Щитки и их влияние на полет

[SDV_ZoZo]

Я нашел ошибку в своих вчерашних тестах с лавкой.    

Зря я не обращал внимания на вертикальную скорость, а в этом вся соль оказалась. Короче если я задираю нос и самолет набирает высоту то угол атаки может не меняться при условии достаточности тяги, а наддув я добавлял чтобы скорость удержать.   То же и с пикированием.

Для увеличения угла атаки надо скорость ронять и держать высоту (как на выравнивании), а для уменьшения наоборот разгонять самолет вплоть до максимальной скорости. Угол и момент точно не посчитать, но общая тенденция как на графиках.

[bivalov]

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2103-letnaya-model-i-model-povrezhdenij/page-5?do=findComment&comment=362176

 

в финском РЛЭ Бф 109 Г-6 (стр. 4-5), после выпуска 1) шасси и 2) закрылков на 40 градусов, рекомендуется установить "Стабилизатор на -3 или в соответствии с ощущениями". ну а в остальном там только "+1" (рулёжка и взлет) или "0" (рулежка после посадки).

[=MG=Dooplet11]

-3,- это на кабрирование? Или на пикирование? Поясни, плиз, для редколетающих на мессе.

[2BAG_Miron]

Грубо говоря

0 - передняя кромка стабилизатора в горизонте

- 3 - передняя кромка ниже горизонта (кабрирующий момент)

+3 - передняя кромка выше горизонта (пикирующий момент)

 

Вроде так....

[=J13=xarann]

Кабрирование: -3 градуса к оси, - носок стабилизатора вниз идет.

[=MG=Dooplet11]

Ну вот, еще один серьезный аргумент в пользу пикирующего момента от щитков/закрылков на самолетах таких аэродинамических схем.

Изменено 8 декабря 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[Mihalich1981]

Как интересно в другом симе с продвинутой ФМ с закрылками дела обстоят?

[=MG=Dooplet11]

Ты зачем это спрашиваешь? Провоцируешь? Мы обсуждаем ЭТОТ сим.Важно, как правильно сделать ЗДЕСЬ. Там имеет значение для там.

[Vilir]

Ты зачем это спрашиваешь? Провоцируешь? Мы обсуждаем ЭТОТ сим.Важно, как правильно сделать ЗДЕСЬ. Там имеет значение для там.

И в чем здесь провокация? Человек интересуется вопросом , поэтому и спрашивает. Там так же, как здесь. Правильно это или нет - вроде и пытаемся понять.

[2BAG_Miron]

 

 

Правильно это или нет - вроде и пытаемся понять.

 

На примере другой игры? Так нельзя. Это же не сим другого сима

[=J13=xarann]

И в чем здесь провокация? Человек интересуется вопросом , поэтому и спрашивает.

Не там он и не у тех людей спрашивает.

Логично задавать такой вопрос на форуме "другого сима с продвинутой ФМ" или разработчикам этого "другого сима", раз уж человек так интересуется этим вопросом.

[Mihalich1981]

Мужики, ФМ делал Петрович и там и тут...( или нет?)  Вот и интересно результат сравнить. Никаких провокаций.... Тем более там другие крафты представлены. Я не собирался сказать - вот там так, значит и тут пусть так

Изменено 8 декабря 2015 пользователем Mihalich1981

[=MG=Dooplet11]

Там так же. Но это не значит, что человек не может ошибиться, или допустить упрощение, которое "на гора" выдает неправильный результат.

[NobbyNobbs]

Мужики, ФМ делал Петрович и там и тут...( или нет?)  Вот и интересно результат сравнить. Никаких провокаций.... Тем более там другие крафты представлены. Я не собирался сказать - вот там так, значит и тут пусть так

Мне кажется, что нельзя прям так говорить: "Петрович делал ФМ в ДКС". Да, он когда-то сделал базис, заложил основу, но сколько воды с тех пор утекло, и может быть там кроме идеи уже и не осталось ничего. Йо-Йо же там не просто так сидит наверное. Да и ЕМНИП тут и там используются принципиально разные подходы к моделированию потока. 

Но несмотря на вышесказанное, тут и там.. the same story так сказать.

 

Название темы примерно такое: "Не должен ли выпуск щитков закрылков сопровождаться бОльшим моментом, опускающим нос". Знакомые слова 

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=135167

Изменено 8 декабря 2015 пользователем NobbyNobbs

[Mihalich1981]

Мне кажется, что нельзя прям так говорить: "Петрович делал ФМ в ДКС".

Согласен конечно.

[ROSS_Wespe]

После того, как Петрович ушёл из проекта DCS в РОФ, по моим ощущениям, их ФМ только упрощалась.(В плане аэродинамики планера, винта). Там упор сделан на моделирование процессов двигателя.

[ROSS_Wespe]

Основу ФМ безусловно там не трогали. Правильное же влияние выпуска щитков на поведение самолёта -это то, что заложено в  самой основе ФМ. Поэтому править нужно фундамент - а он один и тот же и там и здесь. Я подозреваю, что если его тронуть - может посыпаться многое, если только фм не сделана в виде тех же пресловутых табличек и скриптов.

[andrey112]

Оттуда про Л-ку и момент при выпуске щитков.

[ROSS_Wespe]

Не факт, что чиж не ошибается. По крайней мере аргументов с его стороны нет никаких.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Оттуда. Верно про щитки Л-39  пишет. Не дают моментов - так спроектированы. Достаточно часто пользовались.

 

"Да, тоже не помню, чтобы выпуск щитков приводил к какому-то изменению тангажа - как летел, так и летел... 

Иначе бы, при полётах парами, мы бы все там болтались как говно в проруби вверх-вниз относительно другу друга

А так, дёрганье щитков приводило только к отставанию или наоборот... "

Изменено 8 декабря 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[NobbyNobbs]

бриты про эмильку

 

Stalling speeds on the glide are 75 mph flaps up, and 61 mph flaps down. Lowering the flaps makes the ailerons feel heavier and slightly less effective, and causes a marked nose-down pitching moment, readily corrected owing to the juxtaposition of trim and flap operating wheels

 

 

Скорость сваливания при планировании - 75 миль/ч без закрылок и 61 миль/ч с закрылками. Выпуск закрылок делает элероны более тяжелыми и немного менее эффективными, а также вызывает заметный клевок на нос, легко парируемый благодаря совмещенному расположению колес для выпуска закрылок и перестановки стабилизатора.

 

 

http://www.oocities.org/capecanaveral/hangar/9378/flybf109.html

[NobbyNobbs]

http://kurfurst.org/Tactical_trials/109E_UKtrials/Morgan.html

и то же самое на Курфюрсте, но еще интереснее 

4.12. Approach. – The stalling speeds when gliding are 75 m.p.h.* with flaps and undercarriage up and 61 m.p.h. with flaps and undercarriage down. Lowering the flaps makes the ailerons heavier and very slightly less effective, and gives rise to a fairly large nose-down pitching moment which can, however, be readily corrected owing to the juxtaposition of the flap and tailplane adjustment operating wheels ; the attitude of the aircraft at constant airspeed changes by about 10 deg. when the flaps are put down. Lowering the undercarriage causes only very slight nose-heaviness.

 

Выпуск закрылок делает элероны тяжелее и очень немножко менее эффективными, и дает возникнуть весьма сильному клевку на нос, который однако может быть легко компенсирован благодаря бла-бла-бла; положение самолета при постоянной воздушной скорости при выпуске закрылок изменяется примерно на 10 градусов.

 

Хотя похоже речь только о планировании насколько я понимаю. То есть со щитками можно планировать на 10 градусов круче для той же скорости что без щитков... Ну логично чо..

 

и вот это не в нашу пользу:

 

If the engine is opened up when the flaps are down, as for a mislanding in which the pilot decides to go round again, the aircraft becomes slightly tail heavy, but can easily be held with one hand while trim is adjusted. The effect of varying the approach speed on rate of descent was measured when gliding with flaps and undercarriage down. The results are given in the following table. типа: если "открыть двигатель" (дать наддув?) когда выпущены щитки, как например при уходе на второй круг, то самолет "перетежеляется" на хвост

Изменено 8 декабря 2015 пользователем NobbyNobbs

[SERG_56]

"Оттуда про Л-ку и момент при выпуске щитков."

 

 

А каким боком ТОРМОЗНЫЕ щитки Эл-ки к ПОСАДОЧНЫМ щиткам Яка??? 

Изменено 8 декабря 2015 пользователем SERG_56

[ROSS_Wespe]

Я так понимаю тормозные щитки - это те, что под крылом.

[SERG_56]

Я так понимаю тормозные щитки - это те, что под крылом.

 

Они могут располагаться где угодно на фюзеляже и не только (например Су-25 - законцовки крыла), на элке - нижняя часть центроплана и с закрылками которые на ней так же присутствуют, они не имеют ничего общего ни по определению ни по назначению.

[ROSS_BW_Kuznechik]

А каким боком ТОРМОЗНЫЕ щитки Эл-ки к ПОСАДОЧНЫМ щиткам Яка??? 

 

Я так понимаю вопрос шел о моментах сил (на пикирование или на кабрирование) при выпуске щитков.    

 

И тормозные (на фюзеляже и т.п.) и посадочные (на крыле) создают моменты сил. Так вот на Л-39 этих моментов практически  нет.

Изменено 8 декабря 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[2BAG_Miron]

Этих нет. И в РЛЭ о них ничего нет. За то есть следующее:

Полет от третьего к четвертому развороту
108. После выхода из третьего разворота осмотреться, выпустить закрылки на 25°, установить скорость 280 км/ч по прибору, перевести самолет на планирование с вертикальной скоростью 4-5 м/с.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ:
1. После нажатия на кнопку выпуска закрылков во взлетное положение (25°) руку со щитка управления закрылками не уби­рать до окончания процесса выпуска. В случае энер­гичного кренения самолета в момент выпуска закрыл­ков немедленно их убрать и посадку производить с убранными закрылками.
2. При ненормальной работе закрылков от основ­ной системы (в случае их несинхронного выпуска) пользоваться системой аварийного выпуска закрыл­ков запрещается.

 

О таком поведении и в мемуарах ВМВ есть.
Мы же с одним закрылком (посадочным щитком) можем даже не заморачиваться.
 

[ROSS_Wespe]

Раз

 

Они могут располагаться где угодно на фюзеляже и не только (например Су-25 - законцовки крыла), на элке - нижняя часть центроплана и с закрылками которые на ней так же присутствуют, они не имеют ничего общего ни по определению ни по назначению.

Я разницу между тормозными щитками (интерцепторами) и закрылками в виде щитков типа шранк знаю прекрасно. В контексте "оттуда" не совсем понятно о чём шла речь, чисто об интерцепторах или о закрылках, которые часто так же называют щитками и в том числе тормозными щитками.

[SERG_56]

Раз

 

Я разницу между тормозными щитками (интерцепторами) и закрылками в виде щитков типа шранк знаю прекрасно. В контексте "оттуда" не совсем понятно о чём шла речь, чисто об интерцепторах или о закрылках, которые часто так же называют щитками и в том числе тормозными щитками.

 

По ссылке речь о Л-39 на котором также нет и интерцепторов, соответственно и возник закономерный вопрос).

Ну и для справки, обсуждение там шло о влиянии тормозных щитков.

[ROSS_Wespe]

 

 

Ну и для справки, обсуждение там шло о влиянии тормозных щитков.

Т.е. не закрылки, а именно тормозные щитки на фюзеляже.

[bivalov]

-3,- это на кабрирование? Или на пикирование? Поясни, плиз, для редколетающих на мессе.

"3 на пикирование" может быть только у Фрица-4 (а также у Эмиля ЕМНИП), так что у Густава "3" может быть только "на кабрирование", т.е. если не проверять этот момент в ТО.

 

и в финском РЛЭ Густава-2 написано только про изменение балансировки, т.е. без конкретных цифр.

[=MG=Dooplet11]

"3 на пикирование" может быть только у Фрица-4 (а также у Эмиля ЕМНИП), так что у Густава "3" может быть только "на кабрирование", т.е. если не проверять этот момент в ТО. и в финском РЛЭ Густава-2 написано только про изменение балансировки, т.е. без конкретных цифр.

У месса балансировка зависит от выработки бака. И сильно. Посмотри первую часть отчета НИИ ВВС по Г2. Поэтому, имхо, в финском рлэ и есть уточнение про как удобно. Меня направление вращения маховика интересовало, - на кабрирование, + на пикирование, конкретная цифра должна менятся от заправки.

[=MG=Dooplet11]

"3 на пикирование" может быть только у Фрица-4 (а также у Эмиля ЕМНИП), так что у Густава "3" может быть только "на кабрирование", т.е. если не проверять этот момент в ТО. и в финском РЛЭ Густава-2 написано только про изменение балансировки, т.е. без конкретных цифр.

У месса балансировка зависит от выработки бака. И сильно. Посмотри первую часть отчета НИИ ВВС по Г2. Поэтому, имхо, в финском рлэ и есть уточнение про как удобно. Меня направление вращения маховика интересовало, - на кабрирование, + на пикирование, конкретная цифра должна менятся от заправки.

[bivalov]

У месса балансировка зависит от выработки бака. И сильно. Посмотри первую часть отчета НИИ ВВС по Г2. Поэтому, имхо, в финском рлэ и есть уточнение про как удобно. Меня направление вращения маховика интересовало, - на кабрирование, + на пикирование, конкретная цифра должна менятся от заправки.

я знаю про зависимость центровки Бф 109 от количества топлива (хотя, графики я не смотрел, так что тут понятно). 

 

и, кстати, один иностранный перец тоже писал, что в американских тестах Бф 109 также упоминается затяжеление носа, т.е. примерно как и в финском РЛЭ Г-6.

 

и лично я никогда не встречал четкой зависимости "количество топлива = установка стаба" (хотя, по той же Фоке я видел тесты самолета с бомбовой загрузкой + установкой стаба ЕМНИП). т.е. во всех РЛЭ просто рекомендуется действовать "по ощущениям", "вы можете парировать ... с помощью стаба" и т.п., плюс несколько конкретных рекомендаций, а ля выше.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем bivalov

[LbS_ValeryK]

Вот товарищи уже запили ролик:

https://www.youtube.com/watch?v=YpLYVSRzxk0

 

(И попутный вопрос Гаврику. РВ нейтрален. Где пикирующий момент, нарастающий при увеличении угла выхода щитков?  Не верь глазам своим?)С

 

Сегодня баловался с внешними видами. Як-1 скорость 300 км/ч. Автогоризонт. При выпуске закрылков самолет заметно клюет на нос. Тоже И-16.

Вопрос, почему на руках это не чувствуется. И еще. Скорость "клевка" и его интенсивность IMHO очень сильно должны зависеть от обдува винтом (обороты двигателя), чем скорее от скорости. Тогда наверное и руками почувствуем.

Так или иначе для меня вопрос закрыт. Остались мелочи.

[ROSS_Wespe]

 

 

Сегодня баловался с внешними видами. Як-1 скорость 300 км/ч. Автогоризонт. При выпуске закрылков самолет заметно клюет на нос. Тоже И-16. Вопрос, почему на руках это не чувствуется. И еще. Скорость "клевка" и его интенсивность IMHO очень сильно должны зависеть от обдува винтом (обороты двигателя), чем скорее от скорости. Тогда наверное и руками почувствуем. Так или иначе для меня вопрос закрыт. Остались мелочи

Ответ в духе: летел на автогоризонте, двигатель выключил совсем. При снижении скорости самолёт все равно летит в горизонте, пока не свалится. Запишите в баги, ведь должен снижаться.

Вам невдомёк, что в автогоризонте самолётом управляет робот и это он интенсивно отдаёт ручку от себя для компенсации кабрирования как такового раз, неправильного кабрирующего момента в игре два.

Продолжайте тестировать всё на автогоризонте, а лучше со включенным автопилотом и помощниками.

[LbS_ValeryK]

Ответ в духе: летел на автогоризонте, двигатель выключил совсем. При снижении скорости самолёт все равно летит в горизонте, пока не свалится. Запишите в баги, ведь должен снижаться.

Вам невдомёк, что в автогоризонте самолётом управляет робот и это он интенсивно отдаёт ручку от себя для компенсации кабрирования как такового раз, неправильного кабрирующего момента в игре два.

Продолжайте тестировать всё на автогоризонте, а лучше со включенным автопилотом и помощниками.

Как говорят Relax, men. Спокойнее.

Трек во вложении. На руках. В начале выпуска 0:19 явный клевок вниз. Потом кабрирование. Потом повторно, с удержанием в горизонте. Клевок есть!!!

Еще раз имхую, что недостаточно считается обдув от винта закрылков, для полного счастья.

Трек.zip

[2BAG_Miron]

В начале выпуска 0:19 явный клевок вниз. Потом кабрирование.

На кабрирование вышел с компенсацией рулями или сам?

[Borisovich]

Не знаю, что я делаю не так, только у меня при зафиксированном РУС (самолет оттриммирован просто, РУС не трогаю), при выпуске закрылков начинается кабрирование без всяких клевков. С внешних видов щитки выпадают достаточно быстро, с запоздалой реакцией начинается кабрирование, после падения скорости прилично ниже 200 начинается опускание носа. Выше прозвучало высказывание, что влияние поведения на закрылках незначительно для игрового процесса. Что я лично предполагаю от изменений:

1) Возможно, повлияет на "прыткость" при посадке.

2) ИМХО. Я, конечно, нуб и бездарь среди мастеров виртуального полета, но скачавши несколько треков с турнирных дуэлей на Лагг-3, убедился, что всё как и 300 лет тому назад, уныло и однообразно: сошлись - задрали носы - выпустили щитки - кто кого перепорхает. Ожидания: изменение поведения на щитках уменьшит вертлявость самолетов и возможность при помощи щитков дотягивать в виражах. Что приведет бои в более естественный и интересный вид.

3) Возможно, это положительно отразится на всей флайт-модели.

4) Меня легко переубедить в силу моей слабой компетентности.

[ROSS_Wespe]

Проверить ФМ самолёта в игре проще пареной репы без всяких специальных знаний.

Делаете из бумаги "голубя-самолётик". Отрегулируйте его так, чтобы летел более менее с пологим снижением. Надрезаете на основных крыльях ножницами надрезы  под "закрылки". Отогните "закрылки" слегка вниз. Куда полетел голубок? 

Вот вам самый что ни на есть практический ответ на все теоритические изыскания.