Щитки и их влияние на полет

[Han]

А сделать заклинивание перегретых пулеметов за то время, что Андрей потратил на доказательства Евклидовости пространства кабины Сокаты - было бы еще полезнее.

 

Но почему то "лидеры мнений" из коммюнити предпочитают акцентировать внимание ведущего разработчика на собственных (т.е. лидеров мнений) ошибках, чем на новых фичах.

 

А ведущий разработчик - человек увлекающийся. Вот увлекли вы его разборками про сфероконя в кабине Сокаты - он посвятил свое время, силы и разум анализу сфероконя.

А могли бы увлечь обсуждением условий заклинивания оружия, или особенностями дымогенераторов второй мировой, или деталями связанными с протектированием баков...

Но нет - сфероконь дороже.

Ну чтож - зато теперь у вас есть обсосаный со всех сторон сфероконь. Надеюсь этот вылизанный до блеска в обсуждениях сфероконь (ибо спор ради спора, то что в игре радмкальных проблем нет стало давно понятно) надеюсь он скрасит вам отсутствие вышеозвученных фич.

 

Раздел называется "Содействие разработчикам".

Данная тема - превратилась в содействие разработчикам в растрате времени на безперспективные споры с момента как Роман (Гаврик) запостил сравнение моментных кривых Ла5, четко показывающих что в игре все верно в обсуждаемом вопросе.

И главный инициатор - Веспе, со своим заявлением про "неизвестно как вы там меряли" и оскорбительным вбросом про "традицию и колею".

Благодарите его.

 

Ура, товарищи...

[ROSS_Pups]

Хан вот ты не совсем прав.

В том, что сейчас не прав Веспе есть плюс. И вы с ним согласились. Будем ждать.

И потом, такое ощущение из твоего предыдущего поста, что Андрей раб на галерах. "-а поговорить?" (с)

[Han]

Хан вот ты не совсем прав.

В том, что сейчас не прав Веспе есть плюс. И вы с ним согласились. Будем ждать.

И потом, такое ощущение из твоего предыдущего поста, что Андрей раб на галерах. "-а поговорить?" (с)

Поговорить можно с пользой а можно для потери драгоценного времени. Плюсов от Веспе в этой теме нет и с ним в этой теме мы не соглашались. Вот от Вас - есть. Сопротивление закрылок будем перепроверять. И Веспе тут ни при чем.

[=M=PiloT]

Ура, товарищи...

Ура)) Не согласен...я ж пометил "читатель" . От такой темы возникнет,повторюсь ,понимание что цель - это симулятор . Как ни странно это аркадникам тоже приятно видеть. Аркадники играют в то что проще ,но наличие проработки уважение вызывает у любого. Вот такая реакция от темы в логике которой возможно много потраченного времени.

[emely]

Но не готовы верить ни Константину - летчику высочайшего класса, с которым класс Веспе даже сравнивать не стоит.

Почему я Косте не верю ? По крайней мере виделся с ним лично и не раз - на 9тое мая в Туле , даже помогал цветными дымами яки заряжать =) А вот с Веспе ещё не встречался . Но я же не об этом писал , ел-палы .

Про сравнение классности лётчиков ... Ну это весьма и весьма спорное утверждение . Не так уж давно - Первый Полет в полном составе не решался лететь далеко без лидировщика , потому как для пилотажников маршрутные полеты - не их профиль . Куда и как долетят Костик и Веспе , если у них обоих откажет джипиэска в сму ? У тебя имхо однобокое представление о классе пилота. Полярные лётчики пилотаж не крутят , но класс у них высший ))

...

Зря ты пытаешься загнать Андрея в " стойло' =)) Есть способ решить задачу - просто получить верный ответ . А можно решить задачу красиво , да так - что сам по себе ответ уже становица на второй план . Можно оценить ход мысли и поаплодировать аргументированной и чёткой позиции . Это куда лучше унылых УНВП и размахивания двуручным банхамером . И результат , в первом случае , действительно существенный и надолго.

Все " товарищи" вобщем то понимают , что у тебя реакция на критику проекта , как у любящего папани на критику собственного ребёнка . Если ему сказать , что у его отпрыска ножки кривоваты , глазки косоваты , да и вообще - на батю чото мало похож ... Ну вобщем , реакция в среднем ясна =)

Но все эти фразы , что тебя бесят ( про как вы там меряли и под вопросом концепция проекта ) имхо родились от некого игнора вопросов к разработчикам . И таким способом , люди пытаюца обратить внимание на темы в игре , которые считают важными .

А сейчас - эта тема , просто глоток свежего воздуха . И хотелось бы , чтобы с этим настроем обходились бережно , не злоупотребляли . Закрывай на день , админь жестко , но только не закрывай совсем .

Изменено 25 декабря 2015 пользователем =VS=_emely

[SDV_ZoZo]

При этом даже в этой книге, написанной хорошо разбирающимися в вопросе и ответственными людьми, есть ошибка:

 

«Чтобы не допустить опасного увеличения угла атаки самолета ...» - угол атаки самолёта при описанном «вспухании» не может увеличиваться, он может только уменьшаться. Потому, что «в процессе движения самолета вверх» на крыле УА уменьшается точно так же, как «увеличивается отрицательный угол атаки горизонтального оперения». А строго говоря, при подъёме носа «в процессе движения самолета вверх», вследствие появления положительной угловой скорости тангажа возникнет ещё и отрицательный демпфирующий момент, который будет слегка «задваливать» угол атаки. И с чего бы тогда углу атаки увеличиться, да тем более так, чтобы стать опасным?

 

Поэтому либо в этой фразе: «Чтобы не допустить опасного увеличения угла атаки самолета ...» автор ошибается, не понимая сути описываемого им же самим движения, либо, если у Ан-24 действительно возможен заброс угла атаки при выпуске закрылков, автор ошибается с балансом приращения пикирующего момента крыла и кабрирующего момента стабилизатора. Но с учётом того, что он пишет: «Соотношение указанных продольных моментов будет таково, что в первый момент начала выхода закрылков самолет не получает стремления поднять или опустить нос, он будет только приподниматься вверх (говорят самолет «вспухает»)» - я склонен думать, что самолёт прёт вверх всё же без увеличения угла атаки.

 

 

Действительно ошибка, но скорее всего опечатка.

 

Очевидно, Вы имели ввиду баланс продольных моментов, а не поперечных.

Думаю, что если Вы лучше изучите терминологию, то будете более понятным.

 

 

Да, это опечатка. В терминологии с моментами вроде разобрался.

 

 

Почему только на больших?

Сравнить Ла-5 в БЗС с продувками ЦАГИ по выложенным Ромой графикам можно во всём диапазоне углов атаки от -4° до +18°, как с убранными щитками, так и с выпущенными. Графики для Як-1 я не видел (о которых идёт речь), поэтому не могу ответить.

 

На этих графиках: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2798-sravnenie-prodolnogo-momenta-samolyotov-v-bzs/?do=findComment&comment=280791 кривая моментов начинается от угла атаки в 6 градусов и выше. Все что на меньших углах это график игровой модели (красная кривая), а не продувки ЦАГИ.

Это если я правильно понял, что самая нижняя кривая моментов, это кривая с выпущенными щитками. Кривые выше с убранными щитками.

 

В целом спасибо за достаточно подробный ответ. Есть над чем подумать.

 

 

Я спросил у Ромы, знает ли он об этом. Он ответил, что такой замок устанавливался на Як-1 более поздней серии, чем представленная в нашей игре. Если мы ошибаемся – напишите ещё раз пруф, пожалуйста (я его пропустил).

 

Дело в том, что конструкции механизма выпуска щитков на як-1, як-9 (У) и як-52 практически идентичны. На як 52 изменены конструкции цилиндра и качалки.

 

 

 

 

 

 

В убраном положении щитки запираются механическим замком защелкой на цилиндре, который автоматически открывается при холостом движении штока цилиндра на выпуск щитков в несколько мм. В выпущенном положении тандер щитков (6) встает почти перпендикулярно штанге-толкателю (4) и образует кинематический (пневматический) замок. При наличии давления в цилиндре ( а нейтральное положение крана, как известно, в игре не реализовано) щитки давлением набегающего потока поджаты быть не могут, тандер стоит "на упор" в штангу. Процесс уборки может быть инициирован только снятием давления с полости цилиндра.

 

Вот выдержки из ТО як-9У и ТО як-52, в которых явно указывается, что щитки в выпущенном положении стоят на замке. То есть не просто давлением воздуха в цилиндре, но и замке:

 

 

 

 

 

 

Вот более удачный рисунок схемы механизма работы щитков:

 

 

Изменено 26 декабря 2015 пользователем ZoZo

[Han]

Закрывай на день , админь жестко , но только не закрывай совсем .

В результате скорее всего именно этр и сделаю, т.к. тема явно себя исчерпала.

Дело в том, что конструкции механизма выпуска щитков на як-1, як-9 (У) и як-52 практически идентичны.

Як9 это Як9, а Як1 69й серии это Як1 69й серии.

Найдете описание конструкции щитков Як1 69й серии - заносите.

На данный момент у нас информация, что замок выпущенного положения появился на более поздних версиях Як1. В таком раскладе сравеивать его с Як9У бессмысленно.

[2BAG_Miron]

Олег, если честно (вот действительно честно) то у меня есть глаза.

 

Петрович, спасибо за геометрию. Я просто оставлю видео раскадровки этих 5 секунд с контрольными точками. На последнем кадре даже плечо появляется и панель справа и сверху уходит за кадр.

 

 

 

в котором сделана стабилизация видеоизображения

 

Не верь глазам своим?

Для чего делается стабилизация? Для того, чтобы убрать косяки при съемке в виде смещения (тряски) кадра.

Что такое смещение кадра? Это изменение ракурса или фокуса.

Процедура стабилизации "за уши" притягивает ракурс к единому усредненному виду. Именно по этому края идут в обрезку. Именно по этому мы видим не то что было.

Не вижу смысла писать более по этому поводу, раскадровка наглядна. Нужно просто по возможности снять другое видео.

 

ПыСы:

Ну и добавлю наложение точек первого и последнего кадра. 100% совместит их не получится, да и не нужно по сути.

Изменено 26 декабря 2015 пользователем 2BAG_Miron

[SDV_ZoZo]

Як9 это Як9, а Як1 69й серии это Як1 69й серии.

Найдете описание конструкции щитков Як1 69й серии - заносите.

На данный момент у нас информация, что замок выпущенного положения появился на более поздних версиях Як1. В таком раскладе сравеивать его с Як9У бессмысленно.

Тогда предлагаю пойти от обратного. Покажите как выглядят замки, которые по вашему мнению ставились на яках поздних серий или может описания их есть?

Просто то о чем я говорю исходит из самой конструкции механизма выпуска/уборки щитков который не то, что на поздних сериях, на других моделях яков не претерпел изменений. По сути механизм выпуска/уборки щитков на яках сам по себе замком является. По крайней мере на схемах из ТО механизм выпуска/уборки щитков як-1 и як-9У не отличаются ни одной деталью. Почему же тогда бессмысленно сравнивать механизм уборки як-1 и як-9 (У)?

Может вы путаете с замками фиксации щитков в убранном состоянии, которые ставились дополнительно на самих щитках, на як-9 по крайней мере? Я первый раз слышу о наличии каких либо замков на щитках яка для их фиксации в выпущенном положении кроме кинетического.

[ROSS_Pups]

Я еще не до конца разобрался с моментами и т.п. теорией...

Может ответ уже был...

Скажете в игре расчет всех этих прелестей идет как расчет: формулой в прямом потоке, перечень констант под режимы, или вообще является константой?

ну и вообще для не профильных менеджероф тыркните в страницу 

[Han]

Тогда предлагаю пойти от обратного. Покажите как выглядят замки, которые по вашему мнению ставились на яках поздних серий или может описания их есть?

Просто то о чем я говорю исходит из самой конструкции механизма выпуска/уборки щитков который не то, что на поздних сериях, на других моделях яков не претерпел изменений. По сути механизм выпуска/уборки щитков на яках сам по себе замком является. По крайней мере на схемах из ТО механизм выпуска/уборки щитков як-1 и як-9У не отличаются ни одной деталью. Почему же тогда бессмысленно сравнивать механизм уборки як-1 и як-9 (У)?

Может вы путаете с замками фиксации щитков в убранном состоянии, которые ставились дополнительно на самих щитках, на як-9 по крайней мере? Я первый раз слышу о наличии каких либо замков на щитках яка для их фиксации в выпущенном положении кроме кинетического.

Мы еще раз перепроверим.

 

Объясню почему:

 

Прикол в том, что как вы помните - замки были.

Но Дуплет со свойственным ему напором утверждал обратное (надо поискать, вдруг его с кем путаю).

 

А т.к. тогда Дуплет вел себя так, что его выкладки вызывали доверие - мы доверились его изысканиям и сделали возможность поджима из любого положения.

 

В нынешних обстоятельствах вполне допускаю, что это было ошибкой.

[Han]

Я еще не до конца разобрался с моментами и т.п. теорией...

Может ответ уже был...

Скажете в игре расчет всех этих прелестей идет как расчет: формулой в прямом потоке, перечень констант под режимы, или вообще является константой?

ну и вообще для не профильных менеджероф тыркните в страницу

Андрей выше отвечал вроде как.

И в дневниках есть статья о том, как работает ФМ.

[ROSS_Wespe]

Дуплет подготовил ответ Хану по щиткам. 

 

"Уважаемый Хан

Для начала процитирую Вас:

"Мы еще раз перепроверим.

Объясню почему:

Прикол в том, что как вы помните - замки были.
Но Дуплет со свойственным ему напором утверждал обратное (надо поискать, вдруг его с кем путаю).

А т.к. тогда Дуплет вел себя так, что его выкладки вызывали доверие - мы доверились его изысканиям и сделали возможность поджима из любого положения.

В нынешних обстоятельствах вполне допускаю, что это было ошибкой"

 

И скажу: Вы однозначно меня с кем-то путаете. Позволю себе напомнить вам историю вопроса.

После того, как в первый раз вы ( со строчной, потому что имею в виду вашу команду, а не лично Вас) «поправили» щитки Яка, сделав так, что они поджимались полностью на скорости 230-250 (согласитесь, Дуплет тут точно не причем! J  ) , после  вот этого поста Zozo:

 

http://forum.il2stur...-4#entry172743 

 

Я вступил в обсуждение вопроса. Буквально писал следующее

( мои посты по вопросу):

 

http://forum.il2stur...ndpost&p=174568

http://forum.il2stur...-99#entry173453

http://forum.il2stur...ndpost&p=174568

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/page-100?do=findComment&comment=174685

Суть этих постов:

1.       Механический замок в механизме управления щитками на Яке имеется только для убранного положения.

2.       Выпуск щитков  на скоростях больше 250 км/ч возможен до равновесного угла , но использование щитков на больших скоростях проблемно по ряду причин. Прикидочный расчет равновесных углов и причины невозможности использования на скорости,-  в постах, ссылки на которые приведены выше.

3.       Без реализации нейтрального положения крана выпуска/уборки щитков адекватно смоделировать работу щитков Яка невозможно.

4.       О замках в выпущенном положении , которые «у вас были» в постах ни слова. Во-первых, потому что их никогда не было в механизме реальных Яков-1,7,3,9, а во-вторых, я представлял, что Вам, как специалисту по авиационным системам управления очевиден  на основании приведенных в постах схем и документов процесс кинематического запирания механизма на уборку в случае полного отклонения щитков и оставления крана в положении «на выпуск».

Таким образом, к тому , что вы сделали поджим щитков из любого положения, Дуплет не имеет никакого отношения.  Ваше утверждение, мягко говоря, несколько ошибочно.

Кроме того, озвучивавшаяся Вами еще в первой дискуссии идея о «адаптивных» щитках Яка, повторенная опять же Вами уже в этой теме (http://forum.il2stur...e-9#entry366094 ), с технической точки зрения, по отношению к реальной конструкции механизма управления щитками Яка ( и Ила, кстати) , является ошибочной. Вы, как специалист по авиационным системам управления и выпускник МАИ, должны знать это. Объясню для тех, кто МАИ не заканчивал, почему ошибочно. Сила трение покоя поршня цилиндра привода  значительно превышает силу трения скольжения, из-за чего перемещение щитков будет происходить в реальных условиях полета при изменении напора набегающего потока  рывками (пневматика не гидравлика!), а с учетом инерции самолета и запаздывания реакции пилота, это приведет к опасным колебаниям. Наглядный пример этому в посте Кванта:

http://forum.il2stur...e-7#entry365883

  "Так же у нас был один случай вовремя испытаний Ил-2, проявился один дефект с щитками, они полностью не выходили на глиссаде (где то 2/3 от посадочного положения), так вот ближе к выравниванию скоростной напор ослабевал и щитки рывком отклонялись полностью. В.Е. Брасук описывал этот момент как «пинок под зад» с опрокидыванием носа, среагировать успевал, но было достаточно неожиданно. Потом этот дефект исправили."

   Низкое давление в цилиндре и «адаптивный» довыход щитков при уменьшении скорости чуть не стал причиной летного происшествия. 

   Странно, но в обсуждении влияния щитков на полет Вы очень непоследовательны. То сетуете на Дуплета, что он достал с какими-то 20% скорости выхода щитков ( хотя на самом деле, достаю более, чем с 50% и тем что на скорости щитки на Яке убираются медленнее, чем на стоянке,- нонсенс!) и говорите , что это мелочь, и ни на что не влияет, то, уже  в этой теме, говорите ( в отношении месса), что размер скорость выхода механизации имеет значение  для поведения самолета на переходных режимах. Так имеет или нет?

С уважением, выпускник 2-го факультета МАИ 1989г  =MG=Dooplet11.

[Han]

Примеры из жизни восстановленного Ил2 с неизвестно какими приводами (уж если мотор неродной) малоинтересен с точки зрения работы привода, хотя кинематика скорее всего "родная". А 2й факультет имеет к обсуждаемой теме приблизительно такое же отношение, как и 5й с 10м.

Про трение страгивания привода - в течении нескольких лет крутил в руках (вокруг некоторых крутился сам) разные авиационные и ракетные пневмо и гидропривода с номиналом усилия от 15 до 150 тонн, те из них, что не были задрочены и при этом были с отключенным ЗГР - руками смещались либо свободно либо с минимальными усилиями (те что от 50 тонн и больше не скажу - у них ЗГР был на месте и был закрыт).

Пневмопривода по крайней мере в современной практике имеют менее строгие зазоры в поршне т.к. они работают с открытой сливной магистралью и потеря рабочего тела в небольших количествах считается нормой. А потому и прижаты уплотнения менее плотно у них обычно.

А вы думаете, что на современных истребителях с ЭДСУ рули обвисают под собственным весом без давления в ГС при 20-ти тонных приводах от большого трения страгивания (сиреч сухого трения)?

Хотя, все что я написал выше, касается прецизионных следящих приводов. Чего там в позиционных, которые попроще и пожиже по требованиям на порядки (без преувеличений) утверждать не берусь - ими никогда не занимался.

Тема находится в разделе "содействие разработчикам" и в плане "содействия" явно давно себя изжила. Содействия в этой теме я невижу уже на протяжении многих страниц.
Соответственно тему закрываю как изжившую себя.

Будет что-нибудь полезное, например описание или инструкция Як1 69 й серии или раньше, показывающее, что щитки из выпущенного положения потоком поджаты быть не могут вплоть до поломки конструкции - пишите в приват, обязательно рассмотрим.

[Han]

Посмотрели еще раз.

 

На данный момент нет оснований предполагать под каким углом тендер находится к штанге при выпущенном положении щитков на Як-1 69-й серии (на 70-й серии точно были некоторые изменения в гидроцилиндре, возможно еще что-то).

 

Но очевидно одно: если бы тендер вставал под углом близким к перпендикулярному (а указаний на это нет нигде) то:

Во-1 это да, "заприрало" бы закрылки даже при небольших усилиях гидроцилиндра

Во-2 это приводилобы к лавинообразно возрастающему коэффициенту усиления такой кинематической передачи ближе к завершению выпуска закрылок.

 

Второй момент в свою очередь ставит под сомнение саму возможность поджатия щитков, т.к. на небольшие углы их может продавить гидроцилиндр, а далее начинается "подхват" возрастающим усилием из-за особенности кинематической схемы с тендером-шатуном.

 

Но при этом для самолета Ил-2, имеющего аналогичную конструкцию механизма выпуска щитков с общей тягой и толкателями-шатунами:

 

в инструкции летчику четко указана особенность с поджимом щитков (но не указана скорость, при которой щитки поджимаются до 10°):

 

Есть еще отчет, в котором более прямо указывается, что при выпуске щитков на бОльшей скорости, щитки выходят на полный угол на скорости порядка 220км/ч. Сходу не нашел, если вспомню - попрошу Сашу, когда из отпуска выйдет, помочь найти.

 

PS

Кстати об Ил-2:

[Han]

Ситуацию однозначно прояснила бы годная фотография Як-1 с выпущенными щитками со стороны ниши, где было бы видно шатуны (тендеры), причем ракурс должен быть сзади, что бы угол к тяге был понятен. На данный момент есть только такое:

 

Опять же: найдете - шлите в приват.

 

На данный момент оснований предполагать, что в выпущенном положении шатуны находятся в "расклиненном" положении нет. Появятся - очень хорошо, что-нибудь поменяем. Пока выглядит все согласно имеющимся данным:

[Han]

PS

Свое обещание я выполнил:

 

 

Мы еще раз перепроверим.

За сим откланиваюсь из этой ветки.