Работа для вирпила

[=FB=LOFT]

Эта тема измененила мое отношение к форуму и сообществу, спасибо читал с удовольствием. 

[-SkyF-Barmaley]

 

Эта тема измененила мое отношение к форуму и сообществу, спасибо читал с удовольствием.  

 

И аватарку поменяете ? 

[Igmar]

И аватарку поменяете ? 

 

[Alaress]

Интересный этюд на близкую тему.

[ISIDA]

И аватарку поменяете ? 

Ключевое слово

 

отношение к форуму и сообществу

Подчиненные еще есть 

[NB79]

Главная проблема - технически простой возобновляемый источник энергии. Без этого автономное существование искуственного интелекта невозможно. Вот когда человечество приблизится к решению этой проблемы, тогда и стоит начинать волноваться.

[Schmerzen]

главная проблема в том, что разница между живым и не живым до сих пор не очевидна

[Igmar]

Подчиненные еще есть

 Ааа, ну тогда пусть будет, как есть.

[Alaress]

главная проблема в том, что разница между живым и не живым до сих пор не очевидна

Это скорее у философов , "чисто технически" отличить не очень трудно , а вот разница между "обладающей интеллектом" жизнью и не обладающей им весьма туманна.

Изменено 2 июня 2013 пользователем Alaress

[Schmerzen]

Это скорее у философов , "чисто технически" отличить не очень трудно , а вот разница между "обладающей интеллектом" жизнью и не обладающей им весьма туманна.

Однозначного определения для явления "жизнь" до сих пор не существует, не только в среде философов. Ну а в контексте данного треда и интеллект вещь спорная. Если будет создан мыслящий, имеющий возможность удовлетворить свои энергетические и сырьевые потребности самостоятельно, 3D принтер, способный распечатать сам себя, будет ли он живым?

Изменено 2 июня 2013 пользователем Schmerzen

[Alaress]

Как по мне ответ очевиден , даже без приписки "мыслящий" . Чем тогда он будет отличатся от биологических живых организмов ?   Ну разве что для совсем придирчивых , нужно будет указать , что есть шанс , что сам себя он распечатает с ошибкой.

[Schmerzen]

Вирус, например, не проявляет признаков жизни до попадания в клетку. За пределами клеток жизни нет, в этом все сходятся. Появление такого принтера, окончательно спутает все карты, станет невозможным (что и сейчас затруднительно) провести грань между жизнью и не жизнью

Изменено 3 июня 2013 пользователем Schmerzen

[Alaress]

 

 За пределами клеток жизни нет, в этом все сходятся.

 

 

Кто все ? И это только потому, что другой жизни кроме биологической не обнаружена . Но это не значит, что она теоретически не возможна.

Еще философы сходятся на том , что многие проявления разума  (самосознание , понятие о морали , о добре и зле ,  об альтруизме , о справедливости и т.д.) свойственны только человеку, и мы в этом уникальны. Вот только такое мнение противоречит ряду сравнительно недавно проведенных экспериментов.

 

И вообще , нет абсолютно никакой разницы , будем мы, люди , называть объект живым или не живым . От этого его свойства не изменятся.  Просто если представить нечто , искусственно созданное (да еще и не из белков) и обладающее указанными выше свойствами жизни  - не вижу адекватных причин не считать его живым.    Если же в определении жизни оставить его применимость только для белковых тел  , то придется  вводить новое определение "альтернативно живых" для небелковой жизни , которое ничем не будет отличатся от имеющегося, кроме как указания состава объекта. Зачем такие пляски не понимаю.Но это будут решать потомки наших потомков .

[air_runner]

Просто если представить нечто , искусственно созданное (да еще и не из белков) и обладающее указанными выше свойствами жизни  - не вижу адекватных причин не считать его живым.

Ага! Предлагаю основать общество защиты самовоспроизводящихся принтеров! Организуем партию, откроем фонд и привлечем спонсоров. Будем бороться с принтерофобами и требовать уголовной ответственности за издевательство над принтерами!

 

Изменено 3 июня 2013 пользователем v0i

[Alaress]

Ага! Предлагаю основать общество защиты самовоспроизводящихся принтеров! Организуем партию, откроем фонд и привлечем спонсоров. Будем бороться с принтерофобами и требовать уголовной ответственности за издевательство над принтерами!

 

подобные мысли про "ксенофобию" и "расизм" относительно искусственной жизни у меня тоже проскакивали , благо в НФ тема более-менее популярна , но вообще о разумной жизни я пока и не говорю . Вон, у грибов-деревьев - бактерий вообще никакой нервной системы нет , не говоря уже о централизованной (которая с мозгом) и нет проблем с определением их живыми.и за издевательства над растениями- бактериями-грибами не сажают  Да и "жестокое обращение с животными" - статья только если жестоко обращатся с "няшными"  животными а не с тараканами и пауками. так что если 3-д принтеры не смогу вызвать реакцию умиления  - дело с партией прогорит.

Изменено 3 июня 2013 пользователем Alaress

[VARIANT]

если искуственный интелект осознает свое существование как индивидуум то он автоматически начнет развиваться ,поглощая информацию из всех источников доступных , там очень много проблем возникает :

какие он сделает выводы? относитлеьно своего места в мире ? даже сеичас никто не знает ответа на тупои вопрос :  В чем смысл жизни?....и не говорю я о " В чем смысл человеческой жизни? ..........вообще смысл любои жизни в чем?....

какие вопросы он будет ставить? на чем строить свои моральные принцыпы ? на нашей истории ?...он сделает вывод что мы никчемные прожигатели жизни ....какие формы  ощущении мира будут ему доступны, свет запахи , удовольсвия?...даже не физические...?..

представть разум который не заключон в оболочку человека , у него нет наших обычных потребностей , а значит и поведенческих норм.....

ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНО......

тут нужно понимать что опасностью не будет пахнуть пока этот разум будет ограничен  стенами и человеком , он тогда будет покорен так как будет зависем...как собака ...

Но к чему приведет такая форма ?..к любопытсву " а что за стенами?"...а дальше....

 

ко всем этим  "играм с разумом"  Человесество просто не готово ибо даже само себя не понимает , не понимает совего назначения и места ...так что научить жизни , а молодой разум он будет  как ребенок   человечество его не сможет.....ибо само не образованно

Изменено 3 июня 2013 пользователем VARIANT

[=KAG=Bacha]

Кто все ? И это только потому, что другой жизни кроме биологической не обнаружена . Но это не значит, что она теоретически не возможна.

Еще философы сходятся на том , что многие проявления разума  (самосознание , понятие о морали , о добре и зле ,  об альтруизме , о справедливости и т.д.) свойственны только человеку, и мы в этом уникальны. Вот только такое мнение противоречит ряду сравнительно недавно проведенных экспериментов.

 

И вообще , нет абсолютно никакой разницы , будем мы, люди , называть объект живым или не живым . От этого его свойства не изменятся.  Просто если представить нечто , искусственно созданное (да еще и не из белков) и обладающее указанными выше свойствами жизни  - не вижу адекватных причин не считать его живым.    Если же в определении жизни оставить его применимость только для белковых тел  , то придется  вводить новое определение "альтернативно живых" для небелковой жизни , которое ничем не будет отличатся от имеющегося, кроме как указания состава объекта. Зачем такие пляски не понимаю.Но это будут решать потомки наших потомков .

Могу я задать Вам вопрос, что такое боль? Нервные окончания реагируют на внешний раздражитель, передают сигнал в мозг. А дальше? Даже на сегодняшний день мы можем собрать такую же искусственную систему, где будут присутствовать и датчики внешнего раздражения, и линии передачи сигнала, и даже центры по обработке сигналов с выводом информации. Но при этом компьютеру не будет больно. А человеку будет, потому что мозг транслирует полученный сигнал в наше сознание. 

Что такое вселенная? В общих чертах это пространственно-временной континуум, материя и энергия взаимодействующая между собой по ОПРЕДЕЛЕННЫМ ЗАКОНАМ. Исходя из этого можно сказать что будущее вселенной предопределено. Любое событие во вселенной имеет причинно-следственные связи с предыдущими событиями. Если мы попробуем представить эту зависимость в виде графа, то получим хоть и сложную, но вполне определенную систему. И таким образом мы можем чисто теоретически рассчитать все события происходящие во вселенной на всем протяжении её жизни. И действительно сегодня астрономы могут нам показать как может выглядеть Малая Медведица через 50 000 лет.

Но во вселенной появился человек, который может внести некоторые коррективы во всю эту логику. Одна беда, человек как и все остальное во вселенной состоит из материи, а значит, что все процессы происходящие внутри так же подвержены все тем же законам естества. Мы не раз слышали утверждение, что носителем мысли в мозгу является некая биохимическая реакция. Материалисты утверждают, что материя первична, сознание вторично. Но тогда получается в моем сознании отражаются только те мысли, реакции которых в данный момент происходят в моем мозгу. Иными словами я не волен в своем выборе и оказавшись на перепутье трех дорог, я сверну не туда куда захочу, а куда предопределено в том самом графе. Все будет так как должно быть, даже если будет иначе. Но в этом случае сознание становится избыточным и оно никогда бы не появилось. Природа не терпит пустоты, но и лишнего не порождает. 

Вариант второй. Сознание имеет инструменты для управления биохимическими реакциями мозга. Но тогда стоит признать, что сознание - есть нечто существующее само по себе. Именно в нем отражается мир. Именно туда транслируется информация во время сна. Именно там возникает боль.

Сможет ли когда-нибудь человек понять что есть такое сознание, в каком мире оно находится? Вот когда человек разгадает эти загадки, тогда и можно говорить об искусственном создании себе подобных или о следующей ступени эволюции. Так что Скайнет отменяется.

Изменено 3 июня 2013 пользователем =KAG=Bacha

[VARIANT]

..дак давно понятно что только для живых существ идет время , так как только они его осознают в процессе жизни...так же есть теория что 

Смысл Жизни вообще...в том что в живых существах связываеться материя с антиматерией...т.е антиматерияльную энергию могут менять только живые существа...в этом и смысл их возникновения в целом...

 

по поводу времени ...все не так однозначно есть куча теории....но мы так далеко не поидем...у нас насущные проблеммы...

 

предположим...человек попал в аварию...учоные спасли только часть тела и мозг  и сделали из него киборга с 8 руками ..итд....он будет себя ощущать ущербным даже имея чилу в 50 раз превосходящую любого человека ,потому что есть генетическии код итд.....

так же в воспитании есть приемствиность и опыт родителей...

у ИИ всего этого ....нет.....

[Alaress]

Могу я задать Вам вопрос, что такое боль? Нервные окончания реагируют на внешний раздражитель, передают сигнал в мозг. А дальше? Даже на сегодняшний день мы можем собрать такую же искусственную систему, где будут присутствовать и датчики внешнего раздражения, и линии передачи сигнала, и даже центры по обработке сигналов с выводом информации. Но при этом компьютеру не будет больно. А человеку будет, потому что мозг транслирует полученный сигнал в наше сознание. 

Можете . Это реакция на раздражитель с яркой негативной эмоциональной окраской , которая сопровождается рефлекторными реакциями направленными на защиту от воздействия раздражителя. 

 

Если мы говорим не о жизни вообще (большинство живых организмов не знают что такое боль, не испытывают ее), а об разумной жизни , не вижу причин  почему принципиально не может быть "машины" которой "можно сделать больно" . 

 

Об остальной части поста - историю философии в ВУЗ-е изучал тоже , с  многими утверждениями категорически не согласен но не имею абсолютно никакого желания вступать в дискуссию по этому поводу - хватило дискуссий с преподавателями и однокурсниками. Хоть они и были конструктивными, но по пятому кругу уже утомляют.  Единственное , я еще не беседовал на эту тему с хорошими докторами-нейрохирургами   и пр. специалистами по нервной системе.  Вот это мне действительно интересно. 

Изменено 3 июня 2013 пользователем Alaress

[=KAG=Bacha]

Это реакция на раздражитель с яркой негативной эмоциональной окраской , которая сопровождается рефлекторными реакциями направленными на защиту от воздействия раздражителя.

Это реакция..., которая сопровождается реакциями. Масло масляное не находите? И все таки боль не реакция, боль - это чувство.

Ну хорошо, дискутировать Вы не хотите, но было бы все таки интересно Ваше описание "машины которой можно сделать больно"

[Alaress]

во втором случае мне следовало б наверное употребить слово "действиями" . А в прочем , реакция вполне может сопровождатся другой реакцией. Я же не сказал "реакционная реакция."

 

Почему боль не реакция? Тут я с вами не согласен. В данном случае я согласен с общепринятым "научным" определением .  И вообще боль - сравнительно простой процесс , есть куда более сложные "составляющие" нашего разума  , которые намного сложнее понять , определить , и  представить что ими обладает 3-д принтер.

 

 

Если б я знал как сделать подобную машину , я бы уже ,как минимум , занимался бы ее разработкой.  Я всего лишь сказал, что я не вижу принципиальных причин , почему это не возможно.  Вижу только  недостаточно высокий уровень текущего  развития техники . 

 

По поводу того , каким я его вижу . Могу лишь несколько особенностей попробовать представить.Чисто мое мнение. Условие возможности изменения самого себя уже обговаривалось как условие жизни  , потому разумный 3-д принтер должен уметь изменять "электронную схему" своего "процессора"  - обучение человека основано на изменении нейронных связей в мозгу , и пр. Кроме того , интересен вопрос о системе исчисления , на которой будет он работать . Я понимаю преимущества бинарной системы  , даже понимаю почему троичная система чисто математически самая оптимальная (правда технически труднее реализуемая ,чем бинарная) . Но я думаю не зря так получилось в наших мозгах сигналы  ни бинарные ни троичные   , в общем сигналы более похожи не на  не "цифровые"  а на "аналоговые" -  информацию передается и частотой и амплитудой сигнала  , а не кодом из 0 и 1.  Но это абсолютно безосновательное предположение , вполне допускаю , что ИИ может быть и "цифровым". Кроме того , конечно , нужна система выполняющая функции эндокринной системы человека , которая будет связывать высшую нервную деятельность нашего 3-д принтера с работой его механизмов,  его энергетическими и химическими процессами.  

 

В общем , как по мне , у философов - только красивые слова про первичность/вторичность сознания и разума. У нейробиологов - научные эксперименты , факты , научные теории (проверяемые).

Изменено 3 июня 2013 пользователем Alaress

[Bajonett]

По поводу того , каким я его вижу . Могу лишь несколько особенностей попробовать представить.Чисто мое мнение. Условие возможности изменения самого себя уже обговаривалось как условие жизни , потому разумный 3-д принтер должен уметь изменять "электронную схему" своего "процессора" - обучение человека основано на изменении нейронных связей в мозгу , и пр. Кроме того , интересен вопрос о системе исчисления , на которой будет он работать . Я понимаю преимущества бинарной системы , даже понимаю почему троичная система чисто математически самая оптимальная (правда технически труднее реализуемая ,чем бинарная) . Но я думаю не зря так получилось в наших мозгах сигналы ни бинарные ни троичные , в общем сигналы более похожи не на не "цифровые" а на "аналоговые" - информацию передается и частотой и амплитудой сигнала , а не кодом из 0 и 1. Но это абсолютно безосновательное предположение , вполне допускаю , что ИИ может быть и "цифровым". Кроме того , конечно , нужна система выполняющая функции эндокринной системы человека , которая будет связывать высшую нервную деятельность нашего 3-д принтера с работой его механизмов, его энергетическими и химическими процессами.

Цифровые системы управления давно могут менять структуры регуляторов, используя один из методов многокритериальной оптимизации. При этом, живыми их этот факт делает только в воображении некоторых обывателей)

Насколько я помню, оптимальной с математической точки зрения является не доичная и не троичная система, а - система с экспонентой в основании. Американцы в своё время решили округлить до 2-х, в Советском Союзе были попытки создания троичной системы. Но так или иначе, это всё мало на что влияет)

Далее, зачем вообще при создании техники пытаться подражать природе? Это заблуждение, что человек является венцом творения. У человека в процессе эволюции не случайно стал развиваться интеллект. В основном это стало происходить про причине его физиологической ущербности. Поэтому я лично не вижу смысла в тупом списывании технических систем с человеческих. Зачем машине чувствовать боль вообще не ясно... Это никак не сделает её полезнее.

Изменено 4 июня 2013 пользователем Bajonett

[=KAG=Bacha]

По поводу того , каким я его вижу . Могу лишь несколько особенностей попробовать представить.Чисто мое мнение. Условие возможности изменения самого себя уже обговаривалось как условие жизни  , потому разумный 3-д принтер должен уметь изменять "электронную схему" своего "процессора"  - обучение человека основано на изменении нейронных связей в мозгу , и пр. Кроме того , интересен вопрос о системе исчисления , на которой будет он работать . Я понимаю преимущества бинарной системы  , даже понимаю почему троичная система чисто математически самая оптимальная (правда технически труднее реализуемая ,чем бинарная) . Но я думаю не зря так получилось в наших мозгах сигналы  ни бинарные ни троичные   , в общем сигналы более похожи не на  не "цифровые"  а на "аналоговые" -  информацию передается и частотой и амплитудой сигнала  , а не кодом из 0 и 1.  Но это абсолютно безосновательное предположение , вполне допускаю , что ИИ может быть и "цифровым". Кроме того , конечно , нужна система выполняющая функции эндокринной системы человека , которая будет связывать высшую нервную деятельность нашего 3-д принтера с работой его механизмов,  его энергетическими и химическими процессами.  

Прошу прощения, но давайте двигаться от простого к сложному. Я попросил Вас описать не "живую машину", а "машину которой можно сделать больно". Ну и естественно описать "механизм боли". Предполагаю, что Вы предложите нечто подобное:

char Ch = Console.ReadKey(); //Считываем сигнал извне

If (Ch=="Q")//Обрабатываем

Console.WriteLine("Больно мне, больно");//Реагируем

Но увы, это совсем не то. В данной ситуации машина лишь реагирует на внешние раздражители, но как таковой боли не чувствует.

Попробуйте так же описать машину которая может видеть сны. 

Я тоже как и Вы изучал философию (причем дважды), но при этом даже абсолютно не представляю программировние такой машины.

[Igmar]

Bajonett

 Наверное без ощущения боли и видения снов - невозможно создать полноценную замену человеку с ИИ. Собственно цель то в этом и есть. Иными словами - не в муках рождённый, а спокойно собранный на конвейере "человек".

 

 Всё это хорошо товарищи, да человек интеллектуально развился, однако в моральном плане, он не изменился нисколько в лучшую сторону. Можно сказать, просто катится вниз - разве мог, кто то себе представить, эдак в 50-е годы, прошлого века, что человеки додумаются продавать людей или даже детей на органы? А ведь хомо сапиенс создаёт только себе подобных, альтернативного интеллекта просто нет. По сути получается - в погоне за максимальной прибылью, найдутся те, кто сознательно будут "воспитывать" наркоторговцев, киллеров, боевиков, смертников и т.д., и т.п.

 Наверное пока человек не избавится от своей "тёмной стороны" говорить о добром, а соответственно безопасном ИИ с уверенностью на 100%, утопия. Заметьте кстати, что послужило поводом для дискуссии - ударный истребитель беспилотник.

[=KAG=Dart]

Да, агрессивность и жестокость человека фактор более чем веский. Из мало-мальски солидного изобретение, люди обязательно попытаются сделать устройство для истребления себе подобных. Примеров масса, начиная от авторучки и заканчивая авиацией. Авиация вообще самый яркий тому пример. Великое изобретение, аппарат тяжелее воздуха. И что мы сделали в первую очередь? Гвозди начали скидывать на людей. Потом долго и усердно трудились и придумали как пулемет на него поставить. Мы варвары, что-бы кто ни говорил о нашей цивилизованности.

Изменено 4 июня 2013 пользователем =KAG=Dart

[air_runner]

"машину которой можно сделать больно". Ну и естественно описать "механизм боли". Предполагаю, что Вы предложите нечто подобное:

char Ch = Console.ReadKey(); //Считываем сигнал извне

If (Ch=="Q")//Обрабатываем

Console.WriteLine("Больно мне, больно");//Реагируем

Но увы, это совсем не то. В данной ситуации машина лишь реагирует на внешние раздражители, но как таковой боли не чувствует.

Попробуйте так же описать машину которая может видеть сны.

Боль не есть сигнал извне. Это, можно сказать, результат самодиагностики. Обнаруживаем поврежденный узел и направляем сигнал с высоким приоритетом в "нервный" центр, который мобилизует всю систему на устранение воздействующего фактора. Чем сильнее "боль", тем сильнее приоритет. Т.о. можно зациклить машину только на попытках избавиться от этого самого воздействующего фактора. Что же касается снов, то думаю, что сначала надо машину научить мыслить образами, а не формулами

[Alaress]

Цифровые системы управления давно могут менять структуры регуляторов, используя один из методов многокритериальной оптимизации.

При этом, живыми их этот факт делает только в воображении некоторых обывателей

 

ну в этой теме говорилось о критериях жизни , и указанное свойство в них не входит .  Это свойство я упомянул потому , что ,по-моему, без него уже живое не может стать разумным.

 

 

Далее, зачем вообще при создании техники пытаться подражать природе? Это заблуждение, что человек является венцом творения. У человека в процессе эволюции не случайно стал развиваться интеллект. В основном это стало происходить про причине его физиологической ущербности. Поэтому я лично не вижу смысла в тупом списывании технических систем с человеческих. Зачем машине чувствовать боль вообще не ясно... Это никак не сделает её полезнее.

 

 

 

Согласен . Взять например глаз - с технической точки зрение - убожество , костыль на костыле но тем не менее пока я  склонен считать, абсолютно безосновательно, что мозги с "аналоговыми" сигналами круче чем с "цифровыми" . 

 

По поводу боли - есть заболевание , при котором люди боль не чувствуют , так вот с ним очень высокий процент детской смертности , и вообще немного у таких людей шансов до старости дожить , и в взрослом возрасте полно проблем.  Из животных с мозгами только несколько видов , не самых "успешных" нечуствительны к боли. В общем я считаю что механизм боли необходим для более адекватной реакции на окружающие опасности. Можно конечно придумать механизм без боли , но мне кажется что с эмоционально привязкой получится "эффективнее" . Возможно , тоже безосновательно кажется.

 

 

Прошу прощения, но давайте двигаться от простого к сложному. Я попросил Вас описать не "живую машину", а "машину которой можно сделать больно".

 

 

Да , но чтобы ее чувствовать она уже должна быть живой и достаточно разумной (с механизмом эмоций).

 

Ну и естественно описать "механизм боли".

 

Для начала , нужно наш разумный принтер научить испытывать негативные емоции .  неважно каков будет их механизм - химический (что-то типа нашего гормонального) или электрический . А потом , на кое что  из того , что может ему навредить  жестко приписать реакцию на него с негативной эмоцией. Но мне кажется , что нейробиолог - нейрохирург с вашим вопросом справится лучше.  Ну и да , хоть мне и кажется что механизм боли разумной машине нужен , это вилами по воде писано. Но если нужен  - это будет далеко не самая большая проблема создания наших умных принтеров.

 

В том то и дело что  разумная машина  - это не четко выполняющая программу железяка .  

Про сны - во первых , они разумной машине могут быть необязательны - Сны - это всего лишь "артефакт" механизма памяти нашего мозга  если в ИИ память будет организована по-другому , сны будут машине не нужны , если же так же  - будет машина спокойно видеть сны как и мы.

 

Наверное без ощущения боли и видения снов - невозможно создать полноценную замену человеку с ИИ

 

 

Почему ? Боль - способ реализовать важные функции для повышения живучести (определение опасностей , реакция на них , желание их избегать и т.д) , возможно - лучший , а возможно эти же функции можно и без боли еще лучше реализовать. Сны - вообще побочный эффект устройства памяти , без них машина тупее не станет. Она даже вполне сможет понимать , что такое сны  , если будет знакома с устройством нашей памяти. То же о боли.

 

Еще добавлю про эмоции . Мне кажется , возможно тоже абсолютно безосновательно  , что без реализации эмоций действительно разумной машины не получится. Но вполне может  оказатся , что эмоции , и как следствие - боль - абсолютно "лишний" механизм  и 3-д принтеры наши  будут обходится без них .

 

Да, агрессивность и жестокость человека фактор более чем веский

 

Тоже заметил , что особенно в 20-м веке большинство научных и технических достижений в первую очередь были сделаны для того , чтоб убивать других людей . Потом через некоторое время они становились достоянием общества и им находилось использование в мирных целях.

Изменено 4 июня 2013 пользователем Alaress

[=KAG=Bacha]

Мдя.. чувствую меня не понимают. Вы, господа, рассматриваете боль как некую реакцию материального объекта на влияние внешней среды. Но боль это прежде всего некая информация которая попадает в сознание. Точно так же сон. Мы его видим, то есть мы реально видим то чего нет. И эта информация не приходит извне, она уже хранится в памяти в закодированном виде. И что же при этом происходит? Из одного участка памяти информация перекачивается в другой? Ну и что? Как эта информация попадает в сознание, причем уже в раскодированном виде?

Вы господа пытаетесь рассуждать на материальном уровне, а не на информативном.

Изменено 4 июня 2013 пользователем =KAG=Bacha

[air_runner]

Мдя.. чувствую меня не понимают. Вы, господа, рассматриваете боль как некую реакцию материального объекта на влияние внешней среды. Но боль это прежде всего некая информация которая попадает в сознание.

Я рассматриваю боль как информацию о неполадках. Реакция объекта это уже совсем на немножко другой уровень общей модели. Сон же я представляю как объединение источников информации, получаемой посредством сознания и подсознания, их компиляцию для последующего анализа. Изменено 4 июня 2013 пользователем v0i

[Alaress]

Вы господа пытаетесь рассуждать на материальном уровне, а не на информативном.

 

Да я такой, убогий и бесперспективный .  Я не спешу на веру принимать за истину труды философов прошлого - позапрошлого века , не подкрепленные экспериментами, а то и вообще не фальсифицируемые принципиально. Потому понятие информации у меня четко определено (как следствие фраза "некая информация которая попадает в сознание" для меня набор слов без смысла).И на разговоры об "материальном и информативном уровне" смотрю как на ...   Потому что эти заезженные фразы я слышал уже очень много раз от психологов- философов. И от одногрупников , увлекшихся ими.  Извините , но нам ,наверное , действительно будет трудно понять друг друга .  Ничего не могу с собой поделать.

Изменено 4 июня 2013 пользователем Alaress

[=KAG=Bacha]

Да я такой, убогий и бесперспективный .

Да ни в коем случае. Видимо просто я не могу правильно и в полном объеме изложить свои мысли.

[=J13=Schlag]

Человек с точки зрения человека наделен некой вещью которую человек называет разумом. Человек с точки зрения человека очень умное существо способное познавать тот мир который он (человек) воспринимает, считая что его восприятие и есть окружающий мир, как он (человек) его понимает. С ума можно сойти от этих вывертов, не правда ли?  

Допустим, раз мы считаем себя готовыми для решения определенных задач на наш взгляд интересных, человек сможет создать когда нибудь организм наделенный всеми с нашей точки зрения качествами присущими нам.

Теперь вопрос к чему это может привести? 

Для чего мы создаем роботов? Для того чтобы они могли выполнять за нас опасную или монотонную работу ведь так?

Создав живой, разумный организм при существующих законах нашего общества мы столкнемся с моральным аспектом проблемы. Признавать его (ничем не отличающимся от нас, а в чем то может и превосходящим) равным нам?

Если мы признаем его равным то уже не сможем послать его безропотно на смерть. Либо нам придется менять наш общественный уклад и пересматривать наши моральные устои.

Человек так устроен, что признав такой организм равный нам, никогда в глубине души не примет этой идеи. К чему это приведет одному богу известно.

[Alaress]

Тут мы вернулись к тому , с чего начали : для опасных работ  человеку не нужен  умный робот . Совсем . А тем более - живой . Таких потребностей у человека нет. Тут нам нужен управляемый  робот .   А умный и автономный, самостоятельный и самодостаточный робот человеку понадобится только там , где связь  (для управления) будет затруднительна : например , если человек доберется до освоения других планет   , чтобы подготовить  их до заселения людьми . Особенно если еще и планеты эти за пределами солнечной системы окажутся.

[Bajonett]

 

Согласен . Взять например глаз - с технической точки зрение - убожество , костыль на костыле но тем не менее пока я  склонен считать, абсолютно безосновательно, что мозги с "аналоговыми" сигналами круче чем с "цифровыми" . 

 

По поводу боли - есть заболевание , при котором люди боль не чувствуют , так вот с ним очень высокий процент детской смертности , и вообще немного у таких людей шансов до старости дожить , и в взрослом возрасте полно проблем.  Из животных с мозгами только несколько видов , не самых "успешных" нечуствительны к боли. В общем я считаю что механизм боли необходим для более адекватной реакции на окружающие опасности. Можно конечно придумать механизм без боли , но мне кажется что с эмоционально привязкой получится "эффективнее" . Возможно , тоже безосновательно кажется.

 

 

Те функции, которые вы оставляете за болью, в машинах выполняются системами защиты от перегрузок и различными системами парирования отказов.

Если мы создадим разумную машину, которая будет чувствовать боль, видеть сны и ещё вдобавок плакать при критических режимах работы, она просто откажется ехать обезвреживать мину или тушить пожар)

О чём я и говорил, человек со всеми его наворотами - далеко не совершенное звено в системах управления. Не нужно к нему стремиться во всём.

[Starik]

А так хорошо всё начиналось...

тема дискуссии : переход к БП АЛ это вселенское зло или закономерный этап развития авиации.

Мне думается, что это закономерный этап развития цивилизации.

Чтобы не нести моральной (религиозной) ответственности за убийство себе подобных, переложим всё на машины с "мозгами", а если что пойдет не так, объявим, что машинки взбунтовались, тем паче, что общество к этому уже подготовлено.

[Alaress]

Те функции, которые вы оставляете за болью, в машинах выполняются системами защиты от перегрузок и различными системами парирования отказов.

 

Ну тут уж не согласен я с вами некоторые системы защиты от перегрузок и парирования отказов есть у человека , без боли . Когда мы касаемся горячего чайника мы не только одергиваем руку .  Ощущения с ярким негативным эмоциональным окрасом необходимо для того , чтобы человек избегал таких ощущений в дальнейшем . По мере возможностей .  Согласен , что может и будет придуман более совершенный алгоритм/механизм. И наверное , скорее всего он таким и будет .  А может оказаться что механизм боли оптимален .  И нуждается , разве что  в "доработке напильником" , например , чтоб от болевого шока нельзя было умереть.

 

 

По поводу 

Если мы создадим разумную машину, которая будет чувствовать боль, видеть сны и ещё вдобавок плакать при критических режимах работы, она просто откажется ехать обезвреживать мину или тушить пожар)

 

Для того чтоб обезвреживать мину не нужна ни думающая ни живая машина . Нужна управляемая  и програмируемая.  А вот  строить колонию на Марсе или совсем в соседней звездной системе , добывать сырье с астеройдов , нужна машина  "с инстинктом самосохранения". 

 

 

 По поводе не совершенства - в принципе согласен .  Изначально нервная система была совершенно для других функций , не для того чтобы думать , и наверняка  при таком повороте  в ней получилось много "костылей" и если изначально "проектировать" все "как надо" то получилось бы по другому и намного лучше. Про глаз уже упоминал - хороший пример того . 

Но одна проблема : пример лучшей системы еще не видели и не придумали , а существующие пока даже до человеческой не дотягивают . Потому и такой  временный ориентир. Для сравнения .  Как-то так: "Память у машин круче будет  потому что ... А вот системы принятия решений человеческие в большинстве случаев намного круче (хоть и не идеальны)  . Если разобраться , почему человеческие системы принятия решения получаются круче , можно улучшить искусственные. "

Изменено 4 июня 2013 пользователем Alaress

[Bajonett]

Ну тут уж не согласен я с вами некоторые системы защиты от перегрузок и парирования отказов есть у человека , без боли . Когда мы касаемся горячего чайника мы не только одергиваем руку . Ощущения с ярким негативным эмоциональным окрасом необходимо для того , чтобы человек избегал таких ощущений в дальнейшем . По мере возможностей . Согласен , что может и будет придуман более совершенный алгоритм/механизм. И наверное , скорее всего он таким и будет . А может оказаться что механизм боли оптимален . И нуждается , разве что в "доработке напильником" , например , чтоб от болевого шока нельзя было умереть.

Такое уже делают в системах управление карьерными самосвалами, которые катаются по карьерам без операторов. Спотыкаясь на кочке, они заносят это место в память и в следующий раз маршрут перестраивается оптимальным образом в объезд этой кочки.

Ок, если сказать рекламным языком: машина, бьётся колёсиком, по её нервным окончаниям идёт сигнал, что ей очень больно, она думает "ой, в следующий раз здесь не поеду" и, чёрт побери! не едет! значит понимает, что будет больно, т.к. запомнила что с ней было... и сны ей об этом тоже будут сниться, поверьте!

Такой же принцип реализован у робота от Boston Dynamics под названием BigDog. Впринципе, это всё делается даже без применения нейронных сетей, а всё теми же методами многокритериальной оптимизации.

Основные научные проблемы по этому направлению, насколько я понимаю, давно уже заложены не в понятиях боли, интуциции и мышления, а банально в точности систем навигации и сканирования местности. Например, я не знаю, решена ли проблема с определением типа опорной поверхности дистанционным образом. Т.е. например, те же оптические системы будут воспринимать лужу как пропасть. Но и это тоже решается. Просто чтобы уточнить эту точку на карте, роботу нужно будет слегка шагнуть туда одной ногой, например.

 

Для строительства колонии на марсе точно так же можно построить алгоритм на основе методов многокритериальной оптимизации. Только этот алгоритм будет включать в себя кучу подалгоритмов.

 

По поводу систем принятия решений, эту функцию тоже частично доверяют машинам. Например, делают системы распределения приоритета по штурвалам для самолётов, которые в случае рассогласования поведений первого и второго пилота дают приоритет тому, который тянет в правильную сторону. Опять же, расширение круга использования таких систем упирается не в философские проблемы бытия и прав машин, а банально в надёжность датчиков. Пока их надёжность не будет выше, чем у человека, ставить их на ключевые позиции в системах управления без всякого резервирования - самоубийство.

Изменено 4 июня 2013 пользователем Bajonett

[Irinel]

А так хорошо всё начиналось...

Мне думается, что это закономерный этап развития цивилизации.

Чтобы не нести моральной (религиозной) ответственности за убийство себе подобных, переложим всё на машины с "мозгами", а если что пойдет не так, объявим, что машинки взбунтовались, тем паче, что общество к этому уже подготовлено.

Вот этот момент - меня тоже пугает...

Кажется Вольтер написал замечательные слова - "Если бы можно было устроить так, что бы пожав шишечку в Париже убить мандарина в Китае, то редкий бы парижанин отказал бы себе в этом удовольствии, если будет уверен, что ему за это ничего не будет"... Не дословная цитата, но суть отражает...

Раньше - войны велись - лицом к лицу. И каждый кто убивал - точно так же мог быть убитым... Да времена "честной" (в плане шансов убить\быть убитым) рубки мечами "стенка на стенку" - канули в леты, появилась артиллерия, пулеметы, авиабомбы... Но - в общем-то - все равно на войне никто от смерти застрахован не был...

И пилот Б-17, точно так же молился, уходя в боевой вылет- как и пехотинец, поднимающийся в атаку, и точно так же мог не вернутся домой.

Эти же дроны - дело совсем иное... Отработав смену, потягивая прохладительные напитки под кондиционером, не рискуя своей жизнью уничтожив пару сотен человек, оператор встает, переодевается и оправляется в паб, на футбол, к любимым родителям...

 

Я не знаю - справедливо  ли применять прилагательное  "честное" к слову "убийство". Но даже пилот супер-современного самолета или вертолета, атакуя даже какую нибудь папуасию - все равно испытывает страх, потому что есть шанс не вернутся. И это - пусть не честно, но - справедливо. Ни дроны, ни операторы БПЛА - этого страха не испытывают.

[Bajonett]

Я не знаю - справедливо  ли применять прилагательное  "честное" к слову "убийство". Но даже пилот супер-современного самолета или вертолета, атакуя даже какую нибудь папуасию - все равно испытывает страх, потому что есть шанс не вернутся. И это - пусть не честно, но - справедливо. Ни дроны, ни операторы БПЛА - этого страха не испытывают.

Оно же и к лучшему. Потому что когда человек испытывает страх, он часто начинает совершать дикие поступки. К тому же, постоянное соседство со смертью девальвирует цену человеческой жизни и человек начинает спокойнее относиться к убийствам.

Поэтому, не вижу ничего плохого в том, что человек, вынужденный убивать, будет находиться в спокойной обстановке, в которой ничего не будет мешать ему принимать взвешенные решения, а не диктуемые инстинктами. А уже сам этот факт накладывает на человека груз ответственности значительно больший, чем если бы он убивал, чтобы не быть убитым самому.

[Irinel]

То есть - Вы считаете, что тот кто убивает, сидя в спокойной обстановке, в удобном кресле - более, кхм, высокоморален? Нежели, к примеру - пилот вертолета, который вынужден под зенитным огнем крутить машину как цыган солнцем, чтобы остаться в живых? И для первого - вот те вот фигурки на экране монитора - имеют какое-то более глубокое и важное значение, нежели для пилота вертолета?