на форуме за это до смерти забьют подсвечниками ИМХО ключевым вообще является правдоподобность... Это такое немного коварное слово, т.к. оно в частности может означать то, что совершенно ненастоящее, но для средне дилетантского восприятия выглядит натурально, не бросаясь в глаза неестественностью. К слову: можно сделать и совершенно правильно в общем, но топорно, а потому неправдоподобно.

 

Кстати, именно из-за топорности мне не нравилось, как сделано горение в Иле - или не горит, или сразу же горит, как факел. Понятно, что две степени дымления, которые в Иле были сделаны, тоже подразумевают промежуточные степени горения, но это как раз все неправдоподобно совершенно.

[Kaiten]

в звездных войнах - тоже "пиу-пиу" в космосе не реалистично, но все в восторге.

А Вы не в курсе? Давно все уже договорились, что это (звуки и видимые лучи при стрельбе в вакууме) интерфейс дополненной реальности для упрощения восприятия боевой обстановки. =)

 

Ладно. Вернёмся к полэтилену. Ты, Harh полагаеш, что в падении что-то модулирует шум капли. Предположим, что это это некие процессы внутри кипящей при горении капли, охлаждаемой набегающим потоком, увязанные на изменяемое поверхностное натяжение или что-то в этом роде. И вполне возможно, что этот эффект вообще ничего не имеет общего по принципу с звуком падающего (горящего ли вообще?) самолёта.

Изменено 18 июня 2013 пользователем Kaiten

[89-]

Еще к сравнению с Катюшей - тут слушно что в полете снаряды уже не воют как при запуске (0:11) 

 

 . Скорость слишком большая и вой уходит в ультразвук - черт его знает. Надо конечно видео с пикирующими самолетами порыть.

[Kaiten]

Исключая косячные "спецэффекты", возьмусь предположить, что выли М-31 и поздние РС-132, а также запускаемые со спиральных направляющих М-8, М-13, М-20. Выло оперение при вращении снарядов.

 

В конце 1943 – начале 1944 годов перед специалистами СКБ и разработчиками реактивных снарядов был поставлен вопрос об улучшении кучности стрельбы снарядов калибра 132 мм. Для придания вращательного движения конструкторы ввели в конструкцию снаряда тангенциальные отверстия по диаметру головного рабочего пояска. Такое же решение было использовано и в конструкции штатного снаряда М-31, и предлагалось для снаряда М-8. В результате этого показатель кучности повысился, но произошло снижение показателя по дальности полета. По сравнению со штатным снарядом М-13, дальность полета которого составляла 8470 м, дальность нового снаряда, получившего индекс М-13УК, составляла 7900 м. Несмотря на это снаряд был принят на вооружение Красной Армии.

 

В тот же период специалистами НИИ-1 (Ведущий конструктор Бессонов В.Г.) был разработан и затем проходил испытания снаряд М-13ДД. Снаряд обладал лучшим показателем по кучности, но им нельзя был стрелять со штатных установок М-13, так как снаряд имел вращательное движение и при пуске с обычных штатных направляющих разрушал их, отрывая от них накладки. В меньшей степени это имело место и при пуске снарядов М-13УК. Снаряд М-13ДД был принят на вооружение Красной Армии в конце войны. Массовое производство снаряда не было организовано.

 

Одновременно с этим специалисты СКБ начали поисковые конструкторские проработки и экспериментальные работы по улучшению кучности стрельбы реактивными снарядами М-13 и М-8 за счет отработки направляющих. В основу был положен новый принцип пуска реактивных снарядов и обеспечения достаточной прочности их для стрельбы снарядами М-13ДД и М-20. Поскольку придание вращения оперенным реактивным неуправляемым снарядам на начальном отрезке траектории их полета улучшало кучность, то родилась идея придания вращения снарядам на направляющих без сверления тангенциальных отверстий в снарядах, потребляющих часть мощности двигателя на вращение их и уменьшающих за этот счет дальность их полета. Эта идея привела к созданию спиральных направляющих. Конструкция спиральной направляющей приобрела форму ствола, образованного четырьмя спиральными прутками, из которых три – гладкие стальные трубы, а четвертый, ведущий – из стального квадрата с выбранными пазами, образующими Н-образный профиль сечения. Прутки приваривались к лапкам кольцевых обойм. В казенной части находились замок для удерживания снаряда в направляющей и электроконтакты. Была создана специальная оснастка для гибки прутков направляющей по спирали, имеющих по своей длине различные углы закручивания и сварки направляющих стволов. Вначале установка имела 12 направляющих, связанных жестко в четыре кассеты (по три направляющих в кассете). Были разработаны и изготовлены опытные образцы 12-зарядной установки М-13-СН. Однако ходовые испытания показали, что шасси автомашины перегружено, и было принято решение о снятии с установки двух направляющих с верхних кассет. Метательная установка была смонтирована на доработанном шасси грузового автомобиля Studebeker повышенной проходимости. Она состояла из комплекта направляющих, фермы, поворотной рамы, подрамника, прицела, механизмов вертикального и горизонтального наведения, электрооборудования. Кроме кассет с направляющими и фермы, все остальные узлы были унифицированы с соответствующими узлами боевой нормализованной установки М-13Н. С помощью установки М-13-СН было возможно осуществлять запуск снарядами М-13, М-13УК, М-20 и М-13ДД калибра 132 мм. Были получены значительно лучшие показатели по кучности стрельбы: снарядами М-13 – в 3,2 раза, М-13УК – в 1,1 раза, М-20 - в 3,3 раза, М-13ДД – в 1,47 раза). При улучшении кучности стрельбы реактивными снарядами М-13 дальность полета не уменьшилась, как это имело место при стрельбе снарядами М-13УК с установок М-13, имевших направляющие типа “балка”. Отпала необходимость в изготовлении снарядов М-13УК, усложненных за счет сверлений в корпусе двигателей. Установка М-13-СН была проще, менее трудоемка и дешевле в изготовлении. Отпал целый ряд трудоемких станочных работ: строжка длинных направляющих, сверление большого количества заклепочных отверстий, приклепка накладок к направляющим, обточка, калибровка, изготовление и нарезка резьбы лонжеронов и гаек к ним, сложная механическая обработка замков и замковых коробок и т.п.

 

 

Возможно прав Starik, предполагая, что вибрирующий под действием тяги снаряд воет при движении по направляющим, которые к тому же работают как акустический резонатор.

Изменено 18 июня 2013 пользователем Kaiten

[DiFiS]

 Детям понятно, откуда вой падающего самолета, от винта!

 

 

 

 

[89-]

Почитал на форуме про вой Мустангов- экспериментально было установлено что воют стволы на высоких углах атаки (если заклеить- воя нет). Стволы не только на Мустангах, так что... ;) 

 

 

http://www.mustangsmustangs.us/thehangar/index.php?PHPSESSID=433bf9d84132bea86fed74e0c5477bf0&topic=958.msg4101#msg4101

 

видео 

 

 

 

 

 

[Alaress]

Почитал на форуме про вой Мустангов- экспериментально было установлено что воют стволы на высоких углах атаки (если заклеить- воя нет). Стволы не только на Мустангах, так что... ;)

 

 

http://www.mustangsmustangs.us/thehangar/index.php?PHPSESSID=433bf9d84132bea86fed74e0c5477bf0&topic=958.msg4101#msg4101

 

да там не вой а свист какой-то

[89-]

Ну да, это другое, но тоже в тему и тоже прикольно (и, что важно, точно бывает в реале. При большом угле атаки воздух дует на стволы как на бутылочное горлышко) . Про вой пока ничего не нашел.

 

ps Может быть ноги мифа про вой растут из этого самого свиста? На войне люди слышали свист пикирующих на них самолетов, потом слух дошел до режиссеров и они по-простому наложили сирену Штуки на все что в  их кино пикировало? Вот еще свист (хороший свист, мне нравится - густой такой, переливчатый) (0:35) 

 

pps  хотя с горением полиэтилена все равно не понятно конечно- может еще отдельный, дополнительный фактор. 

Изменено 18 июня 2013 пользователем 89-

[Starik]

С чего тут развелось такое обсуждение? Какое пламя? Какие механизмы? Детям понятно, откуда вой падающего самолета, от винта!

А если двигатель заклинило, тогда в полной тишине падает?  Не всё так просто.

Изменено 18 июня 2013 пользователем Starik

[Dream_Pilot]

Таки М-8, М-13, РС-82 и РС-132 твердотопливные. Банальные пороховые двигатели.

А я слышал, что в них, в качестве рабочего тела использовали "карамельку"

Изменено 18 июня 2013 пользователем Rainbow_Dash

[23AG_Black]

да там не вой а свист какой-то

Ну так правильно - свистулька детская. Дуешь в трубочку сбоку - она свистит. Эффект вполне тот же. А на мустанге аж 6 "дудочек"

[Kaiten]

Как вариант звук может быть комбинацией сразу нескольких факторов:

1. Пропеллер

2. Редуктор

3. Пламя (при этом пропеллер, постоянно "срезающий", "рвущий" набегающий поток воздуха модулирует шум пламени по частоте)

4. Стволы пушек и пулемётов, трос антены

5. Перекрученный двигатель

на всё это акустическое великолепие сверху ложится эффект доплера

[Kaiten]

А я слышал, что в них, в качестве рабочего тела использовали "карамельку"

В войну сахар переводить? Сорбитол тогда вроде ещё не пользовали. Во всех попадавшихся мне источниках - пороховые (нитроцеллюлозные) шашки.

 

300-мм реактивный фугасный снаряд М-31

В ракетной камере по­мещался заряд из нитро­глицеринового пороха, со­стоящий из пяти одноканальных цилиндрических шашек 3, которые отделе­ны от сопловой части колосниковой решёткой 8. Наружный диаметр шаш­ки — 46 мм, диаметр ка­нала — 8 мм, длина шаш­ки — 900 мм.

 

Изменено 18 июня 2013 пользователем Kaiten

[Zhyravel]

А если двигатель заклинило, тогда в полной тишине падает?  Не всё так просто.

Да, падает в тишине, винт не крутится. Чего тут напридумывали  

[Kaiten]

Да, падает в тишине, винт не крутится. Чего тут напридумывали

Не мешай - почти трое суток до пятницы ещё XD

[Starik]

Учитывая возможную скорость падения горящего самолета (большая площадь охвачена пламенем), очень приближенно (притянуто за уши) можно принять во внимание:

Гудит газовый котел

Частый случай — гудит газовый котел с надувными горелками. В агрегатах с такими горелками установлена система, которая стабилизирует давление поступающего в горелку газа. При работе такой газовый котел гудит, как пылесос. Котельную лучше сделать в удалении от жилых помещений и сделать хорошую изоляцию.

 

Свистит газовый котел

...форсунки могут быть бракованными — отсутствие фаски вокруг отверстий. На некоторых режимах вырывается поток газа и газовый котел свистит. В данном случае без замены не обойтись.

 

форсунки статичны, пламя подвижно.

[Zhyravel]

Это самолет гудит: " УУУУЫЫЫЫЫАААААА!"

[Graphite]

поезд метро во время разгона издает очень похожий звук

[Kaiten]

немного тоже звуковик

Harh, а если тупо взять звук из пятничного ролика или любого другого, из выложенных в крайней теме звуков мессера и сместить звук по частоте, для ситуации "мессер приближается к наблюдателю с ускорением на околозвуковой скорости"? Что получится на выходе с учётом доплеровского эффекта? У мну даже Sound Forge сейчас на ноуте не установлен.

 

P.S.

Промотал ролик на 3х - 4х скорости... Что-то в этом есть...

Изменено 18 июня 2013 пользователем Kaiten

[Dream_Pilot]

поезд метро во время разгона издает очень похожий звук

Да, можно бы было списать на воздухозаборники на крыше, но он начинает выть сразу. Это либо моторы, либо раз***ые редуктора

[shmElek]

поезд метро во время разгона издает очень похожий звук

Ага, и тролейбус...

[Starik]

Лучше вспомните какой шум стоит и как далеко его слышно при ремонте кровли с использованием газовой горелки. Остается найти (вычислить) скорость горения (скорость пламени) и соотнести с возможной скоростью падения л/а. Кое-что тут (http://oilneft.ru/?p=96 даже с децибелами)

Изменено 19 июня 2013 пользователем Starik

[VARIANT]

лично я на 100% уверен что такой вой только винт может создавать . Никакое там пламя или воздухозаборники.

[=PUH=sVist]

Это потому что вой сирены Штуки - перенесли как стереотип, тоже самое и касабельно свиста падающих бомб - т.к. на некоторые бомбы цепляли импровизированные свистульки, хотя на самом деле от обычных бомб никакого свиста не было.

как? сВиста у бомб не было, блин, я что значится, имею стереотипный позывной, эх

[Igmar]

Лучше вспомните какой шум стоит и как далеко его слышно при ремонте кровли с использованием газовой горелки.

 

 Лампа паяльная бензиновая, из той-же оперы. Особенно с 3:08

 

 

 

Изменено 19 июня 2013 пользователем Igmar

[Zhyravel]

Harh, а если тупо взять звук из пятничного ролика или любого другого, из выложенных в крайней теме звуков мессера и сместить звук по частоте, для ситуации "мессер приближается к наблюдателю с ускорением на околозвуковой скорости"? Что получится на выходе с учётом доплеровского эффекта? У мну даже Sound Forge сейчас на ноуте не установлен.

 

P.S.

Промотал ролик на 3х - 4х скорости... Что-то в этом есть...

 

 

Лучше вспомните какой шум стоит и как далеко его слышно при ремонте кровли с использованием газовой горелки. Остается найти (вычислить) скорость горения (скорость пламени) и соотнести с возможной скоростью падения л/а. Кое-что тут (http://oilneft.ru/?p=96 даже с децибелами)

Да это бред.