Включение физики в игровую механику через визуализацию.

[gree74]

Это хорошо, но беда данного метода в том, что при такой компоновке основные рабочие пальцы заняты. Соответственно, все их функции надо выносить на другую руку.  

 

 

Это жертва. Но если в игре работает настоящая физика, которая водит летательный аппарат то туда, то сюда, выигрыш от более достоверного контролирования положения стика неизмеримо выше.

 

 

 

Опять же, в воздушном бою прицел следует не только за движением джоя, как в космической леталке...

 

 

Вопрос не в следовании движениям джоя, вопрос в понимании самим игроком движения джоя. Когда игрок имеет дело с настольным джойстиком этого понимания, вы удивитесь, нет. Если работать всей рукой, в напольном исполнении, некоторое понимание в релаьном времни того, в каком именно положении находится стик будет. Если же работать только запястием, как в настольном варианте - нет. Взявши "стик" в пальцы появляется понимание положения стика, что особенно важно, когда игрок имеет дело со "слепым" вождением, то есть в играх, где перекрестие прицела не следует движениям стика, а "живёт" своей жизнью, согласующейся с законами физики. В принципе, почему в Lander такой девайс особенно полезен, там управлять надо в "слепую". Движения производятся за долго до того, как результат этих манипуляций будет очевиден на экране, из-за чег оигра испытывала очень серьёзные сложности с популярностью. Хотя, в принципе, польза от такого решения заметна везде. 

Изменено 12 октября 2015 пользователем gree74

[=AD=North_Crow]

Жесть какая, как же я летаю? Самолет не чувствую, положение джойстика не понимаю, физику не ощущаю. жеппа.

[=AD=North_Crow]

Вот, они тоже саавсем не чувствуют ни джойстик, ни положение самолета, физику и все прочие бла-бла-бла.

[2BAG_Miron]

[=V=Heromant]

Когда игрок имеет дело с настольным джойстиком этого понимания, вы удивитесь, нет. Если работать всей рукой, в напольном исполнении, некоторое понимание в релаьном времни того, в каком именно положении находится стик будет. Если же работать только запястием, как в настольном варианте - нет. Взявши "стик" в пальцы появляется понимание положения стика, что особенно важно, когда игрок имеет дело со "слепым" вождением, то есть в играх, где перекрестие прицела не следует движениям стика, а "живёт" своей жизнью, согласующейся с законами физики. В принципе, почему в Lander такой девайс особенно полезен, там управлять надо в "слепую". Движения производятся за долго до того, как результат этих манипуляций будет очевиден на экране, из-за чег оигра испытывала очень серьёзные сложности с популярностью. Хотя, в принципе, польза от такого решения заметна везде. 

Как обладатель как минимум 4х разных джойстиков, включая напольный и джойстик с обратной связью, я вынужден Вас разочаровать. Понимание, в каком положении джой есть всегда. Независимо от его исполнения. Независимо от симулятора, которых у меня на компе 4 штуки, плюс один космосим. Именно в космосиме контроль пальцами конечно будет выглядеть неплохо, но он совершенно не обязателен. Рулят правильно подобранные мертвые зоны. Гляньте ради интереса ролики из элиты. Там народ в бою на обычных джойстиках, в режиме flight assist off (когда стабилизация и компенсация по осям отключена), такие вещи творит, что залюбуешься...

[-=ATM=-801]

Мда, а ТС-то от реальности оторван насовсем

[-=ATM=-801]

И вот эти парни не чувствуют положения стика

И эти

И даже эти

Изменено 13 октября 2015 пользователем -=ATM=-801

[gree74]

 

 

Как обладатель как минимум 4х разных джойстиков, включая напольный и джойстик с обратной связью, я вынужден Вас разочаровать.

 

 

О, отлично. Как обладатель всего этого добра сделайте тест в джойтестере, сперва настольным джойстиком, любым, а потом напольным, с хорошим разрешением резисторов  5 000, 10 000 отсчётов на ось. Закройте глаза и отрисуйте спираль, с максимально возможным числом витков, которые вы сможете уместить в предоставленном вам джойстиками объёме. И выложите эти рисунки (витки на рисунке, ясное дело, не должны пересекаться друг с другом).. Тут, уже, всё зависит от вашей честности, потому, что с открытыми глазами вы сможете сделать любое количество витков, что на напольном, что на настольком джойстиках без разницы, а вот с закртыми глазами, на настольком джойстике, сделать столько же не пересекающихся витков, что на напольном очень сложно. На напольном можно сделать спираль с десятью витками, даже двадцатью. С настольным такой фокус, при закрытых глазах повторить не удасться. В симуляторах, главное то, как ты владеешь стиком в "слепом" режиме, когда перекрестие, которое доступно в тесте на обозрение - не видно. Джойстики, которые тестируются на спосоность изображать спирали, они тестируются при виде крестика, в то время как на практике, с симуляторе, самое главное понимать, в аком положении нахоидтся твой стих тактильно, не производя мониторинг своих движений при помощи экрана. 

 

Есть симуляторы, типа Элиты, где такой мониторинг сових движений, джойстиком, производить можно и нужно. В таких симуляторах, настольное исполнение может себя как-то показать, с учётом лучшей манёвренности (вес, длина хода и тд), но даже тут, при визуальном контроле за своей "рукой", напольный предпочтительнее. Мои поделки, джойстики под пальцы, вообще, вне конкуренции.

[-=ATM=-801]

Товарисч, а вы поставьте БзС и давайте сравним уровень пилотирования джойстиком под пальцы и настольным. Скажу по секрету, даже ваша любимая камера там есть, включается нажатие F4. 

Два этапа - 1) пилотажный комплекс, 2) дуэль. 

Сразимся, так сказать, не на словах а на деле. 

Изменено 13 октября 2015 пользователем -=ATM=-801

[=V=Heromant]

 

 

О, отлично. Как обладатель всего этого добра сделайте тест в джойтестере, сперва настольным джойстиком, любым, а потом напольным, с хорошим разрешением резисторов  5 000, 10 000 отсчётов на ось. Закройте глаза и отрисуйте спираль, с максимально возможным числом витков, которые вы сможете уместить в предоставленном вам джойстиками объёме. И выложите эти рисунки (витки на рисунке, ясное дело, не должны пересекаться друг с другом).. Тут, уже, всё зависит от вашей честности, потому, что с открытыми глазами вы сможете сделать любое количество витков, что на напольном, что на настольком джойстиках без разницы, а вот с закртыми глазами, на настольком джойстике, сделать столько же не пересекающихся витков, что на напольном очень сложно. На напольном можно сделать спираль с десятью витками, даже двадцатью. С настольным такой фокус, при закрытых глазах повторить не удасться. В симуляторах, главное то, как ты владеешь стиком в "слепом" режиме, когда перекрестие, которое доступно в тесте на обозрение - не видно. Джойстики, которые тестируются на спосоность изображать спирали, они тестируются при виде крестика, в то время как на практике, с симуляторе, самое главное понимать, в аком положении нахоидтся твой стих тактильно, не производя мониторинг своих движений при помощи экрана. 

 

Есть симуляторы, типа Элиты, где такой мониторинг сових движений, джойстиком, производить можно и нужно. В таких симуляторах, настольное исполнение может себя как-то показать, с учётом лучшей манёвренности (вес, длина хода и тд), но даже тут, при визуальном контроле за своей "рукой", напольный предпочтительнее. Мои поделки, джойстики под пальцы, вообще, вне конкуренции.

 

Я не спорю, что пальцами нарисуешь спирали точней. А вот про "слепой режим" в симуляторе не понял совершенно.

Вы хотите сказать, что при управлении самолетом я смотрю глазами на сколько у меня отклонена палка? Если я буду на нее смотреть - я просплю всех врагов вокруг. Взгляд всегда на экран и на врага. При этом на  прицел самолета, во время пилотирования и выхода на цель, даже смотреть не надо. Самолет "ощущается кожей". На самом деле конечно все это идет за счет передачи картинки и звука. Чуть играет роли загрузка джоя. Но смотреть на положение палки не нужно абсолютно. 

В космосиме немного по другому. Там воздух кожей не почувствуешь. Но на джой так же смотреть не надо при пилотировании... А импульсную работу движками вообще лучше выполнять с клавиатуры...

[=TrSh=AlexVVV]

Классная тема, мне нравится

 

 

[-=ATM=-801]

Всем нраиццо, давно на форуме такой развлекухи не было

[jsmith]

Товарисч, а вы поставьте БзС и давайте сравним уровень пилотирования джойстиком под пальцы и настольным. Скажу по секрету, даже ваша любимая камера там есть, включается нажатие F4. 

Два этапа - 1) пилотажный комплекс, 2) дуэль. 

Сразимся, так сказать, не на словах а на деле. 

Ну вот я, например, пальцами рулю джоем без загрузки, можно попробовать пункт номер 2

[NobbyNobbs]

 

 

давно на форуме такой развлекухи не было

пожалуй со времен "памагите с потентом, я сделаль джостик"  

[154_Sergus]

скажу проще. мне вообще пофиг в каком положении мой джойстик, я этого не понимаю и не отслеживаю и не знаю где он находится и под каким углом и т.д. правда результат от этого не страдает ) я так понимаю, что автор разбирается в вопросе..типа, хотя судя из тех эпилептичных движений в описываемой игре (ландер или как там), я бы так не сказал, что автор сам как бы освоил необходимые движения с помощью чудо-джойстика, хотя предполагаю, что возможно там нельзя по иному и весь процесс выглядит так как будто игрока постоянно бьют по рукам и оттуда появляются все эти поддергивания. так же понятно, что автор не будет покупать и устанавливать бзс, потому что и так все видно из роликов на ютубе и т.д... но спрашивается каким тогда образом вы собираетесь доказывать, что ваша картофелечистка лучше обычного ножа? где примеры на картофеле в режиме реального времени? нету? не будет? тогда и понимания все ваши домыслы и убеждения тут не найдут. просто слова тут не найдут ничего - только дело.

 

p.s. мне все это напомнило Абзигу, который в курсе как и что лучше совершается в полете, но показать это на практике - никак. 

[-=ATM=-801]

 

 

Ну вот я, например, пальцами рулю джоем без загрузки, можно попробовать пункт номер 2

Ну нет, во первых у тебя джой еретический настольный палка.

А во-вторых, со мной будет тупо скучно, потому что у меня навыки дуэлянта примерно как у ТС, то есть близки к нулю

[jsmith]

Ну нет, во первых у тебя джой еретический настольный палка.

А во-вторых, со мной будет тупо скучно, потому что у меня навыки дуэлянта примерно как у ТС, то есть близки к нулю

Какая разница палка или не палка если он "не чувствуется" ?

[-=ATM=-801]

А я то откуда знаю?

[jsmith]

Я просто к тому, что если достаточное количество времени потратить на рисование спиралей в джойтестере, то можно даже на педалях с резисторами научиться рисовать такие спирали шо закачаешься. : )

[Alex_Oz]

Касательно "пальцестика" лет 8-10 назад на почившем "сухом" была тема, и так же с претензией на революционность, называлась что-то вроде "Изобрел новый тип джойстика". Может старожилы сухого вспомнят точнее.

И тогда тоже никто не оценил идею, и до сих пор джойстики клепают как "неудобные" палки.

Спиральджоестроительнойсансары, однако...

[154_Sergus]

Изобрел новый тип, только за ним будущее... Как-то так кажется )

[Iguz]

Ребят, спасибо! Пришел сегодня с работы в плохом настроении, а тут эта тема подвернулась, словно поллитру убрал. На душе сразу светлее стало. 

 

Автору топика хочеться сказать: изучи слово симулятор, что это такое и с чем его едят. (я не только про военный или водушный) 

 

А то что физику включить, ну пока учеными идут только наработки, влияние на мозг электроимпульсов для воссоздание ощущений, вот как они закончат работу на все 100% и смогут за счет потока электронов заставить вас поверить что у вас перегрузка 9 ж, тогда поговорим снова по физике ) 

[devilsega]

вот как они закончат работу на все 100% и смогут за счет потока электронов заставить вас поверить что у вас перегрузка 9 ж, тогда поговорим снова по физике ) 

 

Чё-та не охота как-то чтоб мой мозг зажарило от 9ж из-за того, что я случайно чихнул, держась за джойстик при 800 км\ч  . Я лучше так... по-старинке, визуально и не отрывая взгляда от положения РУСа в пространстве  .

[Shade]

До сих пор я работал не над продуктом, как таковым, а над идеей. Самое ценное в моих девайсах это идея, интеллектуальная собственность. Моя.

 

 

 

Что я думаю о современных симуяторах я уже высказал. Я не самого высокого мнения о них. Там негде проявиться гениальности.

 

Всё у меня в голове, никаких схем нет. Одним словом, весь механизм джойстика,его движущиеся части, сочленения, которые в стандартном джойтсике находится где-то рядом, следует поместить внутрь ладони, так что бы эти механизму можно было бы приводить в движение одними пальцами. Тогда контролировать положение перекрестия прицела будет на много проще. 

Увы -- все уже украдено до Вас. С куда большей точностью...

http://www.3dconnexion.ru/products/spacemouse/spacenavigator.html

   

 

 

А насчет основной идеи, визуализации перегрузки -- на самом деле было бы неплохо сделать ее более ощутимой и четкой с помощью каких-либо визуальных механизмов. Но смещение головы в кабине для этого подходит не очень: у ощутимой части игроков есть трекеры, с которыми непроизвольные смещения точки обзора лишь мешают. А вот забацать нечто вроде полупрозрачной рамки по краям экрана, типа виньетки, которая будет менять форму в зависимости от текущей перегрузки -- это уже нечто более интересное. Как смотрите на такой вариант?

[2BAG_Miron]

А чем "шторки" не устраивают?

[154_Sergus]

Мне кажется автора отпустило. Пора и вам уже .. )

[-=ATM=-801]

Куда прислать еще этой х...ни, чтобы веселье продолжилось?

[2BAG_Miron]

Мне кажется автора отпустило. Пора и вам уже .. )

 

Ага, а поржать.....

[gree74]

 

 

Мне кажется автора отпустило.

 

 

Занят был, не до этого было).

 

 

 

Увы -- все уже украдено до Вас. С куда большей точностью... http://www.3dconnexi...enavigator.html

 

 

Зачем вы так шутите ? Дрожащими от интереса и возбуждения руками подвожу курсор к ссылке, и такой облом. 3Dconnexion интересный девайс, но это совсем не то. У нас разные цели, там 6 осей, в одном флаконе, у меня осей - две, при чём принципиально важно, что в моём джойстике может быть только две и не больше, что бы работающие две оси предоставляли игроку наилучшее понимание позиционирования. Кроме того рабочий ход у меня на много больше. 

А вот, что меня действительно поразило и заинтриговало, так это вот этот девайс 

 

 

 

 

К сожалению я так и не смог найти, как и где можно этот девайс купить.

 

 

 

Скажу по секрету, даже ваша любимая камера там есть, включается нажатие F4. 

 

 

Скорее всего этот режим не совсем то, что меня интересует. В противном случае, этот режим камеры был бы на много популярнее и в роликах на ю-тюбе его хотя бы иногда использовали, на пример для посадки.

 

 

 

Вы хотите сказать, что при управлении самолетом я смотрю глазами на сколько у меня отклонена палка?

 

 

Нет конечно. При управлении реальным самолётом пилот имеет в своём распоряжении штурвал, который обладает обратной связью. Эта обратная связь штурвала в сочетании с обратной связью от самого самолёта, которая в простонародье называется ощущениями от пятой точки (вестибулярные ощущения), позволяет пилоту понимать положение штурвала в релньом времени очень точно. Не спрашивайте как это получается, что две обратные связи, от штурвала и от самолёта дают пилоту знать положение стика в реальном времени, я этог оне знаю, но это так. Если реального пилота лишить обратной связи от штурвала, управлять самолётом будет на много сложнее, потому что пилот лишится понимания положения штурвала в реальном времени. Точнее понимание будет, но оно будет заметно хуже. Для понимания механизма, можно провести аналогию с усилителем руля в ралийны спорткарах. Те спортивные машины, которые снабжаются усилителем руля, они лишаются обратной связи, как следствие, показывают худшие результаты, чем те, которые усилитля руля не имеют. В симуляторе, обычно, обратной связи штурвал не имеет, по этому предоставлять игроку информацию о фактическом положении стика в реальном(!) времени надо как-то по другому, не прибегая к помощи обратной связи от самолёта (к пятой точке). Удлинять штурвал, переходить на пальцы, это всё для того, что бы компенсировать отсутствие обратной связи от штурвала и от самолёта.

 

Справедливости ради надо сказать, что, если симулятор не предоставляет обратную связь от самолёта, визуально (пятую точку), толку от хорошего штурвала, точнее от хорошего понимания пилотом фактического положения штурвала, будет не так много. Эти штурвалы, с хороше информативностью, нужны там, где есть пятая точка, вестибудярные ощущения когда нет обраной связи от штурвала. Идеальный вариант - это когда и штурвал и самолёт предоставляют пилоту обратную связь, штурвал физически, самолёт визуально, это будет разрыв мозга, по силе ощущений и по играбельности. Жанр симуляторов тогда станет по настоящему востребован и очень популярен, в народе. К сожалению, на пути к такому положению вещей очень много препятствий.  

 

Когда я говорил про элиту и сравнивал её с реальным симулятором самолёта второй мировой, я имел в виду, что в элите работа штурвала легче отслеживается через визуальный ряд, чем в симуляторе "на физике", по понятным причинам. 

[=V=Heromant]

Занят был, не до этого было).

 ...

 

Опять мимо. Обратная связь от джоя или от реального штурвала дает информацию не о положении этого штурвала, а о воздействии воздушного потока на самолет. Есть такая штука "силовая нейтраль". Так вот, когда штурвал находится в этой нейтрали - его по идее можно отпустить, только вот по центру своего положения он при этом будет находиться совершенно необязательно.

В этом отношении загрузка обычного джойстика без обратной связи говорит о положении джойстика относительно центрального положения намного больше.

 

А про самопроизвольно двигающуюся камеру уже говорили. Ничего хорошего, от постоянно болтающейся камеры не будет. Потому как это будет больше похоже на стрельбу из автомата в противогазе...

Про внешнюю камеру с такими свойствами надо спрашивать создателей роликов. Обычному игроку такая камера нафиг не нужна. Он гораздо больше времени проводит в кабине, чем за ее пределами.

[-=ATM=-801]

Скорее всего этот режим не совсем то, что меня интересует. В противном случае, этот режим камеры был бы на много популярнее и в роликах на ю-тюбе его хотя бы иногда использовали, на пример для посадки.  

Просто нормальным людям достаточно вида из кабины. Не надо ровнять всех по себе, особенно будучи неадекватным.

Изменено 14 октября 2015 пользователем -=ATM=-801

[gree74]

. Обратная связь от джоя или от реального штурвала дает информацию не о положении этого штурвала, а о воздействии воздушного потока на самолет.

 

 

Спасибо кэп. Не просто на самолёт, а на элероны и руль высоты. Два эти информационных потока - с одной стороны от элеронов и хвостового руля (создающих силовое усилие на штурвал), а с другой стороны от вестибулярных ощущений (дополненных визуальным рядом) дают пилоту в реальном времени понимание состояния самолёта. При этом понимание в реальном времени положения рукоятки многократно усиливается. С этим можно спорить, но факт остаётся фактом, как только мы убираем обратную связь у джойстика и оратную связь от самолёта (вестибулярыне ощущения) шутвал превращается в подобие того самого д-рьма, в прорубе, бесполезной приблуды. Может ты и нарисуешь им спираль, только эта спираль нафиг никому не нужна в непосредственном полёте, потому, что в управлении такой штурвал бесполезен. Штурвал приобретает качества управляющего устройства самолёта только после того, как даёт пилоту тактильную информацию, которые подкрепляются вестибулярными ощущениями. Если нет чего-то одного из этих двух информационных потоков, шутрвал теряет очень ценные для нормального полёта свойства. 

Изменено 14 октября 2015 пользователем gree74

[NobbyNobbs]

а с другой стороны от вестибулярных ощущений (дополненных визуальным рядом) дают пилоту в реальном времени понимание состояния самолёта

 

живы ли все те, кто предпочел жопомер авиагоризонту? 

и кстати, я все никак не могу понять. как Вы предлагаете управлять рысканьем/скольжением?

Изменено 14 октября 2015 пользователем NobbyNobbs

[RandomChoice]

 

 

Может ты и нарисуешь им спираль, только эта спираль нафиг никому не нужна

  Остальной текст излишен). 

[-=ATM=-801]

 

 

и кстати, я все никак не могу понять. как Вы предлагаете управлять рысканьем/скольжением?

В нормальных симуляторах, где есть физика и внешняя пьяная камера такие еретические понятия не нужны просто! 

[fesa]

Автор хочет сказать,что в реале управление , с игроком привыкшем летать на джое,и не чувствующем 5 точкой(вестибулярыне ощущения)будет примерно так:<iframe src="https://vk.com/video_ext.php?oid=120052&id=170456015&hash=20e3378b8b08698f&hd=3"width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>

[2BAG_Miron]

позволяет пилоту понимать положение штурвала в релньом времени очень точно.

 

 

 

Два эти информационных потока - с одной стороны от элеронов и хвостового руля (создающих силовое усилие на штурвал), а с другой стороны от вестибулярных ощущений (дополненных визуальным рядом) дают пилоту в реальном времени понимание состояния самолёта. При этом понимание в реальном времени положения рукоятки многократно усиливается.

 

Летали? Сдается мне нет. Т.к. ересь несусветная. Жопомер дает понимание маневра в пространстве и то только при наличии визуального контроля. Как только попадаешь в СМУ, облака или ночь без визуальных ориентиров, на жопомер забивают сразу же т.к. при доверии жопомеру катастрофа обеспечена. Только приборы, только хардкор.

И еще, силовое усилие на штурвал сейчас определяет гидравлика и электроника. А в кабинах пилотов стоят классические джойстики......

Изменено 14 октября 2015 пользователем 2BAG_Miron

[-=ATM=-801]

Автор хочет сказать,что в реале управление , с игроком привыкшем летать на джое,и не чувствующем 5 точкой(вестибулярыне ощущения)будет примерно так:<iframe src="https://vk.com/video_ext.php?oid=120052&id=170456015&hash=20e3378b8b08698f&hd=3"width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>

Ну, начнем с того, что это общеизвестный факт, а чего хотел сказать автор явно не знает даже он сам

[devilsega]

В реальном F-16 стоит, к примеру, вообще тензометрический джойстик, размером и расположением как раз как настольный. А из-за его тензометричности вообще никаких тактильных ощущений не предусмотренно (он и  не двигается считай). Да и какие ощущения могут быть в системах современных самолётов, реализованных через ЭДСУ. Про жопомер и сложные метео условия уже сказали.

Изменено 14 октября 2015 пользователем devilsega

[gree74]

 

 

Жопомер дает понимание маневра в пространстве и то только при наличии визуального контроля. Как только попадаешь в СМУ, облака или ночь без визуальных ориентиров, на жопомер забивают сразу же т.к. при доверии жопомеру катастрофа обеспечена. Только приборы, только хардкор.

 

 

Я могу сделать заключение что вы совершенно не читали мои сообщения, в которых я утверждал именно это, на сколько связаны между собой визуальный ряд с вестибулярными ощущениями, что это один поток данных, чт оесли убрать один поток, толку от второго не будет. Кому я это всё пишу.. ((( Эх, расстраиваете вы меня.