Включение физики в игровую механику через визуализацию.

[-=ATM=-801]

 

 

Камера нужна внешняя, инерционная, тогда физика игры начнёт игроку становиться понятной.

В такие игры играют люди которые прекрасно понимают физику всех происходящих процессов, иные просто не задерживаются. К чему вся эта клоунада? 

[gree74]

Тут писали про это

 

 

Я прошёл по ссылке. Начал смотреть вот это видео,

 

 

 

 

которое было в одном посте. Как раз клеил свой очередной чудо девайс, и услышал вот это, на 18:31. Так у меня девайс из рук выпал ))) Кому инетресно, проследуйте на 18 минут 31 секунда, не поленитесь и послушайте, что говорит разработчк. Один в один повторяет некоторые мои предпосылки о важности в реальном полёте понимать самолёт и чем именно. 

 

Мне бы хотелось что бы этот человек познакомился с этим решением данного вопроса - внешней плавающей камерой. Тогда многие вопросы, которые он поднимает в интервью решатся. Решение этого вопроса - это вопрос выживания жанра симуляторов как такового. Если его не решить, жанр может тихо умереть, или влачить очень и очень жалкое существование.

Изменено 11 октября 2015 пользователем gree74

[-=ATM=-801]

Уважаемый, как вы представляете себе достоверный симулятор с внешней камерой?

[gree74]

Уважаемый, как вы представляете себе достоверный симулятор с внешней камерой?

 

Не разбив яйца не сваришь яищьницу. Выйдя из самолёта и сев в уютное кресло, вы атвоматически создаёте условия, при которых симуляция полёта в режиме pov из кабины невозможна. Этого сделать физически не возможно, при настоящем развитии науки и техники. Пилот должен работать с летящим на бешенной скорости самолётом прежде всего своей пятой точкой. Вид из кабины очень ценное дополнение, но поверьте, без данных, поступающих к нам через вестибулярный аппарат ценность этой информации, визуальной, равна нулю. Она полностью обесцвечена. Только тогда мы понимаем, что происходит, когда мы сравниваем вид за лобовым стеклом с нашими собственными вестибулярными ощущениями. Только тогда мы понимаем свой саомлёт. Уберите одно, или уберите другое, всё, конец. Поток данных, который мог бы чем то помочь в управлении самолётом при достоверной физической модели исчезает. И этот поток данных поступает непрерывно, при чём вестибулярный поток данных гораздо богаче, информационном плане, плотнее упакован. Визуальный ряд может ообновляться с частотой в 2 раза в секунду, и пилот спокойно сможет с этим воевать, даже сесть, вестибулярные же ощущения должны обновляться куда чаще.  Визуальный ряд и вестибулярный иноформационный поток неразрывно связаны друг с другом и работают в тандеме. Вид из кабины, к сожалению, моему, великому, всего лишь понты. От них надо избавляться. Если вы хотите иметь дело с серьёзным симулятором.

[-=ATM=-801]

А вы когда нибудь заходили в DCS, уважаемый? Или хотя бы в БзС?

[gree74]

 

 

А вы когда нибудь заходили в DCS, уважаемый? Или хотя бы в БзС?

 

 

Разрешите полюбопытствовать. Зачем ? 

[-=ATM=-801]

Затем что, если бы заходили, знали бы что движения камеры в зависимости от изменения перегрузок/углового положения/воздушных ям etc реализованы при виде от первого лица в обоих симах. Только по человечески, без эпилептических бросков камеры а-ля "лэндер".

Изменено 11 октября 2015 пользователем -=ATM=-801

[gree74]

В кокпите ? Движения камеры ? Это хорошо. Но мало.

[-=ATM=-801]

Этого достаточно для человека у которого есть мозг и обучаемость. А если уровень развития осилить не позволяет - то никакие плавающие камеры и супер-контроллеры, которые ставили в доисторические ноутбуки и называли смешным словом "трэкболл", не помогут

[gree74]

Так и хочется какое нибудь успокоительное отрекомендовать. Но я не спец, по таблеткам )) 

[-=ATM=-801]

Надо было учиться на спеца по таблеткам. А то вы хватанули чего-то, накрыло совсем по-лютому

[fesa]

Получается,что развивать нужно устройства с  обратной связью,что то типа вибро- коврика под ж..пу.

[gree74]

Получается,что развивать нужно устройства с  обратной связью

 

 

Безусловно. При чём, надо учитывать, что даже идеальный инструмент ввода без инструмента вывода - визуального ряда, то есть правильно работающей внешней камеры, передающей игроку динамику полёта - бесполезен. Сев же в виртуальный кокпит и заполучив даже идеально работающий напольный джойстик с обратной свявзью эффект от этого сочетания будет минимальный, если не сказать нулевой. Ввод и вывод должны раотать так, как буд-то это одно устройство, работающее на одной частоте. Игрок смотрит, в экран и тут же понимает как надо работать девайсом в режиме реального времени, на частоте опроса, по моим прикидкам 30-40 раз в секунду. Тогда игрок получит максимальное соотвествие реальному полёту. Иначе никак.

Изменено 11 октября 2015 пользователем gree74

[fesa]

Туманно всё это в плане исполнения...

[154_Sergus]

 

 

Разрешите полюбопытствовать. Зачем ?

Так конструктива точно не получится )

[DrDanilov]

Какой толстый, некачественный вброс.

[-=ATM=-801]

Самое смешное, что это не вброс

[gree74]

 

 

Так конструктива точно не получится

 

 

Когда Ил-2 только появился, я его честно купил, давно это было. Потом следил за развитием событий.. Того, что мне надо в серии не появлялось, так что я, со временем, забил. Что обидно. Лично мне. Игра с потенциалом, только этот потенциал пока спит.

[-=ATM=-801]

Времена изменились. Уже 15 лет почти прошло.

Уж поверьте на слово,вы просто не понимаете о чем говорите, вот и все.

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

 

Что значит, если ? Таких видеороликов, на ютюбе каждый второй. Присмотритесь и сравните. В реале штурвал аж греется от интенсивности движений, только штурвал. Причём это при банальной пасадке. Посмотите, как садится симуляторщик на ПК со своим джойстиком, и почувствуй разницу. 

 

Ничего нигде не греется (кроме головы ). Если нет болтанки самолёт идёт по глиссаде плавно как утюг, "висит на ручке". Небольшие движения РУС нужны лётчику что бы "чувствовать самолёт"

и для обратной связи от нагрузки на рули. При этом пытаться паррировать болтанку не рекомендуется, можно раскачать.

 

На Л-39 при взлёте после уборки шасси и закрылков, можно быстро шуровать РУСом по кругу диаметром 20 см. и самолёт не шелохнётся, не успевает реагировать. 

На посадке такое пробовать не советую.

Изменено 12 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=M=PiloT]

@@gree74,ты говоришь не о насущных для нас проблемах ,у нас вся рубка зависит от :

увидел врага-везение ,умение,зрение ;

догнал врага-флатер ,умение,даже крейсерская вторично ;

попал\убил-опыт,спокойствие,зрение,джой,талант........даже вираж уходит на 78 позицию.

 

Все о чем ты говоришь это сложные вау эффекты с привыкаемостью 2недели и ценою в реалистичную камеру стоящие в череде факторов влияющих на бой на 79 позиции? Друг ,твои грезы понятно тобой изложены ,но очевидно они немного из иной оперы.

Да, нужны звуки ветра ,скрипы ,тряска и все подобное зависящее от скорости ,нагрузки и т д что запишется в мозг и заменит 5ую точку в ощущении поведения самолета ,но за это не надо платить кокпитом.

Наша увлечение длиною в десятилетия и не возможно быть увлеченным так долго вау эффектом ,нужны цифры побед и сложные экстравагантные,азартные и хитрые схватки .То есть реал ,борьба,накопление . С тобой к стати почему то хорошо тут обходятся учитывая то насколько не в кассу и даже не летаешь.

Изменено 12 октября 2015 пользователем =M=PiloT

[gree74]

 

 

нужны звуки ветра ,скрипы ,тряска и все подобное зависящее от скорости ,нагрузки и т д что запишется в мозг и заменит 5ую точку в ощущении поведения самолета ,но за это не надо платить кокпитом.

 

 

Это типичный образец принятия желаемого за действительное. Уже упомянутый мною в суе Lander имеет дело с летательным аппаратом, который производит фигуры высшего пилотажа в реалистичном физическом окружении на секндочку.. в безвоздушном пространстве. Там вообще, тишина, мёртвая, космиченская, на столько тихая, что аж до звона в ушах. Без внешней плавающей камеры ты в Lander даже не взлетишь, тебя просто, после малейшей потери равновесия, унесёт в сторону и перевернёт, а ты даже не будешь понимать, а чего это такое происходит ? Чего это леталка не летает ? Там где работает физика на полную катушка, вестибулярный аппарат единственное спасение. Ничего тебе, как пилоту, не заменит тот информационный поток, которым ты оперируешь в реальном полёте, только он позволяет этот полёт вообще произвести. Но осознать это достаточно сложно. Это как дышать, воздухом, ты дышиш и не замечаешь. В процессе реального полёта эти, вистибулярные ощущения предоставляют на столкьо богатый и плотный информационный поток в наш мозжечёк, что просто так, на вскидку, оценить их объём, в гигабайтах в секунду, невообразимо сложно - в голове не укладывается такой масштаб цифр, по этому мы его не замечаем, сознанием. С этим объёмом работает совершенно другой отдел мозга, который делает свою работу не подкючая лобные доли, вот мы эту работу и не ценим, и не видим. Когда мы ходим, просто, по асвальту, это совершенно аналогично случаю с полётом, такой неимоверно плотный поток данных, что даже сама мысль измерить скорость оборатотки, не приходит нам в голову.

[NobbyNobbs]

http://vk.com/video32510903_168691655

[-=ATM=-801]

Типичный образец принятия желаемого за действительное это ваши посты, лол

Изменено 12 октября 2015 пользователем -=ATM=-801

[Valdamar]

Мне кажется, или товарищ манипуляторы продает?

[devilsega]

Лендер конечно игрушка была довольно занятная, как для своих лет. Но физика там грубая, а дурацкий прицел и инерционную камеру ругали все почём зря уже в момент выхода игры, а теперь уж только самые ядрёные фанаты (даже удивительно, что за столько лет они ещё не исчезли) будут отрицать очевидное. Ну, оказывается есть ещё такие люди, не перевелись ещё...

 

В Иле, да и в любом другом современном симуляторе, есть внешняя камера с инерцией, ну прям как в этом твоём Лендере, но только конечно без прицела - но и самолёт не стреляет плазменными шарами размерами с Форд Фокус, где всё прицеливание сводится к "плюс минус лапоть", а дистанции боя считай вплотную. Инерционную камеру и прицел на внешних видах можно глянуть в Warthunder, к тому же он бесплатный, рекомендую ознакомиться для проверки своих теоретических выкладок.

 

Для адекватной и реалистичной реализации физических принципов полёта "аля Лендер" рекомендую посмотреть в сторону DCS Huey - то бишь вертолёта. Вот как раз тот самый полигон для испытания трекбольных хендмейд джойстиков. И со стороны там тоже летать можно.

 

Но это всё лирика... физика,шпизика, закрылки, предкрылки... ерунда.

Автор, скажи нам лучше, ты увлекаешься родноверием и сыроедением?

[NobbyNobbs]

 

 

Автор, скажи нам лучше, ты увлекаешься родноверием и сыроедением?

в век йоги и веганства? 

[gree74]

 

 

Мне кажется, или товарищ манипуляторы продает?

 

 

До сих пор я работал не над продуктом, как таковым, а над идеей. Самое ценное в моих девайсах это идея, интеллектуальная собственность. Моя.

 

Кроме того, каждый мой джойстик для меня, это как ребёнок. Его выращиваешь, растишь, он становится большим, и, наконец, умным.))  Ну, как его продать ? )) С каждым связано столько воспоминаний. Когда нибудь, может быть, на основе каждого моего девайса можно будет создать отдельную производственную линию джойстиков. Но этим уже будут заниматься другие люди. Я, лично, делаю свои девайсы только для себя, что бы ими играть, физически, а так же что бы реализовать некоторые мои идеи, которые копились во мне и просили выхода ))). И вышли, чё )) Я доволен. Результатом. 

 

Если я когда нибудь кому нибудь и продам свой девайс, я должен этого человека знать, лично. А когда наступит время передачи товара из рук в руки, наверное буду плакать и просить чела, что бы он не сильно мучал устройство и не обижал его ))) 

[gree74]

Warthunder играл. Фигня. Физика никакая. Внешняя плавающая камера нужна там, где существует необходимость лучше показывать игроку достоверную физику - тонкости полётной механики. Если физика упрощена, её и передавать игроку в реальном времени особой необходимости нет, а соответственно нет надобности во внешней плавающей камере.

 

Что бы узнать что такое родноверие полез в гугл )) И вообще, шутка не уместная. )) 

[-=ATM=-801]

 

 

И вообще, шутка не уместная

 

Абсолютно уместная. Уровень неадекватности одинаковый

[154_Sergus]

Если я когда нибудь кому нибудь и продам свой девайс, я должен этого человека знать, лично. А когда наступит время передачи товара из рук в руки, наверное буду плакать и просить чела, что бы он не сильно мучал устройство и не обижал его )))

Это 5 )

[-=ATM=-801]

 

 

что бы он не сильно мучал устройство и не обижал его

Ибо ему и без того досталось))) 

[VilliV]

Если я правильно понял. Спасение загнивающего жанра реалистичных авиа симуляторов - внешняя плавающая камера. Это именно тот секретный ингредиент, который делает из серой посредственности шикарный летный сим. И это пишет человек который не играет ни в BoS ни в DCS. Пробовать не хочет считая это бессмысленным.  Пилотом тоже не является. Следовательно все знания о реальной физике исключительно по роликам(притом явно без внешней плавающей камеры). Может есть хоть схемы джойстиков. Для самостоятельного производства) Вдруг он действительно крут)

[-=ATM=-801]

 

 

Следовательно все знания о реальной физике исключительно по роликам(притом явно без внешней плавающей камеры)

Подобную картину, с полным непониманием что к чему, наблюдал у четвероклассников(когда был одним из них), которые считали что "Матрица" - это имя главного героя одноименного фильма. 

[154_Sergus]

я пробовал управлять пальцами и в старичке и тут в бзс, просто брал и убирал ручку оставляя основание в пару-тройку сантиметров. вывод - это круто только для доцеливания, т.е. как раз этакого тонкого подведения.. и всё. все остальные манипуляции по управлению не настоящим самолетом в виртуальном небе удобнее делать полной кистью. Полноценного напольника не имел, поэтому трудно сказать, что и как там удобно для меня. на пальцах летал максимум неделю, может этого было мало. 

Изменено 12 октября 2015 пользователем 154_Sergus

[=V=Heromant]

Читал конечно по диагонали, наверное потому и не понял, как плавающая камера поможет делу... Почему я без всяких камер чувствую виртуальный самолет, находясь в кабине, знаю, как он себя поведет и что с ним делать дальше?

 

Беда автора в том, что "не читал, но осуждаю". Прежде чем вносить рацпредложения - надо как минимум опробовать предмет, который собираешься улучшить...

Про джойстики - ничего говорить не буду. Джой надо вертеть в руках, прежде чем рассуждать о его достоинствах и недостатках.  

[gree74]

Прежде чем вносить рацпредложения - надо как минимум опробовать предмет,

 

 

 

Что я думаю о современных симуяторах я уже высказал. Я не самого высокого мнения о них. Там негде проявиться гениальности. Особенно, если учитывать полное отсутствие обратной связи в джойстиках, да и вообще, ситуацию с контроллерами - настольным непотребством, на диванной пружине. Жанр на столько в заднице, по всем фронтам, что в очередной раз разочаровываться в нём совершенно не хочется. Конечно, я Ил-2, очередной, попробую (в который уже раз), куда ж я денусь, но в отношении вердикта своего.. меня терзают смутные сомнения, что, что либо изменится, в моём представлении о положении жанра.  

 

 

 

Может есть хоть схемы джойстиков. Для самостоятельного производства) Вдруг он действительно крут)

 

 

Всё у меня в голове, никаких схем нет. Одним словом, весь механизм джойстика,его движущиеся части, сочленения, которые в стандартном джойтсике находится где-то рядом, следует поместить внутрь ладони, так что бы эти механизму можно было бы приводить в движение одними пальцами. Тогда контролировать положение перекрестия прицела будет на много проще. 

Изменено 12 октября 2015 пользователем gree74

[Valdamar]

Напомните, пожалуйста, точно помню - все умеют играть в футбол, но.. там же ещё продолжение было. Что то ещё все умеют делать, но - что?

[=V=Heromant]

Дело не в "сперва добейся". Дело в банальном "попробовал".

 

Я вот не могу говорить про лучший рецепт приготовления устриц - ибо я их не ел.

Как можно рассуждать о физике в игре, если в нее не играть? Ролики на ютубе? Никакой просмотр ролика не поможет почувствовать самолет в игре. Даже пресловутая "физичная камера" этому не поможет. Есть целая куча канлов передачи информации игроку. В том числе и обратная связь для джоев, которые ее поддерживают. И все эти каналы прекрасно работают. Но на ютубе этого никогда не увидишь и не почувствуешь. Потому как надо ощущать реакцию самолета на собственные действия.

 

Так что пока вся эта тема - пустой треп ни о чем.

Одним словом, весь механизм джойстика,его движущиеся части, сочленения, которые в стандартном джойтсике находится где-то рядом, следует поместить внутрь ладони, так что бы эти механизму можно было бы приводить в движение одними пальцами. Тогда контролировать положение перекрестия прицела будет на много проще.

 

Это хорошо, но беда данного метода в том, что при такой компоновке основные рабочие пальцы заняты. Соответственно, все их функции надо выносить на другую руку. Опять же, в воздушном бою прицел следует не только за движением джоя, как в космической леталке...

[VilliV]

Автору топика стоит начать хотя бы с RoF. Скачать, полетать, поглядеть. Совершенно бесплатно. Ну а как джоестроителю можно полазить по "Железным кокпитам". Почитать про новые тенденции в строительстве систем ввода и вывода). А там возможно и пойдет конструктивизм)