Ихние самолеты, наши самолеты...

[23AG_Black]

 Здесь надо не просто конструировать, а еще и извиваться среди множества затвердевших в своих умозаключениях влиятельных участников. 

А в счасливом буржуизме ну прямо простор, свобода и благодать... Хоспади... и где только такой бредятины набираются?

Историю про то, почему "Зеро" проектировался под "Сусей 13" знаете? Наглядный пример свободы буржуистской конструистики.

[Kavoka]

Я бы вообще не хотел, чтоб мои дети воевали хоть на какой крутой технике. Однако по вашей логике лучше один отличный самолет и сто лётчиков с рогатками? Какие потери будут догадываетесь?

 

 

Зачем догадываться, есть история. Причем периодически повторяющаяся. Я тоже не хотел бы чтобы мои дети воевали. Поэтому я и помню что меч нужен для мира и он должен быть внушительным.

 

Тему я открывал для того, чтобы сообщество могло увидеть те проблемы, которые решаются при производстве изделий. Борьба больше не с конструкцией, не с материалами, а с людьми и ихними твердынями. Я благодарен вам, за то что мне многие здесь охотно подыграли.

 

Вот так и рождаются на свет самолеты и машины. Хорошие они плохие - понятие растяжимое, каждый пусть решает сам 

 

Я нигде не писал что на западе все гладко. И там тоже есть свои тараканы. F-117 продавили в производство по знакомству, хоть F-19 был лучше. Говорил о том, что во главу концепции изделия ставятся разные требования. Будьте, пожалуйста внимательны, воздержитесь от несправедливых обвинений.

Изменено 13 мая 2013 пользователем ZXC

[23AG_Black]

Тему я открывал для того, чтобы сообщество могло увидеть те проблемы, которые решаются при производстве изделий. Борьба больше не с конструкцией, не с материалами, а с людьми и ихними твердынями. 

Точно. С людьми. А самолеты будем делать из туалетной бумаги, потому как больше ничего не завезли. А людей можно убедить, что туалетная бумага:

а) легкая;

б) практичная;

г) при слаживании в нужное количество раз - даже прочная;

д) легко утилизируется.

 

Дирижер, блин... Ну подтасовывать факты себе в угоду умеешь, да. Тут не отнять.

Изменено 13 мая 2013 пользователем 23AG_Black

[Kavoka]

Дирижер, блин... Ну подтасовывать факты себе в угоду умеешь, да. Тут не отнять.

 

Спасибо и за Ваше мнение.

[alexy]

Парни давайте не будем ругаться, да? Я понимаю прекрасно, что говорит ZXC, точнее о чем. Вот только я подозреваю, что он не застал советскую школу. Я и сам то видел и учился работать уже на излёте, но у людей старой закалки. С этим повезло. Нормально было с качеством, а кое где отлично. Ширпотреб да, говёненький был. Но опять же от того сколько в него вкладывали.

Чьи слова?

Я тоже не хотел бы чтобы мои дети воевали. Поэтому я и помню что меч нужен для мира и он должен быть внушительным.

Сложно выигрывать гонку вооружений тягаясь с половиной мира.

[emely]

Вы поймите, что более технологичное изделие то, которое проще и дешевле в серию запустить. Да качество приносится в жертву. Но стране надо было много самолётов, они были сделаны. Что конструктора и технологи плохо справились со своей задачей? Нет. Что не могли сделать лучше немцев? Могли. Но не массово. Ну не было базы. Небыли наши жопорукими.

 

 

 

 

Давайте чтоль остановимся на авиации ВоВ , а то т54/55 вспомним и результаты его боевого применения сравним с количеством выпущенных машин =)

Конечно наши не "жопорукие" , а наоборот . ... Всегда было интересно - куда девался алюминий в СССР ? Его вполне хватало для танковых дизелей . Может не было проката соответствующего авиационного сортамента ? .. хз короче , инфы нет .

Интересно сравнить человеко - часы необходимые для сборки хвостовой балки мессера из штампованных , катанных деталей , и выклейкой той же части конструкции из берёзового шпона , ещё и зимой в неотапливаемом цеху . Так вот - как раз рогаток можно сделать сейчас и много , важен баланс между количеством-качеством-ценой -ттх . Так что предки делали всё что могли , в условиях , которые у них были .

 

зы. Ак в России технологичнее м16 - так как патронов завались ) И я знаю местность , где уаз патриот предпочитают крузеру-100 даже те , для кого сотка вполне по карману .

Изменено 13 мая 2013 пользователем =AxA=_emely

[Tenzo]

однако заметьте это не мешало СССР выпускать передовое вооружение такие сложные самолеты как МИГ-23 лучшие по тем временам (да и сейчас) танки в огромных количествах и  высокоточные сложные  балистические ракеты ,так же противокарабельные ракеты морского базирования..)

как же это рарздолбаи..умудрились....то а ???

 

может вы не то проектрируете там?? ...вертолеты и самолеты наши для индусов делают те довольны вроеде недавно еще 50 заказали...

Дорогой Вариант, хорошо что тебя не пустят на РСК МиГ, ибо твой розовый мир разрушился бы за час Не могу однозначно сказать о делах, идут и не хорошо и не плохо. 

 

А по теме, соглашусь с высказываниями и ZXC и Alexy - вы оба правы, все так и есть в совокупности.

[VARIANT]

AIRgun

мы не текущее положение в РСК МИГ ..обсуждаем  знавал он и лучшие времена....создав  "мечту любого пилота"..Если в стране бардак ,а правители идиоты это не значит что конструкторы работать с инженерами не могут....тухлое со бежевым сравнивать не стоит.....

 

а вообще это все флуд бесполездный....так можно еще главную контору РОССПИЛ  обсудить.

Быстреи бы апдеит у людеи энергия за праздники скопилась надо выплеснуть....

[-DED-plohish35]

Давайте чтоль остановимся на авиации ВоВ , а то т54/55 вспомним и результаты его боевого применения сравним с количеством выпущенных машин =)

Конечно наши не "жопорукие" , а наоборот . ... Всегда было интересно - куда девался алюминий в СССР ? Его вполне хватало для танковых дизелей . Может не было проката соответствующего авиационного сортамента ? .. хз короче , инфы нет .

Интересно сравнить человеко - часы необходимые для сборки хвостовой балки мессера из штампованных , катанных деталей , и выклейкой той же части конструкции из берёзового шпона , ещё и зимой в неотапливаемом цеху . Так вот - как раз рогаток можно сделать сейчас и много , важен баланс между количеством-качеством-ценой -ттх . Так что предки делали всё что могли , в условиях , которые у них были .

 

зы. Ак в России технологичнее м16 - так как патронов завались ) И я знаю местность , где уаз патриот предпочитают крузеру-100 даже те , для кого сотка вполне по карману .

Я тоже такую местность знаю   Сам имею патриота, как представил себе что на кукурузе 100 в лес лезут, в болото, так и   Патриот просто практичнее и ползает где надо получше

[Bajonett]

Раз такое дело, тоже выскажусь...

Сейчас по работе являюсь свидетелем (и соучастником) процесса создания серии машин для оборонки. По моему наблюдению, на этом примере можно проиллюстрировать относительно новую проблему для нашего машиностроения, которая не имеет ничего общего со всеми вышеописанными. Денег на создание машины выделяется очень много, закупается новейшее оборудование (начиная от станков и испытательного оборудования, заканчивая станциями для диагностики качества масла), как следствие, технологи и конструкторы находятся в полной гармонии. Сам завод постоянно расширяется под нужды этой машины. Штат КБ располагается в огромном помещении, которое так же оборудовано всем необходимым, включая полный набор новейшего лицензионного инженерного софта.

Первое, что приятно удивляет, что сотрудники КБ в подавляющем большинстве - молодые ребята до 30 лет. Но это же моментально и огорчает, если всмотреться в то, что они рисуют) Закрывая глаза на обычные студенческие конструкторские косяки, поражает масштаб глобальных ошибок, которые закладываются в систему ещё до начала процесса конструирования. Главная задача - выкатить хоть что-то в срок, чтобы можно было прокатить на протяжении 5 минут очередного чиновника. Ради этой цели можно забить на то, что машина обездвиживается при единичном отказе гидравлики, катится в канаву при единичном отказе платы управления и что машина начинает тормозить через 10 секунд после нажатия на педаль тормоза.

Попытка повлиять на это при личном общении с конструкторами или посредством официальных писем, утыкается в один и тот же ответ: "у нас сроки".

Всё это происходит на фоне полного нежелания региональных ВУЗов готовить специалистов под нужды этого предприятия должным образом, а не так как это привыкли делать последние 20 лет.

Так что, если это не просто болезнь одного конкретного предприятия, а тенденция в масштабах страны, то, думаю, что очень скоро о вечном споре про взаимоотношения конструктора и технолога как главной проблеме отечественной промышленности, можно будет вспоминать с ностальгией)

Но наверняка это всё к лучшему, т.к. это всё заставит нас всех шевелиться и начать работать головой)

[N2O]

Раз такое дело, тоже выскажусь...

Сейчас по работе являюсь свидетелем (и соучастником) процесса создания серии машин для оборонки. По моему наблюдению, на этом примере можно проиллюстрировать относительно новую проблему для нашего машиностроения, которая не имеет ничего общего со всеми вышеописанными...

Я так понимаю, что ребята ваши просто не боятся, что их увлят. И тупо отрабатывают зарплату - сказали в срок - значит в срок, за качество (которое само собой разумеющеся должно быть) ведь не говорили... А если бы увольняли (не умеешь делать в срок и качественно - гуляй), то и отношение было бы соответствующим. У нас, к сожалению, одного "за совесть" мало - надо и "за страх" 

Изменено 13 мая 2013 пользователем N2O

[Bajonett]

Я так понимаю, что ребята ваши просто не боятся, что их увлят. И тупо отрабатывают зарплату - сказали в срок - значит в срок, за качество (которое само собой разумеющеся должно быть) ведь не говорили... А если бы увольняли (не умеешь делать в срок и качественно - гуляй), то и отношение было бы соответствующим. У нас, к сожалению, одного "за совесть" мало - надо и "за страх" 

Проблема в том, что штат КБ недоукомплектован сотрудниками процентов на 20-30. Какие там увольнения?

Да и если бы можно было увольнять, что поделать, если человеку в ВУЗе теория автоматического регулирования читалась на "отвали", а о теории надёжности и речи не шло? Он физически не в состоянии обеспечить требуемое качество, т.к. многих проблем просто не видит.

Как прокомментировал один наш профессор ситуацию, когда Фобос-грунт пульнули не туда: "Ребята тренируются. Жаль, если разгонят..."

Так же и тут. По крайней мере в отрасли о которой я написал, можно благополучно забыть про весь накопленный советский опыт и просто учиться всему заново на своих ошибках. Ну и надеяться, что найдётся кто-то, кто согласится за это платить

[emely]

Прервана преемственность поколений . В советское время , после вуза - эМэнэсу надо было года два-три в коллективе старших , чтоб выдавать результат . Станки можно купить со всеми проблемами за пол-года , а 20 лет пробела в кадровом вопросе за бабло быстро не решить.

[N2O]

... По крайней мере в отрасли о которой я написал, можно благополучно забыть про весь накопленный советский опыт и просто учиться всему заново на своих ошибках. Ну и надеяться, что найдётся кто-то, кто согласится за это платить 

Звиздец...  

Извините, но другого слова не нашлось 

[-SkyF-Barmaley]

 

Я так понимаю, что ребята ваши просто не боятся, что их увлят.

 

Да почему же у нас за все должны отвечать "ребята" ? Почему то никто не понимает очевидного ? За работу подразделения отвечает его начальник. За работу завода отвечать должен директор. В ВОВ так и было. Спрашивали с Яковлева, с Поликарпова и т.д. А сейчас никто ни за что не отвечает. За бардак в стране отвечать должен ВВПут. За БзС Лофт.

[VPK_CARTOON]

...т.к. это всё заставит нас всех шевелиться и начать работать головой)...

Шо, опять !!!?? )))

Изменено 14 мая 2013 пользователем VPK_CARTOON

[N2O]

Да почему же у нас за все должны отвечать "ребята" ? Почему то никто не понимает очевидного ? За работу подразделения отвечает его начальник. За работу завода отвечать должен директор. В ВОВ так и было. Спрашивали с Яковлева, с Поликарпова и т.д. А сейчас никто ни за что не отвечает. За бардак в стране отвечать должен ВВПут. За БзС Лофт.

Вы когда нибудь руководили? Я - да. И что такое позиция "все равно не уволят" - прекрасно знаю. И как коллектив меняется, когда такой товарищ попадает в него - видел. И как меняется коллектив, когда такого товарища пинком под зад выпроваживают. 

Начальника надо увольнять, когда налицо просчеты в руководстве - т.е. не разобрался с подчиненными вовремя. А если начальников менять, а на местах будут оставаться раздолбаи, то ничего с места не сдвинется. Это все равно, что в грязной комнате мебель переставлять - чище не станет. Прибираться надо регулярно.

Но тут, как пояснили выше, ситуация несколько иная. 

[Irinel]

....

Интересно сравнить человеко - часы необходимые для сборки хвостовой балки мессера из штампованных , катанных деталей , и выклейкой той же части конструкции из берёзового шпона , ещё и зимой в неотапливаемом цеху . ...

Ключевой вопрос стоит по другому:

1) есть ли у нас материал, из которого будут изготавливаться  все эти штампованные и катанные детали?

2) есть ли у нас оборудование на котором будут изготавливаться все эти штампованные и катанные детали?

3) есть ли у нас кадры, умеющие работать на этом оборудовании, с этим материалом?

 

А выклейкой из березового шпона может заняться столяр с мебельной фабрики, с подмастерьями из вчерашних школьников. Благо - и шпона достаточно, и опыта у этого столяра - хватит.

[-SkyF-Barmaley]

 

А если начальников менять, а на местах будут оставаться раздолбаи, то ничего с места не сдвинется.

 

Раздолбаи на местах бывают только в одном случае, когда начальник раздолбай. 

[Alaress]

Раздолбаи на местах бывают только в одном случае, когда начальник раздолбай. 

 

Все же в наше время не в одном,не только в этом. Ситуацию описали выше.

[N2O]

Раздолбаи на местах бывают только в одном случае, когда начальник раздолбай. 

Дааа?? Оно конечно формально так, но: приходит вроде вполне себе нормальный спец, работает полгода-год нормально, а потом начинает вдруг проверять - а что если? Если опоздать - накажут? Нет - опаздываем. Если в срок работу не сдать - накажут, или только пожурят? Ага, ругань нам пофиг - работаем спустя рукава.  И т.д. А человека бывает не так просто найти и заменить. И уволить тоже. И мирится руководитель, терпит. Пытается воспитывать. И не потому, что раздолбай. А потому, что надеется, что исправится этот кадр. А он пользуется внаглую. Как в таком случае? А? Это реальная жизнь, а не теории. Попасть в коллектив может кто угодно - тут не застрахуешься и тесты с рекоменлдациями не помогут. Но когда стало ясно что за фрукт - надо решительно действовать. А вот если уповать на благоразумие пациента - все может печально закончиться.

Тут как со студентами - все поступили но не все учатся. Значит разгильдяев отсеивать надо - выгонять. Иначе получим на выходе пустышек дипломированных. Я таких море видел.

Изменено 14 мая 2013 пользователем N2O

[-SkyF-Barmaley]

Вот это все вы можете своему директору рассказывать, когда он дрючить вас будет. Отвечать все равно вам за работу подразделения. По крайней мере так должно быть.
В войну отговорки не слушали, например. Если уж мы заговорили про производство в войне. Отговорки - это то, что я сейчас по телевизору слышу на ВСЕ вопросы президенту. Виноватых нет, точнее виноваты кто-то, где-то, разберемся. Хотя весь спрос, перед людьми, как раз с него. Ладно, я заканчиваю про это, за живое задели просто. Я сам инженер-конструктор.

Изменено 14 мая 2013 пользователем -SkyF-Barmaley

[VARIANT]

вот хотя и не про самолеты  но явно затрагивает тему Русских конструкторов итд..

Сириискии танкист о Т-72  в боевых условиях.....

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=OvHddydNQIA

[N2O]

Вот это все вы можете своему директору рассказывать, когда он дрючить вас будет. Отвечать все равно вам за работу подразделения. По крайней мере так должно быть.

В войну отговорки не слушали, например. Если уж мы заговорили про производство в войне. Отговорки - это то, что я сейчас по телевизору слышу на ВСЕ вопросы президенту. Виноватых нет. Ладно, я заканчиваю про это, за живое задели просто. Я сам инженер-конструктор.

А я своему директору и рассказывал. Находил замену и рассказывал, что Иванова раздолбая надо менять - вот я нашелд Петрова. И за свои промахи я огребал по полной. Иначе дела не будет - чем выше пост, тем больше ответственность. Но низы ни в коем разе не должны прохлаждаться. 

Я говорю о том, что когда люди чувствуют безнаказанность они садятся на шею и ножки свешивают. А когд апонимают, что за эту ногу их возьмут, да об стену, тогда работают. 

Но в случае Bajonett ситуация другая - у них практически выбора нет, насколько я понял - им надо выживать с имеющимися спецами и искать компромиссы, идти на жертвы, учить и ... терпеть, стараться прикрывать все проколы силами энтузиастов и старых спецов. Если они хотят сохранить производство. Т.к. более квалифицированных кадров, насколько я понял, в ближайшее время не предвидится. 

Он ведь отписался сразу... и я написал, что их ситуация - звиздец

[Alaress]

В войну отговорки не слушали, например. Если уж мы заговорили про производство в войне. Отговорки - это то, что я сейчас по телевизору слышу на ВСЕ вопросы президенту. Виноватых нет. Ладно, я заканчиваю про это, за живое задели просто. Я сам инженер-конструктор.

 

 

 

Все таки если руководитель руководит кучкой  "офисного планктона"  ,  где нетрудно заменить любого в случае чего - это одно дело .  А если, нужны специалисты , коих практически нет, в университетах их непонятно чему и непонятно как  учат ,штат и без того недоукомплектован, да еще и подчиненные понимают ситуацию прекрасно и пользуются ею , посмотрел бы я , какие меры бы вы приняли как хороший руководитель не приемлющий "отговорки". Уволить всех и закрыть производство ? Все  же стоит понимать, где отговорка а где объективная причина. Разговор не о военном времени, а о нынешнем.

[Kavoka]

Теперь интересно было бы узнать историю создания крепления боковой защиты. Наверняка там как обычно кипели страсти, и победила невозможность замены существующей оснастки или что нибудь подобное. А в результате боковая защита сводится к нулю и экипаж остается без боковой защиты вообще. Бесполезно потраченные время и деньги. Очень наглядный пример.

 

Да и воздуховод наверняка сделали целым для простоты его изготовления, хотя это, конечно, мог быть и недосмотр конструктора.

 

В любом случае мнение экипажей очень ценны, и никакие отговорки их не устраивают. Здесь надо засунуть свои причины куда подальше и решать проблемы немедленно. Жаль только что большинство подобных проблем закладываются заранее сознательно. Сэкономили на начальном этапе, лишь бы вытолкать изделие за ворота побыстрее...

 

Очень хорошо знаком я с советской школой производства, работал с технологами бывших знаменитых оборонных заводов. И фраза "народ и так захавает" является любимой бывшего главного технолога оборонного предприятия. Печально, но факт.

[-SkyF-Barmaley]

А если по теме, то, как мне кажется, наши самолеты были оптимальны по своей технологичности, стоимости и ЛТХ. У нас было много необученных пилотов, которым было нужно много самолетов. Этим желторотикам дай любой совершенный самолет, много они навоюют ? И в то-же время в опытных руках Яки и Лавки были грозным оружием. 

[emely]

Ключевой вопрос стоит по другому:

1) есть ли у нас материал, из которого будут изготавливаться  все эти штампованные и катанные детали?

2) есть ли у нас оборудование на котором будут изготавливаться все эти штампованные и катанные детали?

3) есть ли у нас кадры, умеющие работать на этом оборудовании, с этим материалом?

 

А выклейкой из березового шпона может заняться столяр с мебельной фабрики, с подмастерьями из вчерашних школьников. Благо - и шпона достаточно, и опыта у этого столяра - хватит.

Нет сомнений , что дерево использовали не из "вредности и отсталости" , а по объективным причинам . Вопрос - Почему алюминий был в дефиците ? - останется без ответа . Оборудование не хай-тек даже по тем временам , а правильно склеить из фанеры - сложнее  чем склепать из дюраля + большие временные затраты ( есть слухи , что на сборке самолётов немцы использовали труд пленных .. в конце войны ) .  Именно "правильно" склеить - что бы не было "отслоения обшивки при пикировании" например .

Читал антологию по Пе2 и запомнилось - что многие доработки и конструкции  и технологии не пошли в серию , так как для этого нужно было хотя бы временно снижать количество выпущенных самолётов .

Сложно вычислить процент не боевых потерь в связи с тем , что их без последствий можно было списать на действия противника , а не разводить бодягу с внутренним расследованием . Тем более - ответить , какая часть из них связанна с отказами по причине низкого качества .

Изменено 14 мая 2013 пользователем =AxA=_emely

[-SkyF-Barmaley]

 

а правильно склеить из фанеры - сложнее  чем склепать из дюраля + большие временные затраты

 

что-бы склепать из дюраля штампованные элементы надо иметь соответствующую оснастку и оборудование. Не было тогда 3D моделирования и станков с чпу. Сложность штампов и формообразующих деталей возрастает геометрически с размерами, а размеры у нервюр, шпангоутов и т.п. приличные.

[Alaress]

Чтоб ответить на вопрос про алюминий ,  нужно погуглить добычу алюминия в военные годы , погуглить какой объем уходил на все нужды , где его заменить было куда более проблематично, те же двигатели (не только авиационные , все двигатели) и т.д. Думаю вопрос отпадет . Только к концу войны его стало хватать на истребители.

[Kavoka]

Вот здесь есть история создания Ла-5, где описываются разные проблемы, в том числе и низкое качество

http://lib.rus.ec/b/256144/read

 

Там же написано такое:

 

"Весной 1943 г. были отмечены первые случаи обрыва полотна, которым оклеивались деревянные части Ла-5Ф, выпущенных 21-м и 99-м заводами. Безобидные на первый взгляд трещинки на краске заканчивались катастрофами, и к началу июня это явление приобрело массовый характер. В причине разобрались не сразу. Оказалось, что в нитрошпатлевке АШ-22, которая наносилась после покраски зеленых полей камуфляжа эмалью АМТ-4. свинцовый крон был заменен железным суриком без согласования с ВИАМом, Такую шпатлевку начали поставлять с декабря 1942 г., и пока было холодно, она держалась, но как только солнце начало припекать, стала трескаться, полотно промокало и разрушалось, особенно на крыле и стабилизаторе. В войсках таких самолетов оказалось около тысячи, что грозило различным руководителям промышленности репрессиями. Тогда срочно сформировали выездные бригады, которые за 3 недели устранили опасные дефекты. В районе Курского выступа они закончили работу буквально за 3 дня до начала грандиозного сражения. Замену дефицитному свинцовому крону найти так и не удалось. Пришлось прекратить выпуск нескольких шпатлевок и грунтовок, включавших этот компонент, а для истребителей ввели новую схему камуфляжа на основе серых красок."

 

А вот что есть в мемуарах Руделя

 

"У нас нет ни минуты передышки, не только в районе севернее Ясс, но также и на востоке, где русские захватили плацдармы на берегу Днестра. Однажды, во второй половине дня три наших машины летят над излучиной Днестра между Кошицей и Григориополем, где наша оборона прорвана большим количеством Т-34. Лейтенант Фиккель и унтер-офицер сопровождают меня на Ю-87, вооруженных бомбами. Предполагается, что нас будет ждать эскорт, и когда я приближаюсь к излучине реки я в самом деле могу видеть в районе цели низко летящие истребители. Оставаясь оптимистом, я прихожу к заключению, что это свои. Я лечу по направлению к цели, разыскивая танки, когда понимаю, что эти истребители - вовсе не мой эскорт, а иваны. Как глупо с нашей стороны, ведь мы уже разорвали строй, когда начали искать отдельные цели. Два других самолета запаздывают со сближением и медленно начинают пристраиваться за мной. Более того, удача нам изменяет, иваны готовы драться, это желание возникает у них не так часто. Самолет унтер-офицера очень быстро загорается и превратясь в факел, исчезает в западном направлении. Фиккель сообщает мне, что его тоже подбили и ему приходится уходить. Пилот Ла-5, который, по всей вероятности, знает свое дело, садится мне на хвост, остальные держаться за ним на небольшом расстоянии. Что бы я ни делаю, мне не удается стряхнуть этот Ла. Он частично выпустил закрылки, чтобы уменьшить скорость. Я залетаю в глубокие овраги, чтобы держать его пониже и сделать так, чтобы опасность столкнуться с землей спутала бы ему прицел. Но он держится за мной и его трассеры проходят совсем близко от моей кабины. Мой бортстрелок Гадерман кричит взволнованно, что истребитель непременно собьет нас. Лощина расширяется к юго-востоку от изгиба реки и неожиданно я делаю вираж со вцепившимся мне в хвост Ла. У Гадермана заклинило пулемет. Трассеры проходят под левым крылом. Гадерман орет: "Выше"! Я отвечаю: "Я не могу, у меня уже и так ручка в живот уперлась". Во мне начинает медленно нарастать удивление, как этот парень, идущий сзади, может следовать моим виражам на истребителе. Пот бежит у меня по лбу. Я все тяну на себя ручку управления, трассеры продолжают проноситься под моим крылом. Обернувшись, я могу взглянуть прямо в напряженно-сосредоточенное лицо ивана. Другие Ла прекратили преследование, по всей видимости ожидая, что их коллега вот-вот нас собьет. Полет в таком стиле им не по зубам: почти вертикальные виражи на высоте 10-15 метров над землей. Неожиданно на вершине земляного укрепления я замечаю немецких солдат. Они машут руками как сумасшедшие, скорее всего, не могут разобраться в ситуации. Но вот раздается громкий вопль Гадермана: "Ла упал"! 

      Сбил ли Гадерман вражеский самолет из своего пулемета или лонжероны истребителя не выдержали огромного напряжения во время этих виражей на полной скорости? В наушниках я слышу громкие крики русских. Они видели, что произошло и это нечто из ряда вон выходящее. Я потерял Фиккеля и лечу домой. Подо мной в поле лежит горящий Ю-87. Унтер-офицер и его бортстрелок стоят рядом с ним в полном здравии, к ним спешат немецкие солдаты. Значит, завтра они снова смогут летать. Вскоре после посадки я встречаюсь с Фиккелем. Будет достаточный повод отпраздновать наш новый день рождения. Фиккель и Гадерман также настаивают на праздновании. На следующее утро звонит наземный корректировщик этого сектора и рассказывает мне, с каким беспокойством он наблюдал за вчерашним представлением и сердечно поздравляет меня от имени дивизии. Из радиосообщения, перехваченного прошлым вечером, становится ясно, что пилотом истребителем был знаменитый советский ас, дважды Герой Советского Союза. Я должен признать, что он был хорошим летчиком, а это совсем не мало."

 

Зато кто-то в свое время выполнил план, может даже премию получил. Вот и думай после этого, правильно ли жертвовать качеством в угоду количеству, точнее в угоду отчетности? Ведь очень важно сохранить пилота, он с каждым вылетом накапливает опыт. А опыт невозможно ни купить, ни украсть, его можно только приобрести со временем.

[Irinel]

Нет сомнений , что дерево использовали не из "вредности и отсталости" , а по объективным причинам . Вопрос - Почему алюминий был в дефиците ?

 

ну собственно говоря - же ответили...

Алюминиевая металлургия была слабо развита. То богатство, когда алюминиевая проволока валялась под ногами, а ложки и вилки в столовых списывали без счета - это уже послевоенная картина. Перед войной все было намного грустнее.  

Половину всего использованного алюминия за годы войны СССР получил из США по ленд-лизу. И его без остатка съедали моторостроение и "пешки", где заменить алюминий было не возможно. Только к концу войны - смогли перейти на металлические части планера для истребителей, а к цельно металлическим истребителям - уже после войны.

 

Что же касается - "нужно было внедрять новшества, даже ценой снижения выпуска" - не знаю, сложно судить. нехватку матчасти смогли победить только в 44-м, до этого было - не до жиру! Но опять же 44-й - это и новые "яки", "лавочки", "тушки", "пешки"...

Можно ли было раньше? Думаю, что нет... Есть старая аксиома - хорошее оружие то, которого есть нужное количество, в нужном месте, в нужное время... 

 

Я не беру - безалаберность и гонку плана любой ценой, как это бывало... С нарушением технологии изготовления, сборки, покраски...

Разумеется - это неправильно.

 

Но вот что лучше - 10 цельнометаллических истребителей или 50 деревянных (сделанных разумеется по технологии, а не абы отчитаться) - мне судить сложно.

Хотя  - склоняюсь все же ко второму варианту.

Изменено 14 мая 2013 пользователем Irinel

[SOF_Bely]

А у нас все только на мех обработке завязано??? Есть еще и другие виды обработки металла и не только болванок, есть еще лист, литье и прочая разная обработка, не Вам ли как механику не знать этого. В вашем же посте ключевая фраза, которая и выдает всю ущербность нашей промышленности -  конструктор проектирует под существующий станочный парк и это происходит со времен царя гороха пока все станочное оборудование не рассыпется, вместо того чтобы совершенствовать технологию и обновлять станочный парк (да на всякий случай - станки не только сверлильными и токарными бывают, есть еще штампы, пресса, молоты, даже печи    ). Еще раз, я описываю, что творится в гражданской промышленности, было в советское время и будет еще минимум лет 10-15 в будущем, пока все не развалится от старости.

Вы хотите сказать что лист, литье не подвергается мех. обработке? Не, ну конечно, "тру конструктор" будет проектировать детали в агрегат, которые можно изготовить на 32 координатном станке с ЧПУ через 6 измерение. Кстати у буржуев все тоже самое конструктор проектирует под существующий станочный парк даже если он конструктор станков, и не надо мешать в кучу работу конструктора и обновление станочного парка предприятия.

[Alaress]

Оказалось, что в нитрошпатлевке АШ-22, которая наносилась после покраски зеленых полей камуфляжа эмалью АМТ-4. свинцовый крон был заменен железным суриком без согласования с ВИАМом

 

 

 

Тоесть , в этом примере было умышленное и несогласованное нарушение технологии .  Не нужно ровнять такие случаи с теми , когда выбирается устаревшая , но достаточно надежная технология вместо прогрессивной новой и лучшей ввиду объективных внешних причин. (нехватка сырья , другие проблемы).

[Alexander]

 

 

Например хваленые таитоа камраи "управляяи мечтой которые"  вообще не аис....по матриалам...

 

 

 

А вы на ней ездили то, на камри? Я поездил 4 года с 2008 по 2012. Если ездили в приору тянет? Ту которая под 500 стоит...

Изменено 14 мая 2013 пользователем Alexander

[Kavoka]

Тоесть , в этом примере было умышленное и несогласованное нарушение технологии .  Не нужно ровнять такие случаи с теми , когда выбирается устаревшая , но достаточно надежная технология вместо прогрессивной новой и лучшей ввиду объективных внешних причин. (нехватка сырья , другие проблемы).

 

 

В моем первом посте было описано 3 основные проблемы советской школы производства:

 

1. Заведомо нереальные сроки на проектирование.

2. Нежелание вкладывать финансы в развитие технологий.

3. Легкомысленность и халатность при массовом производстве.

[Alaress]

В моем первом посте было описано 3 основные проблемы советской школы производства:

 

Все понял , просто пост оказался в середине дискуссии  о том , как плохо , что у нас истребители не из алюминия были.

Изменено 14 мая 2013 пользователем Alaress

[Alexander]

В моем первом посте было описано 3 основные проблемы советской школы производства:

 

1. Заведомо нереальные сроки на проектирование.

2. Нежелание вкладывать финансы в развитие технологий.

3. Легкомысленность и халатность при массовом производстве.

 

 

Небольшое уточнение легкомысленность начинается от директора, я не производственник, со связи, поэтому про связь говорю, если руководитель наплевательски относится к нормативной документации, чего же ждать от подчиненных...каких чудес, лишь бы плату в оборудование правильно воткнули ни вверх ногами и не молотком забили.

[AR_Kudu]

Выписываю журнал "Авиация и время" и там в рубрике "монография" описываются истории создания самолетов. Похоже, что проблема существовала и тогда. Ведь кто принимал решение сделать так, а не иначе? Конечно же тот, у кого была власть на это, а было ли достаточно знаний и опыта - никого не волновало.

 

В том то и дело, что количество ставилось во главе, качеством здесь всегда легко жертвовали. Пилотов то много. "Лес рубят - щепки летят"

Пилотов много...А сколько было пилотов?Сколько потеряли ВВС и Люфтваффе?

Германия,технологии,Культура производства...Все это так.Но...Столько денег,сколько вложили в Германию  "заинтересованные лица" перед 2-й Мировой и,наверное,еще больше по окончании ее...Они должны были бы научиться ,например,время и пространство искривлять.А Вы - автомобили...Не так уж много достижений в соотношении с полученным баблом.В Японнию столько никто не вкладывал.Тем не менее,достижения у них те же.

Вы инженер,конструктор,сравниваете технику военную и гражданскую - о чем говорить?

[Kavoka]

Вы инженер,конструктор,сравниваете технику военную и гражданскую - о чем говорить?

 

Объясните разницу, пожалуйста.