Обсуждение 112-й части Дневников разработчика

[=MG=Dooplet11]

=MG=Dooplet11 - что вы хотите сказать - "рули потяжелее"?

Так на графиках видно все. Чтобы отклонить ручку на 1 см пилоту мига нужно было приложить почти в два раза больше усилие, чем пилоту мессера.  Но есть еще график, рост усилия на создание единицы угловой скорости. там различие не столь очевидно. Рули на МГе были эффективней , чем на мессе.  Запутанно, да? сори. Вот ссыль  на отчет:https://cloud.mail.ru/public/6PDf/EBEo2TDbH

Изменено 5 ноября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[=V=Heromant]

Как то эта таблица не стыкуется с историческими описаниями приемов воздушного боя .  Может ее(таблицу) ненавно нарисовали. 

А можно подробней? С какими именно приемами она не стыкуется и почему?

[bivalov]

На 110-й Мк101 можно будет поставить?

тоже оч интеерсно, конечно......... т.е. то ли оставить эту мякотку (анлоки) на потом, то ли попросить рассказать о них сейчас..... я даже и не знаю.........

[=MG=Dooplet11]

Как то эта таблица не стыкуется с историческими описаниями приемов воздушного боя .  Может ее(таблицу) ненавно нарисовали. 

Ага. Недавно. в 1942-м.

[MicroShket]

Подробнее распишите плс, что означает сия таблица.

Это сводный график. Там написано же все.

На оси абсцисс, горизонтальная стрелочка с циферками, отложена скорость самолета. А на оси ординат, вертикальная стрелочка, отложено усилие на РУС, ход которой задан в 1 см.

[IB_inglorious]

 =MG=Dooplet11 -давайте подробней в чем разница.

=V=Heromant- самый известный прием: пикирование , переламывание самолета , перевод в вертикальный набор на перегрузке около 8G , при этом пилот не тарял управления даже будучи ослеплен.  Усилие на ручку позволяло выполнить этот прием , центровка играла не последнюю роль при этом. Набор скорости был неотъемлемой частью приема. А вот на Bf 109 в свою очередь этот трюк было не осуществить.  Выход из пикирования выполнялся более полого.

 Если на 8 G пилот не терял контроль , это как то не стыкуется с табличкой.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем IB_inglorious

[=59=Moroka]

Судя по видео (50-60 сек) на 110-м вместо триммеров компенсаторы на РВ? ... и стаб непереставляемый?... значит на нем с совмещать нечего! )

... и антенка в полете прикольно крутится

Изменено 5 ноября 2015 пользователем =J13=Moroka

[=V=Heromant]

=MG=Dooplet11 -давайте подробней в чем разница.

=V=Heromant- самый известный прием: пикирование , переламывание самолета , перевод в вертикальный набор на перегрузке около 8G , при этом пилот не тарял управления даже будучи ослеплен.  Усилие на ручку позволяло выполнить этот прием , центровка играла не последнюю роль при этом. Набор скорости был неотъемлемой частью приема.

Это не означало, что ручку тянуть было легко. Для чего иначе придумывали автомат вывода из пикирования на Штуке и Пешке...

[SAS_47]

Так на графиках видно все

 

Действительно интересно, как Хан на 110-м так ловко придал угловую скорость самолёту.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем SAS_47

[ROSS_Wespe]

 

 

Я смотрел и мне его выводы кажутся странными. Он же не единственный испытатель всея Руси за все время русской авиации. Наши прадеды строили и летали на Миг-3. Если он убер, то его бы со счетов не списали бы. Если я не ошибаюсь, то двигателя предназначавшиеся для Мига шли на Ил-2. Если не прав, то кто летает за красных - пусть поправят. Но факт на лицо. Яки - основа истребительной авиации. И нигде я не встречал в мемуарах, что миги чего то там ужасали немцев.

А вот Покрышкин о МиГе отзывался аналогично Барсуку. А немцев они не ужасали, т.к. большая их часть осталась на аэродромах навечно. Известно, что МиГ пропал из серии из-за его конкуренции с ИЛ-2 по двигателю, а не из-за лётных качеств.

Неприятными эпитетами его, как и ЛаГГ наградили уже после войны и совсем не лётчики, а журналисты.

[VPK_CARTOON]

А вот Покрышкин о МиГе отзывался аналогично Барсуку. А немцев они не ужасали, т.к. большая их часть осталась на аэродромах навечно. Известно, что МиГ пропал из серии из-за его конкуренции с ИЛ-2 по двигателю, а не из-за лётных качеств.

Неприятными эпитетами его, как и ЛаГГ наградили уже после войны и совсем не лётчики, а журналисты.

Потому что журналисты летают хуже чем летчики !

[Vachik]

Вы собственно кто вообще и что напомните?

Если дубляж по нику, то да, нЕчего. А если нет, то смысл играть в "Зульфию"?

 

И второй момент- будут ли 2 швак. Если нет, то синим опасаться нечего. Ну а там посмотрим. Мне очень интересно на что он будет способен.

Сразу видно синие погоны. ШВАКи ничто, УБ всё.

 

    По отзывам лётчиков из всей тройки новейших истребителей встретивших начало войны только Як был способен более менее сражаться на равных с немецкими истребителями.  

Это несколько однобокое утверждение справедливое, если не уточняться. Як машина подвластная мало-обученному летному составу. То есть ставка на массовость. Удивления не вызывает. МиГ самолет среднего пилота сразу переводивший в слабого. Не мои слова.

Читал воспоминания немецкого эксперта (фамилию к сожалению не помню) о его бое с МиГарем и отнюдь не в космосе. Немец был на Г-2. Действие происходило под Сталинградом. Бой завершился в ничью. Исчерпав себя летчики разошлись. Свидетельство ценно тем, что исходит именно от немецкого летчика (ему нет смысла в данном случае что-либо придумывать и приукрашивать) и то что он уже к тому моменту был экспертом (можно было спокойно сообщить о своей "неудаче" и никто не посмел бы обвинить его в криворукости и недостатке опыта). Так что хрен его знает, хрен его знает... 

[bivalov]

кстати, как оказалось, в сборнике НИИ ВВС был описан в том числе и Бф 110Е-2 (т.е. я то думал, что там в основном про ранние 110ки). ну и, собственно, оффициальная немецкая скорость для Бф 110 С/Е-2 у земли это 460 и 470/475 км/час.

[fesa]

Разработчики,почему в ночной миссии, костры на филде присутствуют,а после падения самолёта костра нет.То есть взрыв воронка и всё.Так и было в реале ?Если нет, пусть хоть пару минут погорит после падения самолёта.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Читал воспоминания немецкого эксперта (фамилию к сожалению не помню) о его бое с МиГарем и отнюдь не в космосе. Немец был на Г-2. Действие происходило под Сталинградом. Бой завершился в ничью.

Вроде ЛАГГ был, считали Алелюхин. Сам по себе Миг не проективался как высотный,  АМ-35(37) - высотный.

 

Баркхорн

 

Помните ли вы необычный бой с хорошим [русским] пилотом ?

 

О. -- Однажды я дрался в течении 40 мин. против русского, так и не сумев его сбить. Я весь взмок и он, я думаю, тоже. Он пилотировал ЛаГГ-3 или подобный самолет, это было в 1943 г. Оба наших самолета вышли из большой акробатической игры, и ни один не смог задеть другого. Он был из гвардейского полка, и весь нос его самолета был окрашен в красный цвет. У не имею никакого представления, кто бы это мог быть.

 

"Однажды, в 1943 году, я выдержал сорокаминутный бой с упорным русским летчиком и не смог добиться никаких результатов. Я был настолько мокрым от пота, словно только что вышел из душевой. Интересно, было ли ему так же трудно, как и мне. Русский летал на ЛаГГ-3, и оба мы выписывали в воздухе все мыслимые и немыслимые фигуры пилотажа. Я не мог достать его, а он - меня. Этот летчик принадлежал к одному из гвардейских авиаполков, в которых были собраны лучшие советские асы". 

Изменено 5 ноября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[bivalov]

Емнип, проблема Мига была в том, что промышленность в годы войны не смогла осилить автоматические предкрылки, без которых самолет и потерял маневренность.

 

Проблема не в самолете, в производстве.

МиГ-3 оснащались предкрылками, начиная примерно с середины лета 1941 года (т.е. постепенный переход на выпуск самолетов с предкрылками, начиная с 10 июля + начиная с 1 ноября, замена консолей на всех ранее выпущенных самолетах ЕМНИП). хотя, да, вполне возможно, что там были какие то проблемы с производством, ну и, соответственно, с поставками их заводу.

 

плюс наши еще сильно недооценивали значение и эффективность предкрылков, а отюда и не изучали их по-настоящему. т.е., как водится, спохватились лишь потом, и об этом есть в документах.

 

 

в общем, по-моему, на данный момент можно сказать, что по ОБЩЕМУ мнению летчиков того периода (а также испытателей в период 1941-1943 гг.), в маневренном бою на низких высотах самолет был, скажем так, довольно таки "специфичен".

 

и это касается не только соотношения веса (3300 кг без подвесов) + мощности мотора (1120 л.с. у земли на номинале ЕМНИП), а именно характеристик  его управляемости.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем bivalov

[SAS_47]

Предкрылки нарушают профиль крыла и снижают максимальную скорость.

Или скорость или предкрылки для посадки.

Это предвоенная мода. При росте максимальных скоростей все от них отказались.

На многих самолётах (Фока, Мустанг,Болт) их не было никогда.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем SAS_47

[Askania]

А вот Покрышкин о МиГе отзывался аналогично Барсуку. А немцев они не ужасали, т.к. большая их часть осталась на аэродромах навечно. Известно, что МиГ пропал из серии из-за его конкуренции с ИЛ-2 по двигателю, а не из-за лётных качеств.

Неприятными эпитетами его, как и ЛаГГ наградили уже после войны и совсем не лётчики, а журналисты.

 

– Расскажите про ЛаГГ–3 – самолет, о котором у летчиков были очень противоречивые мнения?

 

Я Вам скажу – самолет был неудачный, по сравнению с «Яком», скажем. Он был тяжелее, особенно уступал в вертикальном маневре. Среди летчиков не пользовался авторитетом, даже изобрели такое выражение – «лакированный гарантированный гроб».

 

– Другое дело, когда появилась эта шутка – во время войны, или уже после?

 

В войну. Тем более, нам в полк дали «ЛаГГи» с 37-мм автоматической пушкой, плюс крупнокалиберный пулемет синхронный.

 

А.Н.Гордеев

[bivalov]

Предкрылки нарушают профиль крыла и снижают максимальную скорость.

Или скорость или предкрылки для посадки.

Это предвоенная мода. При росте максимальных скоростей все от них отказались.

 

да, про скорость с/без предкрылков упоминается в описании ЛТХ МиГов, и это все таки лишний вес. но они довольно таки сильно улучшали поведение самолетов на мылых скоростях, т.е. что на МиГах, что на ЛаГГах, что на Ла-5, что на Бф 109 (плюс желание/пожелания установить их на Яки). т.е. пока что выходит так, что и реальный смысл в них все таки был, а у нас их изучали достаточно мало.

[=M=shammy]

 

 

На многих самолётах (Фока, Мустанг) их не было никогда.

 

А на месере они стояли аж до бучонов и чешской авии, и что? А вот данные испытаний, на которые ссылаются Хазанов и Медведь в небезызвесной книге, говорят об улучшении управляемости предкрылочного МиГа. И да, расскажите, как же предкрылки в убранном состоянии нарушают профиль крыла?

Какой вообще смысл обсуждать МиГ, если у нас в игре все двигатели новые и идеальные. АМ-35 - вот беда МиГа, а у нас он будет работать по паспорту.

Про усилие на ручке тоже смешно. Посмотрите как 110-ка на видео идет после атаки вверх и все станет ясно. МиГ вообще будет вокруг хвоста крутиться, у нас же рули "расжаты". Это как фока ломающая сама себя на 650км, потому что в кабине сидит терминатор, с руками-гидроприводами.

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

 

Про усилие на ручке тоже смешно. Посмотрите как 110-ка на видео идет после атаки вверх и все станет ясно. МиГ вообще будет вокруг хвоста крутиться, у нас же рули "расжаты". Это как фока ломающая сама себя на 650км, потому что в кабине сидит терминатор, с руками-гидроприводами.

 

Да, блин это большая печаль. Анреал. Но если синие поплачут про Миг, то может исправят?

[Valdamar]

МиГ-3 оснащались предкрылками, начиная примерно с середины лета 1941 года (т.е. постепенный переход на выпуск самолетов с предкрылками, начиная с 10 июля + начиная с 1 ноября, замена консолей на всех ранее выпущенных самолетах ЕМНИП). хотя, да, вполне возможно, что там были какие то проблемы с производством, ну и, соответственно, с поставками их заводу.

 

плюс наши еще сильно недооценивали значение и эффективность предкрылков, а отюда и не изучали их по-настоящему. т.е., как водится, спохватились лишь потом, и об этом есть в документах.

 

 

в общем, по-моему, на данный момент можно сказать, что по ОБЩЕМУ мнению летчиков того периода (а также испытателей в период 1941-1943 гг.), в маневренном бою на низких высотах самолет был, скажем так, довольно таки "специфичен".

 

и это касается не только соотношения веса (3300 кг без подвесов) + мощности мотора (1120 л.с. у земли на номинале ЕМНИП), а именно характеристик его управляемости.

Бывалов, я ни разу не эксперт, что вычитывал, то и пишу. Предкрылки ставились, но чуть ли не на заводе контрились шпильками и не работали. Есть подтверждения такой истории?

 

Честно говоря, по Покрышкину сложно судить о самолете, он и сам был отличным пилотом и стрелком, полк успел освоить матчасть (не везде погода благоприятствовала этому). То, что и как он мог делать в воздухе, не обязательно могли повторить средние летчики ВВС.

[SAS_47]

А на месере они стояли аж до бучонов и чешской авии, и что?

Вот они и остались только на бучёнах.

И были по большей части только на Ла5/7 и Ме109.

Остальные обходились без них.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем SAS_47

[[I.B.]ViRUS]

del 

Изменено 5 ноября 2015 пользователем [I.B.]ViRUS

[Finn]

 

 

фока ломающая сама себя на 650км

 

ни фига она не ломает себя - ломает если 800+ ручку до пупа и стаб до упора на кабрирование

[=M=shammy]

Остальные обходились без них.

Остальные образцово маневренные самолеты, ага. Болт особенно. Или кобра со своим мегазапасом по углам, или мустанг - образец маневренности из фильма "красные хвосты". Царица виража фока, ну и так далее.

[Finn]

 

 

Предкрылки ставились, но чуть ли не на заводе контрились шпильками и не работали.

эт патамушта они выходили жёстко и пилоты пугались и по этому прачечные продавили эту тему из-за перерасхода стирального порошка в частях ПВО. 

[SAS_47]

Не нравятся Мустанг, Фока.

Можно Як3, И16 вспомнить.

Откровенные пилотажники.

 

Откуда у Кобры мегазапасы при стандартном профиле NACA230?

 

А вот Болту с его нагрузкой на крыло предкрылки вроде и не

помешали бы, чтобы не рухнуть на посадке. А нет.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

а, собственно, что ты этим графиком сказать то хотел? По вертикали по идее графики сдвигаются при использовании триммера, и в этом плане миг может быть лучше того же Г2. Хотя у яка наклон лучше.

 В реале триммером ты управляешь балансировочным моментом.  Убрал нагрузку с ручки в прямолинейном полете, - все. Когда тянешь ручку на себя, нагрузка на ней растет от давления на рули набегающего потока пропорционально углу отклонения. Теоретически эту нагрузку можно снять, крутя тириммер параллельно. Или если есть сервокомпенсаторы, как на иле. Но вот в жизни на миге, например, тягая ручку фиг одновременно триммера покрутишь. Уж очень неудобно они расположены для этого.  В игре конечно можно крутить параллельно. 

Изменено 5 ноября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[bivalov]

Бывалов, я ни разу не эксперт, что вычитывал, то и пишу. Предкрылки ставились, но чуть ли не на заводе контрились шпильками и не работали. Есть подтверждения такой истории?

так я тоже не эксперт, просто я типа поправляю тебя с точки зрения других материалов.

 

и лично я в курсе только про это   - http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/ribalko-vitaliy-viktorovich/- "На первых самолетах были предкрылки - это беда страшная, чуть потянул - выскакивает, хлопок. Было неприятно. Во время боя все время хлопки, хлопки, мы их просто заклеивали."

 

Честно говоря, по Покрышкину сложно судить о самолете, он и сам был отличным пилотом и стрелком, полк успел освоить матчасть (не везде погода благоприятствовала этому). То, что и как он мог делать в воздухе, не обязательно могли повторить средние летчики ВВС.

да, судя по всему, мнение довольно таки сильно зависело от квалификации, просто любой самолет имеет константу в виде специфики управлямости.

 

в общем, рекомендую найти хотя бы этот журнал (это не сложно) - http://modelist-konstruktor.ru/ak/1501 - и прочитать главу "Общая оценка".

Изменено 5 ноября 2015 пользователем bivalov

[=M=shammy]

 

ни фига она не ломает себя - ломает если 800+ ручку до пупа и стаб до упора на кабрирование

 

Я тебя умоляю. На прошлой неделе ломал крыло на довороте, на 600+. ручка в пуп, да (без стаба). И вот вопрос, баянный, а может ли реальный пилот фоки так вытянуть на себя на 600+ что оторвет крыло. Иностранные писатели рефератов уверены что да, а вслед за ними и разработчики. В итоге ФМ в какой-то момент опять вернулась к варианту РД, когда самолет летел по прямой размахивая хвостом по вертикали, как рыба. Где три тонны веса, где усилия на ручке - неведомо. А илы в онлайне, размахивающие хвостами чтоб в них не попали, что, ниразу не видел?

[=M=shammy]

 

Можно Як3, И16 вспомнить.

Откровенные пилотажники.

Як - профиль, форма крыла. Примерно в ту же степь что и спит. То есть за счет формы и профиля крыла достигнута маневренность, которую уже и улучшать не надо никакой мех-ей дополнительной. Ишак - центровка сдвинутая назад, ацкая площадь рулей и т.д И кстати при этом - малый запас по углам атаки, то что обзывали в то время - самолет строг в пилотировании. Что как раз исправляется предкрылками в т.ч., а так чуть перетяг - срыв. Типа кобры: маневренность неплохая, за счет задней центровки, но запас по углам - швах.

Так что не аргумент это все против предкрылков. Это как сказать, что носок крыла на современном истребителе портит аэродинамику и не нужон.

[jidjo]

Если дубляж по нику, то да, нЕчего. А если нет, то смысл играть в "Зульфию"?

 

Сразу видно синие погоны. ШВАКи ничто, УБ всё.

 

Это несколько однобокое утверждение справедливое, если не уточняться. Як машина подвластная мало-обученному летному составу. То есть ставка на массовость. Удивления не вызывает. МиГ самолет среднего пилота сразу переводивший в слабого. Не мои слова.

Читал воспоминания немецкого эксперта (фамилию к сожалению не помню) о его бое с МиГарем и отнюдь не в космосе. Немец был на Г-2. Действие происходило под Сталинградом. Бой завершился в ничью. Исчерпав себя летчики разошлись. Свидетельство ценно тем, что исходит именно от немецкого летчика (ему нет смысла в данном случае что-либо придумывать и приукрашивать) и то что он уже к тому моменту был экспертом (можно было спокойно сообщить о своей "неудаче" и никто не посмел бы обвинить его в криворукости и недостатке опыта). Так что хрен его знает, хрен его знает... 

Ну зачем же ты так сразу...))

[Mihalich1981]

Я тебя умоляю. На прошлой неделе ломал крыло на довороте, на 600+. ручка в пуп, да (без стаба). И вот вопрос, баянный, а может ли реальный пилот фоки так вытянуть на себя на 600+ что оторвет крыло. Иностранные писатели рефератов уверены что да, а вслед за ними и разработчики. В итоге ФМ в какой-то момент опять вернулась к варианту РД, когда самолет летел по прямой размахивая хвостом по вертикали, как рыба. Где три тонны веса, где усилия на ручке - неведомо. А илы в онлайне, размахивающие хвостами чтоб в них не попали, что, ниразу не видел?

Может на пашню заехал при взлете? Вообще не ломал так крылья ни разу. (ту версию где они отлетали не берем)

[=K=Wurger]

Если дубляж по нику, то да, нЕчего. А если нет, то смысл играть в "Зульфию"?

 

 

Во что играть?

[SAS_47]

Як - профиль, форма крыла. Примерно в ту же степь что и спит. То есть за счет формы и профиля крыла достигнута маневренность, которую уже и улучшать не надо никакой мех-ей дополнительной. Ишак - центровка сдвинутая назад, ацкая площадь рулей и т.д

 

Профиль CLARK-YH Як, И16, МиГ3 почти ничем не отличается от NACA230 Ла, Фоки, Кобры.

Центровка влияет на усилия, а не на маневренность самолёта.

Современные сверхзвуковые профили-пластинки с минимальной подъёмной силой

сравнивать с дозвуковыми профилями некорректно.

И там не предкрылок, а отгибаемый носок.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем SAS_47

[pufik]

 

Центровка влияет на усилия, а не на маневренность самолёта.

Не согласен. Разница в усилиях имеет место быть но она не определяющая величина устойчивого, нормального и не устойчивого ЛА если разговор идёт именно о манёвренности ЛА.

[bivalov]

Можно Як3, И16 вспомнить.

Откровенные пилотажники.

лично я не спорю о том, что в последствии от них отказались (и вполне закономерно, наверное).

 

вот только на Як-3 подрезали площадь крыла (15 м2 вместо 17.15 м2, кажется?), да и просто облегчали конструкцию самолета всеми возможными способами, тогда как предкрылки - это до 80 кг "лишнего" веса (т.е. это судя по описанию Як-7 М-82 ЕМНИП).

 

т.е. резервов для установки предкрылков на Як-3 практически не было ПМСМ, да и обычному Яку явно недоставало именно мощности/аэродинамики из-за максимум М-105ПФ и дерева, а никак не маневренности (но некоторые строевые летчики высказывали пожелание об установке именно предкрылков ЕМНИП).

 

в общем, Як-3 задумывался просто как очень динамичный истребитель ("москит"), и в его конструкции  все выверялось на самой грани. ПМСМ ЕМНИП и т.д.

 

 

и насчет И-16 я просто не в курсе, т.е. вполне возможно, что ему это просто не нужно было/посчитали ненужным, да и это же середина - конец 30-х в СССР, т.е наши просто относились к ним невнимательно (догоняющий тип развития, и фсе такое, т.е. прямо как сейчас).

 

а вот смотрим в ТО И-185 М-71 "Эталона" (конец 1942 года) - т.е. скоростного истребителя с высокой нагрузкой на крыло - и видим предкрылки.   но это просто конкертная частность, конечно.

 

 

ЗЫ ктати, чет мне снова захотелось получить И-185 М-71.    в "старике", в условиях 1942-1943 гг. это была весьма впечатляющая машина, т.е. вертикаль + обзор + огонь ЕМНИП. вот только 1) МГ уже делали его (отностельно недавно и достаточно точно), 2) таки малосерийность, 3) в аддоне может быть только 1943й или другой ТВД, 4) даже очень редкий Мустанг могут принять гораздо лучше, ну и т.д. и т.д. и т.д.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем bivalov

[SAS_47]

Яку отрезали часть крыла. Снизили Сх самолёта. Для скорости.

Снизили вес для маневренности. Получили типа МессФ4.

Кстати скорости маневрирования и посадочные Як-3 на 10-20 км/ч выше,чем у Як1/9.

 

Так, два массовых и один экспериментальный. Ещё с предкрылками

фронтовые самолёты будут.

Неужели все остальные такие тупые, что не заценили такую фишку.

Может у других поискать, французов, японцев.

Изменено 5 ноября 2015 пользователем SAS_47

[Makz]

У предкрылков была проблема - неравномерный выход и выход их на больших скоростях. Из за  чего мгновенно падала скорость. По моему даже у Ралля есть интервью на английском, так он там прямо говорит, что предкрылки у мессера были не очень хорошей штукой. Наверно это проблема вообще всех предкрылков того времени.