Работа для вирпила

[-=StF=-Take-oFF]

 

Сознание совсем необязательное условие. Некая система, умеющая менять собственные поведенческие алгоритмы в зависимости от изменяющихся условий окружающей среды и основной целью выжить.

Ну, вроде уже есть такие системы... Муха. Летает! Автопилота нету! Сознания - тоже вроде бы. Цель выжить почему-то преследует, на чем обычно и попадается. Но, за счет количества, все равно выживает. Появилась задолго до человека. Изменено 23 мая 2013 пользователем Take-oFF

[air_runner]

Но если разговор о следующем звене эволюции, тут извините сознание необходимо.

Слишком философический вопрос. Это я о разуме Мне здесь весьма импонирует Джон Вилер, тот, который физик Т.е. исходя из его принципа, "достаточно лишь" создать среду с ресурсами и такие системы, конкурирующие между собой, что в конце концов можно дождаться возникновения разума Изменено 23 мая 2013 пользователем v0i

[Irinel]

Ох, братцы, как бы удивились наши отцы, если бы услышали в 70-е наши сегодняшние разговоры. А именно - то, с какой лёгкостью мы оперируем в быту термином "искусственный интеллект". Ведь тогда какие научные споры были о возможности его создания!.... 

 

Вот вот.. Еще 40 лет назад - спорили об принципиальной возможности создания ИИ... А теперь вот уже спорят - об сроках....

 

.....Я даже больше скажу: даже при создании полностью автономных космических станций-колоний - всё равно все машины будут действовать в рамках заданных программами задач и вариантов решений. Т.е. даже на 100% автономная станция по добыче минералов, которая умеет сама прилепляться к планетоиду, забуриваться, разворачиваться, эксплуатироваться и ремонтироваться - всё равно даже теоретически не способна будет "принять решение" о прекращении добычи минералов и о создании на базе планетоида "Звезды смерти" с целью уничтожения Земли.

 

Есть такой шикарный фильм - "Орлиный глаз" ("На крючке").

У системы - не было - ни инстинкта самосохранения, ни желания навредить человеку.. Более того - система действовала строго в рамках своей программы - "защита государства и народа".. А вот - пойди ж ты... Начудить умудрилась...

 

Я понимаю что это кино. Я понимаю, что это фантастическое кино. И в ближайшем обозримом будущем - системы такого уровня - пожалуй не будет.

Но компьютерные системы все больше следят за нашей жизнью, все более ее контролируют. И момент - когда компьютерам будет поручено и принятие решения - это лишь вопрос времени. Вначале - в малом - ну к примеру - автоматическая печать квитанции штрафа за превышение скорости и отправка ее нарушителю на домашний адрес... Потом больше, больше, больше...

[SAS_47]

Работа для вирпила. Вирпилы вообще не при делах.

Нужны "операторы дрона"

Пилоты радиоуправляемых самолётов к ним ближе будут, чем вирпилы.

 

 

з.ы. для такого большого дрона и пару пзрк не жалко.

Изменено 23 мая 2013 пользователем SAS_47

[SLON_MYrus]

Тоже в новостях увидел информацию и делюсь с вами, первый репортаж в видео посвящен прогрессу америкосов, в том числе информация и про беспилотник.

[Sparr]

Даже в мирной жизни сейчас применяется ИИ. В частности в банковском (и не только) секторе есть программы, алгоритмизирующие работу службы безопасности по подкреплению (например) банкоматов, сберкасс и пр. денежной наличностью. Т.е. система основываясь на статистических данных предугадывает, в какую точку, в какой момент времени необходимо доставить деньги, при этом выбирая оптимальные, с точки зрения экономии, маршруты (типа чтоб два раза не ходить), подбирает суммы, таким образом, чтобы подкрепления в близлежащих точках выполнялись одним экипажем за один заезд и пр. т.е. там очень много параметров, от которых зависит работа системы. но, пишут, что данные системы, позволяют экономить до 30% расходов на подкрепление.

Подобные системы есть и у больших компаний, осуществляющих тех поддержку - инженерам автоматически назначаются точки выезда, собирается информация о запчастях, необходимых для работы, на основе статистики собираются склады запчастей, оптимизированные для обслуживаемого парка. 

Так что уже есть самообучающиеся программы, управляющие достаточно большими человеческими коллективами.

А вот Риперы, которые летают над Афганом, они разве не самостоятельно принимают решение на применение бортового оружия?

 

С уважением, Sparr 

[Irinel]

 

А вот Риперы, которые летают над Афганом, они разве не самостоятельно принимают решение на применение бортового оружия?

 

С уважением, Sparr 

 

вроде бы пока, слава богу - нет. Это оператор делает.  Пока - оператор.

[AnPetrovich]

Но оператор тоже ходит в банкомат, а значит им управляет система!
 (З.Ы. Да, да, это у вас завтра пятница, а у нас сегодня - четверг!)

[Kavoka]

И это тоже беспилотник 

 

 

[VARIANT]

ЭТО КИБОРГ!!!

[Graphite]

точнее андройд

[Bajonett]

Удивительно, что никто до сих пор не вспомнил про пресловутые нейронные сети... Захотел я как-то с ними разобраться, чтобы применить к своей задаче, и на начальной стадии поиска информации по ним, натылкался сплошь на общие фразы типа: "ну вот, нейронная сеть в процессе работы учится на своих ошибках прямо как человек, потому что структура у неё вот прямо почти как у человека в мозгу..." и т.п... В общем, интригует и хочется такое сделать) Когда дошёл до уравнений, описывающих эти самые сети, выяснилось, что это, фактически, аналог рядов для динамических систем, в которых весовые коэффициенты подбираются одним из известных методов оптимизации...

Может я конечно чего не смыслю в терминологии, но описанные выше примеры "ИИ", в т.ч. применяемые в банковском секторе, отличаются от процесса решения квадратного уравнения только количеством вычислений.

Может ли решение квадратного уравнения привести к "восстанию машин" или ещё чего?... Может и может.. Но бороться нужно явно не с методами решения квадратных уравнений...

Изменено 23 мая 2013 пользователем Bajonett

[VARIANT]

точнее андройд

нет это киборг так как таракан живои.....

ты наверно просто не понял букашка живая..настоящая он просто ей управляет

[Stranger_71]

Однако, ни о каком сознательном принятии машиной и её программой какого бы то ни было решения вопреки воле создателей речь как ни шла, так и не идёт.

Вопреки, слава богу, нет. А вот "без ведома" - сплошь и рядом. Мы пока что, в силу непонимания, зовем эти проявления машинами воли  "глюками". Наивные!   Если серьезно, то самосознание излишне. Достаточно ошибки со стороны создателя. В коде, в исходных данных... Пистолет, стреляющий от падения на пол тоже ведь явно неправильное оружие. Сейчас последствия таких "бунтов техники" невелики от того, что возможности техники ограничены. Нет возможности сменить магазин, дозаправиться, банально ответить автоматически на огонь в свою сторону...

[Alexander]

Удивительно, что никто до сих пор не вспомнил про пресловутые нейронные сети... Захотел я как-то с ними разобраться, чтобы применить к своей задаче, и на начальной стадии поиска информации по ним, натылкался сплошь на общие фразы типа: "ну вот, нейронная сеть в процессе работы учится на своих ошибках прямо как человек, потому что структура у неё вот прямо почти как у человека в мозгу..." и т.п... В общем, интригует и хочется такое сделать) Когда дошёл до уравнений, описывающих эти самые сети, выяснилось, что это, фактически, аналог рядов для динамических систем, в которых весовые коэффициенты подбираются одним из известных методов оптимизации...

Может я конечно чего не смыслю в терминологии, но описанные выше примеры "ИИ", в т.ч. применяемые в банковском секторе, отличаются от процесса решения квадратного уравнения только количеством вычислений.

Может ли решение квадратного уравнения привести к "восстанию машин" или ещё чего?... Может и может.. Но бороться нужно явно не с методами решения квадратных уравнений...

 

 

Что-то не понял мы про какие нейронные сети говорим? Те которые идут по специальности АСУ? Если те, то там очень все неоднозначно. А в банковском секторе видится мне применяется транспортная задача, та которая из линейного программирования. А по поводу беспилотников, бог с ними пусть летают, главное чтоб наши КБ могли симметричный ответ вовремя дать.

Изменено 24 мая 2013 пользователем Alexander

[VARIANT]

У беспилотника масса приемуществ  у него нет ограничении физических как у пилота...

сейчас ведь пилот ограничивает возможности самолета , не зря всякие кресла и костюмы разрабатывают.

беспилотник  лишон этих проблем + у него лучшая полезная нагрузка так как нет кабины.+ компановку ожно делать не оглядываясь на то что там должен сидеть ис мотреть ввперд пилот...т.е менее консервативную

от сюда  вывод у этого направления масса перспектив , а будет он с ИИ или управляться с носителеля..2рой вопрос 

лично я вижу перспективу  ИИ на носителе который управляет не 1м  а скажем сотней....сразу  используя всякие комбинирвоанные тактики 

групового боя ....

уверен такой авианосец уже концептуально у конструкторов США на столе лежит .

Изменено 24 мая 2013 пользователем VARIANT

[Graphite]

ядерная война отменяется? Блек опс2 - реалистичное развитие событий? 

[Bajonett]

Что-то не понял мы про какие нейронные сети говорим? Те которые идут по специальности АСУ? Если те, то там очень все неоднозначно. А в банковском секторе видится мне применяется транспортная задача, та которая из линейного программирования. А по поводу беспилотников, бог с ними пусть летают, главное чтоб наши КБ могли симметричный ответ вовремя дать.

Нейронные сети где только не идут) Я говорил о системах автоматического управления, а вообще наибольшее применение они нашли в распознавании изображений.

[Stranger_71]

Кстати, свежие новости о нейронных сетях и японцах: http://rnd.cnews.ru/tech/robotics/news/line/index_science.shtml?2013/04/29/527372

[Bajonett]

Кстати, свежие новости о нейронных сетях и японцах: http://rnd.cnews.ru/tech/robotics/news/line/index_science.shtml?2013/04/29/527372

Да, шикарно... Только ничего не говорится о том, что сеть из 100 тыс. нейронов нужно "обучать" (подбирать весовые коэффициенты) на сотнях тысячах примерах и это ещё не гарантирует того, что сеть обучится, а если и обучится, то результат будет оптимальным (метод оптимизации может завести в локальный минимум, либо т.н. "овраг").

Т.е. для того, чтобы научить при помощи нейронной сети машину уворачиваться от столкновений, нужно будет в лучшем случае разбить не одну сотню машин (это если использовать мат. моделирование для первоначальной настройки нейронной сети).

Этой же цели можно достигнуть если применять осознанные методы управления и, насколько я понимаю, сейчас всё упирается не в динамику регуляторов, а в надёжность и точность систем навигации.

[SAS_47]

У беспилотника масса приемуществ  у него нет ограничении физических как у пилота...

сейчас ведь пилот ограничивает возможности самолета , не зря всякие кресла и костюмы разрабатывают.

беспилотник  лишон этих проблем + у него лучшая полезная нагрузка так как нет кабины.+ компановку ожно делать не оглядываясь на то что там должен сидеть ис мотреть ввперд пилот...т.е менее консервативную

от сюда  вывод у этого направления масса перспектив , а будет он с ИИ или управляться с носителеля..2рой вопрос 

лично я вижу перспективу  ИИ на носителе который управляет не 1м  а скажем сотней....сразу  используя всякие комбинирвоанные тактики 

групового боя ....

уверен такой авианосец уже концептуально у конструкторов США на столе лежит .

 

Радиоуправляемый авианосец ? 

Изменено 24 мая 2013 пользователем SAS_47

[air_runner]

Радиоуправляемый авианосец ? 

Не, корабль-улей, использующий дронов как "глаза", и как оружие различных классов. ИИ корабля должен уметь собирать информацию, анализировать ее и предпринимать на основе этого анализа тактические действия

[Satellite]

У беспилотника масса приемуществ  у него нет ограничении физических как у пилота...

сейчас ведь пилот ограничивает возможности самолета , не зря всякие кресла и костюмы разрабатывают.

беспилотник  лишон этих проблем + у него лучшая полезная нагрузка так как нет кабины.+ компановку ожно делать не оглядываясь на то что там должен сидеть ис мотреть ввперд пилот...т.е менее консервативную

от сюда  вывод у этого направления масса перспектив , а будет он с ИИ или управляться с носителеля..2рой вопрос 

лично я вижу перспективу  ИИ на носителе который управляет не 1м  а скажем сотней....сразу  используя всякие комбинирвоанные тактики 

групового боя ....

уверен такой авианосец уже концептуально у конструкторов США на столе лежит .

 

Мы без работы не останемся,я надеюсь,джойстиком шевелить умеем.

Изменено 24 мая 2013 пользователем Satellite

[VARIANT]

Радиоуправляемый авианосец ? 

ну почему же радео...полностью автономный комплекс с  небольшим персоналом на борту обслуживающим ЭВМ и подерживающим работу  ..автоматических ситем + командный состав...капитан там итд 

тока представьте  100 выскоманевреных стелс истребителей управляемых одним разумом .......каките тактические возожности.....открываються...

представили ..

а теперь представьте морсоке  боевое соеденение из различного типа таких караблей..работающих в единой сети..  

Изменено 25 мая 2013 пользователем VARIANT

[air_runner]

Против современного ордера есть только один прием - ТЯО. Против такого ордера будущего потребуется что помощнее

[Alaress]

ну почему же радео...полностью автономный комплекс с  небольшим персоналом на борту обслуживающим ЭВМ и подерживающим работу  ..автоматических ситем + командный состав...капитан там итд 

тока представьте  100 выскоманевреных стелс истребителей управляемых одним разумом .......каките тактические возожности.....открываються...

представили ..

а теперь представьте морсоке  боевое соеденение из различного типа таких караблей..работающих в единой сети..  

Представили.

Во первых , если нужен обслуживающий персонал , то система не такая то уж и автоматическая .

Ну а самое главное - любое адекватное средство РЭБ  , или хорошее ЭМИ и вся это доргогая высокотехнологичноа нано-вундервафля превращается  в улей слепоглухих железных пчел. Потому что для  

работающих в единой сети

нужна хорошая связь , а все современные способы связи относительно несложно мы умеем "ломать" . Потому и даже американцы только лишь против дикарей всяких воюют. 

[air_runner]

Против РЭБ и ЭМИ можно защититься. Да и оптическую связь никто не отменял. Да, и мы же говорим о ИИ. А это совсем на немножко но уже совсем другой трафик по объему между дронами и кораблями.

Изменено 25 мая 2013 пользователем v0i

[Alaress]

Против РЭБ и ЭМИ можно защититься

 

Да ну?  Против ЭМИ можно защитится чтоб полупроводники выжили , но связь теряется наверняка. Если уж ИИ то придется делать такой , который вполне способен будет самостоятельно без всякой связи и сети выполнять задачу. Ориентируясь  по местности. Иначе получится колосс на глиняных ногах

[air_runner]

Да ну?

Ага Голь на выдумки хитра. Например аналог авакса, управляющий дронами по оптике, в свою очередь, соединенный, пускай и хреновой, но связью со спутником или кораблем-центром, пусть даже через такой же летающий ретранслятор. Подобные системы обязательно разрабатываются с расчетом функционирования даже в максимально сложных условиях.

[Alaress]

Подобные системы обязательно разрабатываются с расчетом функционирования даже в максимально сложных условиях.

 

Проблема в том  ,что есть способы сделать передачу любого   сигнала кроме оптического и инфракрасного  не максимально сложным а невозможным .У оптической и ИК связи  тоже свои проблемы и ограничения(радиус действия всего несколько км , скорость/ширина канала , непроницаемость через облака/туман/дым) , и тоже при желании этих проблем можно прибавить. И эти способы не так то и дороги.  Не зря на тот же F22 не забывают цеплять пушки.  Да и спутники-цели уязвимые. В общем , любая система , не способная действовать при полном коллапсе связи - уязвима и применима лишь против дикарей. Хоть я и допускаю вероятность  .что военные все карты не раскрывают , но против законов физики не попрешь.

[air_runner]

но против законов физики не попрешь.

А зачем против-то? Выиграет тот, кто лучше сможет их, тобишь законы, под себя приспособить

 

Не, а че будет когда, наконец, квантовый компухтер построют. Даже страшно становится

 

И еще вспомнилось на эту тему, этих самых квантов. В Еве описана связь, построенная на эффекте квантовой телепортации. На самом деле, просто фантасты скроили указанный эффект и технологию интернет-связи, но почитать фантастику всегда приятно, нет? Особенно научную

Изменено 25 мая 2013 пользователем v0i

[Alaress]

И еще вспомнилось на эту тему, этих самых квантов. В Еве описана связь, построенная на эффекте квантовой телепортации. На самом деле, просто фантасты скроили указанный эффект и технологию интернет-связи, но почитать фантастику всегда приятно, нет? Особенно научную

 

 

 

Ну если это не космофентези , которое нынче любит маскироваться и называться научной фантастикой , то да приятно . Но мы живем в реальном мире, и не все из фантастики принципиально возможно в нем . 

[VARIANT]

...ну может  быть и комбинированная схема...самодостаточный ИИ на носителе полностью автономный , связь между насителями только для кооректировке деиствии..на истребителях  зачатки ии и формуляры с варинтами деиствии на случаи потери связи.....

а победить все можно ...

класическии авианосец не намного будет эффективней без связи....пилоты не будут знать куда лететь , операторыне будут знать кто че делает итд.....

 

 

а авианосец  вооюще  система оружия  типа     Суперэмперия VS пещерные дикарти с рпг 17 .......

так как против нормлаьного блота с ракетными креисерами типа МОСКВА ...с ракетными системами типа гранит это мишени...имено поэтому их по морю таскают в сопровождении кучи эсминцев и других судов..

Авианосец сейчас это база плавучая...

2-3 попадания по нему  хорошим ракетным каллибром и все........

Изменено 25 мая 2013 пользователем VARIANT

[YAV]

Ну развели блин... ИИ, аваксы-шмаксы... РЭБ это не только белый шум, это, вроде как, целый комплекс мер по радио-электронному противодействию и он развивается совместно с развитием систем, которым надо противодействовать. Для полной неуязвимости система должна быть полностью автономной и хорошо защищенной от любого вида противодействия. А как только появляется мало-мальски управляющий канал связи - появляется и уязвимость. Да и даже полная автономность не даёт полной защиты... Это набор электронов, и если я не совсем полный ламер в понимании этих процессов, то видится мне, что потеря (или несвоевременное поступление) даже небольшого количества електронов из нескольких последовательных пакетов может привести к непредсказуемым результатам. Какая бы ни была крутая система, на сегодняшний (и на завтрашний) день, она не сможет принять "неожиданных" решений. К тому же использование различных технологий связи и управления для разных родов войск, мало того, что нереально доргого, да и еще не влезает в пиндосскую (не по отношению к рядовым гражданам, но по отношению к тамошним власть имущим термин) концепцию 100%-й централизации управления видами и родами войск. А с унифицированными системами бороться проще и, главное, дешевле.

Аларесс (ничего, что кирилицей?) правильно выразился

<...>любая система , не способная действовать при полном коллапсе связи - уязвима и применима лишь против дикарей <...>.

Это всё и применяют сейчас там, где ответить не могут. Уверен, что над нашей территорией летают (а может и нет, но в это слабо верится)... Но летают, потому что приказа "прервать полёт не было. Ихняя концепция "мгновенного глобального удара" - это неприкрытое понтовство, причем обоснованность/безосновательность этого неизвестна. Единственное, что известно наверняка, так это то, что как только в штатах кризис или подобные ему проблемы - где-то разворачивается военная компания. Но то что они уже охренели совсем в своей безнаказанности (а кто их накажет, пока огромная часть операций на баксе сидят?), это да.

Над теми, кто умеет противодействовать 99% что другие "опыты" проводить будут (или проводятся). Если Иранский эпизод не "утка", то скоро увидим эти "другие опыты".

 

ИИ... "как много в этом звуке"... Интелект и сознание, не совсем тождественные понятия. Если интеллект характеризуют, как способность воспринимать (усваивать) опыт и на его основе принимать наиболее эффективные решения, то с сознанием даже философы в неком ступоре... ЕМНИП, до сих пор не дано чёткого определения термину, а так же его качествам (хотя я давно не интересовался, может уже и придумали чего-нибудь). На мой взгляд, сознание (самосознание) есть комплекс качеств, как то интеллектуалная часть и эмоциональная... чую, что есть ещё что-то, но это понимание выше моего уровня восприятия(объяснил бы кто, может и понял бы, а сам никак).

 

P.S. Всё ПМСМ.

P.P.S. Блин... подобные темы всё время скатываются к политике ((((

P.P.P.S Перед отправкой сообщения набрал в гугле "сознание"... открыл ссылку Вики и понял, что нихрена пока не поменялось... написано много и ниочём!

[Alaress]

Да , интеллект и сознание - категории нечеткие и философские . жизнь - из той же категории , но все же есть несколько неотъемлемых признаков жизни , без которых объект нельзя назвать живым , о них я высказался в посте 26 . Без них , любая система  с любым ИИ - только инструмент , который может быть опасен , например - средневековые пушки , которые иногда могли убить и тех , кто их обслуживал.

[VARIANT]

с другой стороны  а если скажем каокинибудь Российскии комплекс  под красноречивым названием " Посылочка 900"......перехватит управление этими 100 истребителями бомбардировщиками  и они атакуют сам носитель....

 

да 4 мировая наверно и будет битвои электронных таких армии и систем..

[air_runner]

да 4 мировая наверно и будет битвои электронных таких армии и систем..

В детстве читал рассказ, емнип, Роберта Шекли, хотя могу и ошибаться. Там, значить, типа Апокалипсис и все такое. Повылазили на Землю армии Ада и айда в битву с землянами. А те, не будь дураками, уже развились по самое не хочу и роботов на демонов спустили. Битва была, типа, страшной. Но роботы от имени человечества победили. И вот спускается с неба, значить, ангел, собирает остатки роботов, которые начинают самовосстанавливаться, ну и прямиком все эти машины в рай, вместо людей и увозит

[VARIANT]

v0i

 

читаете всякии вздор.......

[air_runner]

читаете всякии вздор.......

Не, вспомнил. Рассказ называется "Битва" Роберта Шекли. Нормальный юмористический рассказ классика.

Изменено 25 мая 2013 пользователем v0i

[VARIANT]

спасибо может прочту...)