Ихние самолеты, наши самолеты...

[Kavoka]

Не успел изложить свое мнение о качестве техники, тему закрыли. Думаю многие смогут понять, почему при покупке авто мы предпочитаем иномарки.

 

Насчет качества техники поделюсь своими соображениями, основанными на собственном 12-ти летнем опыте работы конструктором в постсоветском машиностроении, которое является прямым потомком советской школы производства со всеми его болячками.

 

Каждая новая модель (неважно какой отрасли) проходит примерно такой путь:

 

1. Руководство решает, что мы должны быстро (на вчера) создать лучшую в мире модель.

 

2. Для КБ выделяется фантастически малое количество времени, с обязательной ежедневной распиловкой мозгов (Почему так долго!!? Что же там делать!!? Взял линейку, взял карандаш, провел линию и отправил в цех!!? Чем вы там занимаетесь!!?)

 

3. Далее чертежи попадают к технологам, которые выпучив глаза заставят поменять почти все круглое на квадратное, сопровождая словами: Кто же будет делать оснастку для этого всего!!? Вы представляете сколько это будет стоить!!? (Сумма никогда не называется, но это любимая фраза технолога, так как при ее использовании у директора тоже выпучиваются глаза, и он тут же становится на его сторону). Народ и так захавает.

 

4. Далее производство изделия постоянно сопровождается всякого рода отклонениями от техпроцесса и сознательными пропусками на сборку бракованных деталей (а что делать, Вася запил и запорол детали, а других нету. Заменить Васю нельзя).

 

Вот так и появляется на свет чисто советское, немножко недоделанное изделие.

 

Разница между советской (постсоветской) школой производства и западной состоит в том, что на западе планку качества конечного продукта задает главный конструктор, а у нас эту планку ограничивали и ограничивают производственники. На западе чаще всего директором производства является главный конструктор, а у нас чаще всего - бывший парторг-комсомолец. Причем, это касается даже частных фирм, прямо чума какая-то...

 

При всем этом была и есть отличная конструкторская школа, которая до сих пор ценится на западе. Но я не слышал ни разу, чтобы кого-то из наших технологов приглашали в Европу налаживать производство...

 

[=K=Wurger]

Мне кажется, что в условиях военного времени данный пример неприменим. В мирное время да. В военное, если приказывалось сделать так, а не иначе, за отказ или юление просто поставят к стенке. Да и конструкторам приходилось опираться на то, что реально сможет произвести промышленность в необходимых количествах. И-185 не пошел же, хотя по характеристикам дикий убер едящий на завтрак ла-5фн, обедающий як-з и на ужин заглатывающий ла-7. 

[SOF_Bely]

3. Далее чертежи попадают к технологам, которые выпучив глаза заставят поменять почти все круглое на квадратное, сопровождая словами: Кто же будет делать оснастку для этого всего!!? Вы представляете сколько это будет стоить!!? (Сумма никогда не называется, но это любимая фраза технолога, так как при ее использовании у директора тоже выпучиваются глаза, и он тут же становится на его сторону). Народ и так захавает.

Я механик, не технолог, но тем не менее, в объеме институтского курса технологии, меняют обычно квадратное на круглое и что за конструктор, который не представляет какими операциями (на каком оборудовании) детали его агрегата изготавливаться будут?

[Top]

Я механик, не технолог, но тем не менее, в объеме институтского курса технологии, меняют обычно квадратное на круглое и что за конструктор, который не представляет какими операциями (на каком оборудовании) детали его агрегата изготавливаться будут?

Все верно ZXC описал. Так обычно и происходит: "Круглое не можем, делайте квадратное." В результате на выхлопе от первоначального проекта остается шиш с маслом и все подгоняется под технологию производства, не менявшуюся со времен царя Гороха. А если ты хочешь выпустить что-то лучшее в мире, то иногда надо и технологию обновлять. Т.е. технолог подбирает процесс и соответствующее оборудование под эту лучшую в мире модель, как и это делается на западе. 

Изменено 13 мая 2013 пользователем =2ndSS=Top

[N2O]

ПМСМ вся беда в том, что на западе производство частное - там не утащищь - куда тащить - свое ведь, и бездарей не держат по блату - дорого слишком. И то кумовство и протекционизм в Германии во врмя ВОВ нам сильно помогли. А в СССР - "все вокруг колхозное...", соответственно денюжки на модернизацию производства попилить, а конструкторам борзым пояснить, что работать нечем - бум клепать на березовых гвоздях.

Но к тому периоду это трудно отнести в полной мере, т.к. школы авиастроения еще только создавались и многое "пробивалось лбом", а во время войны - в ускоренном темпе под угрозой суда. Военная техника послевоенного СССР была ведь уже куда как лучше, не без трофейного опыта, конечно...

Мой дед был тесно связан с оборонной промышленностью и о ее успехах и проблемах много знал и кое что рассказывал. Так по моему впечатлению все зависело от организатора на месте - если всех держит в узде и сам за дело радеет - все спорится, а если вор или бездарь, то одни проблемы.

Ну и культуру общую нельзя со счетов сбрасывать. В германии чистенько, а у нас на улицах мусорник.  И такая аналогия во всем почти за редким индивидуальным исключением. И стребили в свое время и без того не поголовного ХОЗЯИНА, теперь хлебаем

Изменено 13 мая 2013 пользователем N2O

[Kavoka]

Мне кажется, что в условиях военного времени данный пример неприменим. В мирное время да. В военное, если приказывалось сделать так, а не иначе, за отказ или юление просто поставят к стенке. Да и конструкторам приходилось опираться на то, что реально сможет произвести промышленность в необходимых количествах. И-185 не пошел же, хотя по характеристикам дикий убер едящий на завтрак ла-5фн, обедающий як-з и на ужин заглатывающий ла-7. 

 

 

Выписываю журнал "Авиация и время" и там в рубрике "монография" описываются истории создания самолетов. Похоже, что проблема существовала и тогда. Ведь кто принимал решение сделать так, а не иначе? Конечно же тот, у кого была власть на это, а было ли достаточно знаний и опыта - никого не волновало.

 

В том то и дело, что количество ставилось во главе, качеством здесь всегда легко жертвовали. Пилотов то много. "Лес рубят - щепки летят"

[Kavoka]

Я механик, не технолог, но тем не менее, в объеме институтского курса технологии, меняют обычно квадратное на круглое и что за конструктор, который не представляет какими операциями (на каком оборудовании) детали его агрегата изготавливаться будут?

 

Разговор идет о качестве изделия на выходе. Если хочешь получить классную вещь, надо оснащаться. Ведь у других то это получается. Почему всегда упирается в имеющийся в наличии станок? Ведь есть кооперация, у соседей стоит станок получше, можно у них сделать. Если, конечно есть желание сделать лучше, а не "и так сойдет"

 

И еще. Если надо сделать сложную деталь для изделия, то всегда наслушаешься всяких жалоб начиная от технологов и заканчивая токарями. Но если тебе лично нужна очень сложная вещь то токарь тебе ее сделает "за бутылку" быстро и невероятно качественно. Тоже парадокс...

Изменено 13 мая 2013 пользователем ZXC

[23AG_Black]

Разговор идет о качестве изделия на выходе. Если хочешь получить классную вещь, надо оснащаться. Ведь у других то это получается. Почему всегда упирается в имеющийся в наличии станок? Ведь есть кооперация, у соседей стоит станок получше, можно у них сделать. Если, конечно есть желание сделать лучше, а не "и так сойдет"

 

И еще. Если надо сделать сложную деталь для изделия, то всегда наслушаешься всяких жалоб начиная от технологов и заканчивая токарями. Но если тебе лично нужна очень сложная вещь то токарь тебе ее сделает "за бутылку" быстро и невероятно качественно. Тоже парадокс...

Вы так говорите, как будто у СССР в предвоенное время прямо очереди под посольствами предлагателей первоклассных станков стояли. Что смогли купить в обстановке этой тотальной экономической блокады - на том и строгали. Ибо и своего точного станкостроения не было. Чуток с Германии, чуток с Америки. Да и то все далеко не лучшее и современное продавали. Станок для расточки погона под башню Т-34-85 получили по ленд-лизу уже в середине войны. А до этого такие погоны точить было просто нечем.

[SOF_Bely]

Все верно ZXC описал. Так обычно и происходит: "Круглое не можем, делайте квадратное." В результате на выхлопе от первоначального проекта остается шиш с маслом и все подгоняется под технологию производства, не менявшуюся со времен царя Гороха. А если ты хочешь выпустить что-то лучшее в мире, то иногда надо и технологию обновлять. Т.е. технолог подбирает процесс и соответствующее оборудование под эту лучшую в мире модель, как и это делается на западе.

Какое то нарушение причино-следственных связей, есть оборудование которое есть, есть потребность спроектировать и изготовить какой либо агрегат, конструктор проектирует под существующий станочный парк, круглое сверлим и точим, квадратное? Электро-эрозионная? Или это просто метафорическое выражение: "полет души конструктора, душат технологи с директорами предпочитающие квадратные отверстия"? Изменено 13 мая 2013 пользователем Bely

[23AG_Black]

 Или это просто метафорическое выражение: "полет души конструктора, душат технологи с директорами предпочитающие квадратные отверстия"

Ну "уши Бутомы" - еще тот судостроительный мем Союза.

Так что бывало по-всякому.

[Kavoka]

Эта дискуссия отлично отражает состояние души нас всех. А в результате - лучше купить иномарку.

 

 

Кстати станок, который получили по ленд-лизу с Луны свалился или его кто-то сделал?

[23AG_Black]

Кстати станок, который получили по ленд-лизу с Луны свалился или его кто-то сделал?

Само собой сделали. В стране, которая по итогам обеих мировых войн получила больше всего нищаков и меньше всех потеряла (тарриториально, материально и т.д.). Живя в таком Эдэме грех не заниматься разработкой точных станков...

[Janssen]

Само собой сделали. В стране, которая по итогам обеих мировых войн получила больше всего нищаков и меньше всех потеряла (тарриториально, материально и т.д.). Живя в таком Эдэме грех не заниматься разработкой точных станков...

Германия в концепцию не укладывается.

[SOF_Bely]

Кстати станок, который получили по ленд-лизу с Луны свалился или его кто-то сделал?

Если ты про тяжелое машиностроение так я только за. А технологии такая вещь, им цель нужна, не интересовался сколько технологий было утрачено после закрытия проекта "Буран"? А коль цели нет, так и технологиям неоткуда взяться. Купи-продай технологии не нужны.

[Kavoka]

Разговор начинался в "Обсуждении 16-й части дневников" где спорили о том, действительно ли немецкая техника была лучше? Я думаю да, для воевавших на ней экипажей немецкая техника была лучше. Но для массового производства лучше была советская техника, в основу закладывался этот фактор, действовал и действует лозунг "ДАЕШЬ!!!". И это тоже была одна из причин, почему разница в потерях была столь большая.

[emely]

Имея полный пакет тех документации , смог бы кто-нибудь запустить в производство самолёт времён ВоВ , при технологиях середины 19того века ? Конструктор - это даже не вершина айсберга , это кончик швейной иголки на ней . Леонардо да Винчи тоже много чего сконструировал )

Война многое меняет , мебельные фабрики начинали выпускать самолёты , а паровозно-ремонтное депо - танки . Но за год-два невозможно не только создать , а и внедрить 100% новые технологии , воспитать рабочие кадры . Дело не в деньгах , или сиюминутном желании правителей . Тут разговор долгий .

Если сравнить ла5 и ме109 , конечно ла отстаёт по технологичности на порядок . И як1б отстает и всё остальное ... Но вот Ил2 - подобных ему технологий производства у противника не было .

[23AG_Black]

Германия в концепцию не укладывается.

Вполне укладывается. Большая часть интеллектуальных  и финансовых активов была вывезена из Германии до заключения мира. И это (знания и опыт) никуда не пропало, а развивалось на заводах Швейцарии, Испании ("Астра" - "Маузер"), Швеции ("Бофорс" - "Крупп") и т.д. А после накачки нацистского режима деньгами это все быстренько вернулось в Германию.

Но вот Ил2 - подобных ему технологий производства у противника не было .

Поскольку данный самолет никоим образом не вписывался в немецкую тактику ведения молниеносной войны и, соответственно, тактику люфтваффе. Было бы нужно им это в 37-38 - сделали бы. А когда понадобилось в 42-м - уже было ограничение на ресурсы, опытные и производственные мощности.

Наши же сделали сначала "ВАУкакойсамолет", а потом в боевых условиях год-два-три разрабатывали под него тактику применения, теряя сотнями пилотов.

Изменено 13 мая 2013 пользователем 23AG_Black

[alexy]

 

Если сравнить ла5 и ме109 , конечно ла отстаёт по технологичности на порядок . И як1б отстает и всё остальное ... Но вот Ил2 - подобных ему технологий производства у противника не было .

А можно поинтересоваться, что вы понимаете под технологичностью?

[Kavoka]

Германия перед ВоВ тоже стояла на коленях, буханка хлеба стоила свыше 300 миллиардов дойчмарок. Но за каких то несколько лет так встала на ноги что весь мир содрогнулся, а США со своей суперэкономикой не желали вмешиваться. Это подтверждает то, что при желании ВСЕГДА можно найти путь к успеху, надо только отказаться от поиска причин не делать этого.

 

Почему я начал дискуссию с технологов? Да потому что именно от них и зависит качество конечного продукта, ведь производство определяет не столько конструкция, а технология. Все технологи делятся на два типа: те кто прилагает все усилия к тому, чтобы изменить предлагаемое изделие так, чтобы не делать никакой оснастки, и те кто вместе с конструктором живет мыслью о конечном изделии, и прилагает максимум усилий для достижения наилучшего результата для восприятия изделия. Я в своей жизни встретил только два Настоящих Технолога, которые были продолжением конструктора в производстве и не ленились сделать пару-тройку приспособ для изготовления деталей. В результате начали появляться изделия, которые было не стыдно показывать на выставке в Германии. К сожалению эти 2 технолога - только 5% от знакомых мне всех технологов. Остальная часть, извините, ленивые нытики. Наверное такой процент (или около того) был всегда. А это очень мало для успеха в масштабах всей страны.

Изменено 13 мая 2013 пользователем ZXC

[alexy]

А технолог и конструктор в одну харю вам не встречались? А что такое ведомость оснастки и на каком этапе ТПП она составляется вам ведомо? И как параллельно с написанием технологии эта оснастка проектируется, и как технолог её курирует? А конструктор оторванный от реального производства это пшик на ровном месте вообще то, мягко говоря. Но посыл ваш к сожалению правильный. Это дикое желание манагеров экономить на перевооружении добивает. В буквальном смысле. Лучше лексус новый, не правдали, нах этой гопоте новый станок, старый подлатают и зашибись.  И даже на своей фирме. А чо бабло пока есть и ладно. Не понимаю, как можно уводить средства на предметы роскоши, когда на производстве которое тебя кормит полный швах с оборудованием. Мне вот интересно, чо там вместо мозгов напихано.

[SAS_47]

Карл Вуд.

Проектирование самолётов. 1940г. США.

 

 

 

[Kavoka]

Проблема распределения финансов тоже традиционна для постсоветского пространства, достаточно почитать Ильфа и Петрова. Она конечно же тоже не способствовала развитию авиации и другой техники. 

 

Разговор идет не обо мне, а конструкторах и их изделиях перед и во время ВОВ. Вряд ли Поликарпова или Яковлева можно было обвинить в оторванности от производства. А еще вопрос: чем двигатель внутреннего сгорания производства Германии или Англии принципиально отличается от двигателя производства СССР, и почему такая существенная разница в моторесурсе? 

[Alaress]

А можно поинтересоваться, что вы понимаете под технологичностью?

 

 

 

Как ни странно , если взять  определение этого слова из википедии (технологичность) то получится что наши самолеты реально технологичнее Вот только по тем же критериям, по тому же определению, калаш  технологичнее той же М-16 Я б сказал , что в немецких самолетах  было больше сложных в техническом плане и прогрессивных решений , но в результате , не удалось за счет них получить ощутимого перевеса в в эксплуатационных характеристиках , но при этом они усложняли производство.

[=J13=Klementovich]

Корень беды в том, что горизонт инвестиций в России крайне мал. У нас исторически не сложилось института частной собственности и верховенства права. Поэтому серьезно вкладываться в современное производство никто не будет. Все может поменяться в любой момент. Был собственником, потом стал заключенным по экономической статье. Вот все и вертится вокруг имеющейся базы. И алчность "манагеров" тут ни при чем.

А насчет предвоенного СССР не стоит забывать, что подавляющее количество населения было практически безграмотным. И даже не прошло еще и ста лет, а это три-четыре поколения всего, как эта масса крестьян вышла из рабского состояния. Какие там чудеса техники? Хорошо, что хоть индустриализацию кое-как завершили...

[alexy]

Проблема распределения финансов тоже традиционна для постсоветского пространства, достаточно почитать Ильфа и Петрова. Она конечно же тоже не способствовала развитию авиации и другой техники. 

 

Разговор идет не обо мне, а конструкторах и их изделиях перед и во время ВОВ. Вряд ли Поликарпова или Яковлева можно было обвинить в оторванности от производства. А еще вопрос: чем двигатель внутреннего сгорания производства Германии или Англии принципиально отличается от двигателя производства СССР, и почему такая существенная разница в моторесурсе?

К сожалению эти 2 технолога - только 5% от знакомых мне всех технологов. Остальная часть, извините, ленивые нытики.

Вот как странно, а я подумал что о вашем опыте в освоении производства новых изделий, в купе с технологами-нытиками. Покорнейше прошу меня извинить.

По движку, я не моторист. Думаю принципиально ни чем не отличаются. Принцип у них один- это ДВС. Я думаю намёк на качество? Таки да, у них  культура производства повыше. Но если б вы знали насколько серьёзно велась технологическая подготовка на авиационных заводах при СССР, то про технологов нытиков не писали бы. Вообще странный какой то разговор для технаря обитающего не в сферическом вакууме.

[alexy]

 

 

 

Как ни странно , если взять  определение этого слова из википедии (технологичность) то получится что наши самолеты реально технологичнее Вот только по тем же критериям, по тому же определению, калаш  технологичнее той же М-16 Я б сказал , что в немецких самолетах  было больше сложных в техническом плане и прогрессивных решений , но в результате , не удалось за счет них получить ощутимого перевеса в в эксплуатационных характеристиках , но при этом они усложняли производство.

 

Спасибо. А не помните кто сказал, что сделать сложно - просто, а вот сделать просто - сложно. Кто то из оружейников, по моему.

Так вот, имея то, что они имели, наши конструктора проектировали просто гениальные самолёты. Не их вина, что уровень производства не дотягивал до европейского. Не забывайте, что не было у них в европах гражданской войны.

[Kavoka]

Вот как странно, а я подумал что о вашем опыте в освоении производства новых изделий, в купе с технологами-нытиками. Покорнейше прошу меня извинить.

По движку, я не моторист. Думаю принципиально ни чем не отличаются. Принцип у них один- это ДВС. Я думаю намёк на качество? Таки да, у них  культура производства повыше. Но если б вы знали насколько серьёзно велась технологическая подготовка на авиационных заводах при СССР, то про технологов нытиков не писали бы. Вообще странный какой то разговор для технаря обитающего не в сферическом вакууме.

 

Надеюсь Вы не входите в состав этого большинства технологов и удача сопутствует и Вам и вашему производству.

 

Опять же, культура производства определяется имеющимися в наличии технологиями. Имеющиеся технологии определяются наличием желания у руководящего состава. Мнение руководящего состава формируется мнением инженерного состава (и конструкторов, и технологов). Например в моем случае, предприятие сдвинулось с места, когда конструкторов и технологов посадили в одном помещении, что сделало их единомышленниками. В результате появились технологии, позволившие конструктору проектировать современные изделия, которые получили европейский сертификат. При этом да, шеф не купил себе ЛендРовер о котором он мечтал, а купил оборудование.

[Alaress]

 

 А не помните кто сказал, что сделать сложно - просто, а вот сделать просто - сложно. Кто то из оружейников, по моему.

Так вот, имея то, что они имели, наши конструктора проектировали просто гениальные самолёты. Не их вина, что уровень производства не дотягивал до европейского. 

 

 

Кто сказал - не помню  , не согласится в этом с вами не могу.

 

Не забывайте, что не было у них в европах гражданской войны

 

 

Все же , считаю нужным учесть , что европа и США после первой мировой тоже не в деньгах купались . По Германии прошелся жесточайший кризис. Штаты , Францию и Великобританию потрепала "великая депрессия". Хотя это все , конечно , гражданская война была опустошительней.

 

Кроме того , тот же И-16 на момент своего рождения на свет был куда более прогрессивным чем все, что имела и Германия  и Англия и Франция и США. ( включая эксплуатационные характеристики) , так что в середине тридцатых авиация наша уже была немножечко "впереди планеты всей" Другое дело , что потом до старта второй мировой уже оказались в роли догоняющих. 

[alexy]

Надеюсь Вы не входите в состав этого большинства технологов и удача сопутствует и Вам и вашему производству.

 

Опять же, культура производства определяется имеющимися в наличии технологиями. Имеющиеся технологии определяются наличием желания у руководящего состава. Мнение руководящего состава формируется мнением инженерного состава (и конструкторов, и технологов). Например в моем случае, предприятие сдвинулось с места, когда конструкторов и технологов посадили в одном помещении, что сделало их единомышленниками. В результате появились технологии, позволившие конструктору проектировать современные изделия, которые получили европейский сертификат. При этом да, шеф не купил себе ЛендРовер о котором он мечтал, а купил оборудование.

Блин, а у нас купил именно ЛендРовер  . И у нас тоже объединили технологов и конструкторов в одной комнате. Даже пошли дальше: нарисовал - сделай, за одним и производство организуй. А потом, давай ка дружок, съезди пусконаладь. Надеюсь ваши не прочитают, а то классное ноу хау. А так да, живём не плохо относительно соседей.

 

Если серьёзно, то нет ни какого большинства. Я бывал в шкуре технолога и конструктора, а потом опять технолога и снова конструктора. На большом заводе и в частной фирмочке. Всё решают финансы и амбиции руководства. Есть деньги и желание выпустить качественный продукт - есть ТПП. Нет, ну на нет и суда нет.

В годы войны думаю было не так. Вы представляете, что такое выдернуть с корнем станки, увезти их в чисто поле и там начать производство с женщинами и подростками в роли основных рабочих. Я бы не смог точно.

То что было сделано в годы войны - это подвиг. Как то не уместно рассуждать, что мы вот были технологически отсталые, а немцы нет, не находите? Да были технологически отсталыми пареньки и девчонки мобилизованные из деревень , но именно их технологически не грамотными руками было сделано оружие победы. 

 

[alexy]

Кто сказал - не помню  , не согласится в этом с вами не могу.

 

 

 

Все же , считаю нужным учесть , что европа и США после первой мировой тоже не в деньгах купались . По Германии прошелся жесточайший кризис. Штаты , Францию и Великобританию потрепала "великая депрессия". Хотя это все , конечно , гражданская война была опустошительней.

 

Кроме того , тот же И-16 на момент своего рождения на свет был куда более прогрессивным чем все, что имела и Германия  и Англия и Франция и США. ( включая эксплуатационные характеристики) , так что в середине тридцатых авиация наша уже была немножечко "впереди планеты всей" Другое дело , что потом до старта второй мировой уже оказались в роли догоняющих. 

Так и я о чём говорю. В понятие технологичность входит и использование легкодоступных материалов. Что было заложено в конструкцию И-16 в качестве основного материала?

Изменено 13 мая 2013 пользователем alexy

[emely]

А можно поинтересоваться, что вы понимаете под технологичностью?

Можно . Но только не возможность слепить из того , что под рукой . Ресурс , удобство , скорость обслуживания - это большее число самолёто-вылетов в день . Культура веса . А задел по модернизации 109го ? . Цельнометаллический истребитель-моноплан с работающей обшивкой , потайной клёпкой ... стандарт на многие годы .

Так что относительное понятие - относительно .

[Kavoka]

В годы войны думаю было не так. Вы представляете, что такое выдернуть с корнем станки, увезти их в чисто поле и там начать производство с женщинами и подростками в роли основных рабочих. Я бы не смог точно.

То что было сделано в годы войны - это подвиг. Как то не уместно рассуждать, что мы вот были технологически отсталые, а немцы нет, не находите? Да были технологически отсталыми пареньки и девчонки мобилизованные из деревень , но именно их технологически не грамотными руками было сделано оружие победы. 

 

Так ведь мужик не перекрестится пока гром не грянет. В годы войны несомненно подвиг совершили, даже не знаю как бы у меня получилось все, наверное хуже... Но люди во взрослом состоянии не меняются, довоенные принципы все же доминировали. И все таки тот же ленд-лиз помог, хоть это многим и не по душе.

 

А вот до войны что мешало? А после? А какой автомобиль вы себе купите, как АК-47 или как М-16? А какую ручку или карандаш вы себе выбрали в магазине, самую технологичную (т.е. самую простую) или нет, и почему?

 

Знаю, сейчас найдется найдется куча отговорок, с попытками обвинить собеседника в неуместности. Время все идет, отставание все увеличивается, но упертость свою мы ни на что не променяем, потому что мы всегда были такими, а традиции мы не меняем. 

[23AG_Black]

Перелив из пустого в порожнее и подтасовка фактов. Дискутировать бесполезно.

[VARIANT]

Не успел изложить свое мнение о качестве техники, тему закрыли. Думаю многие смогут понять, почему при покупке авто мы предпочитаем иномарки.

 

Насчет качества техники поделюсь своими соображениями, основанными на собственном 12-ти летнем опыте работы конструктором в постсоветском машиностроении, которое является прямым потомком советской школы производства со всеми его болячками.

 

Каждая новая модель (неважно какой отрасли) проходит примерно такой путь:

 

1. Руководство решает, что мы должны быстро (на вчера) создать лучшую в мире модель.

 

2. Для КБ выделяется фантастически малое количество времени, с обязательной ежедневной распиловкой мозгов (Почему так долго!!? Что же там делать!!? Взял линейку, взял карандаш, провел линию и отправил в цех!!? Чем вы там занимаетесь!!?)

 

3. Далее чертежи попадают к технологам, которые выпучив глаза заставят поменять почти все круглое на квадратное, сопровождая словами: Кто же будет делать оснастку для этого всего!!? Вы представляете сколько это будет стоить!!? (Сумма никогда не называется, но это любимая фраза технолога, так как при ее использовании у директора тоже выпучиваются глаза, и он тут же становится на его сторону). Народ и так захавает.

 

4. Далее производство изделия постоянно сопровождается всякого рода отклонениями от техпроцесса и сознательными пропусками на сборку бракованных деталей (а что делать, Вася запил и запорол детали, а других нету. Заменить Васю нельзя).

 

Вот так и появляется на свет чисто советское, немножко недоделанное изделие.

 

Разница между советской (постсоветской) школой производства и западной состоит в том, что на западе планку качества конечного продукта задает главный конструктор, а у нас эту планку ограничивали и ограничивают производственники. На западе чаще всего директором производства является главный конструктор, а у нас чаще всего - бывший парторг-комсомолец. Причем, это касается даже частных фирм, прямо чума какая-то...

 

При всем этом была и есть отличная конструкторская школа, которая до сих пор ценится на западе. Но я не слышал ни разу, чтобы кого-то из наших технологов приглашали в Европу налаживать производство...

однако заметьте это не мешало СССР выпускать передовое вооружение такие сложные самолеты как МИГ-23 лучшие по тем временам (да и сейчас) танки в огромных количествах и  высокоточные сложные  балистические ракеты ,так же противокарабельные ракеты морского базирования..)

как же это рарздолбаи..умудрились....то а ???

 

может вы не то проектрируете там?? ...вертолеты и самолеты наши для индусов делают те довольны вроеде недавно еще 50 заказали...

Изменено 13 мая 2013 пользователем VARIANT

[Kavoka]

Можно . Но только не возможность слепить из того , что под рукой . Ресурс , удобство , скорость обслуживания - это большее число самолёто-вылетов в день . Культура веса . А задел по модернизации 109го ? . Цельнометаллический истребитель-моноплан с работающей обшивкой , потайной клёпкой ... стандарт на многие годы .

Так что относительное понятие - относительно .

 

Ну вот, традиционно, больший интерес представляет как слесарю собрать, и как механику ремонтировать. Конечно же, это достигается чаще всего за счет общих характеристик и за счет удобств экипажа (имеется ввиду необходимые для концентрации при ведении боя). Да можно больше единиц техники наклепать, она проще, пилотов много, ведь СССР потеряли только 15% населения во время ВОВ, хоть это и было 20 миллионов смертей, еще одну Германию завалили бы. Но я бы не хотел, чтобы мои дети воевали на технике, спроектированной с таким подходом...

[alexy]

Можно . Но только не возможность слепить из того , что под рукой . Ресурс , удобство , скорость обслуживания - это большее число самолёто-вылетов в день .

Лучшая технологичность ремонта и обслуживания? Ну да, наверно.

 

Культура веса . А задел по модернизации 109го ? . Цельнометаллический истребитель-моноплан с работающей обшивкой , потайной клёпкой ... стандарт на многие годы .

Так что относительное понятие - относительно .

А теперь, на минуту представим, что вы Вилли Мессершмит (ну или я), нарисовал цельнометаллический истребитель-моноплан с работающей обшивкой, а металла нет. Ну не работает на вас полевропы. И не пошёл столь замечательный самолёт в серию. А что такое? А конструкция не технологичная! Не?

Вы поймите, что более технологичное изделие то, которое проще и дешевле в серию запустить. Да качество приносится в жертву. Но стране надо было много самолётов, они были сделаны. Что конструктора и технологи плохо справились со своей задачей? Нет. Что не могли сделать лучше немцев? Могли. Но не массово. Ну не было базы. Небыли наши жопорукими.

 

 

Ну вот, традиционно, больший интерес представляет как слесарю собрать, и как механику ремонтировать. Конечно же, это достигается чаще всего за счет общих характеристик и за счет удобств экипажа (имеется ввиду необходимые для концентрации при ведении боя). Да можно больше единиц техники наклепать, она проще, пилотов много, ведь СССР потеряли только 15% населения во время ВОВ, хоть это и было 20 миллионов смертей, еще одну Германию завалили бы. Но я бы не хотел, чтобы мои дети воевали на технике, спроектированной с таким подходом...

Я бы вообще не хотел, чтоб мои дети воевали хоть на какой крутой технике. Однако по вашей логике лучше один отличный самолет и сто лётчиков с рогатками? Какие потери будут догадываетесь?

 

А вот время нынешнее совсем другое дело. Теперь, что нужно? Вложить поменьше - отжать побольше. А лучше вообще не вкладывать.

 

 

Знаю, сейчас найдется найдется куча отговорок, с попытками обвинить собеседника в неуместности. Время все идет, отставание все увеличивается, но упертость свою мы ни на что не променяем, потому что мы всегда были такими, а традиции мы не меняем.

Я наверно просто не понятно говорю. Тогда нужда заставила. А теперь всем на всё по ...й, главное сиюминутная нажива. Вот и производим не пойми что. Есть где то наверное нормальные производства, хочется в это верить.

 

Изменено 13 мая 2013 пользователем alexy

[Kavoka]

однако заметьте это не мешало СССР выпускать передовое вооружение такие сложные самолеты как МИГ-23 лучшие по тем временам (да и сейчас) танки в огромных количествах и  высокоточные сложные  балистические ракеты ,так же противокарабельные ракеты морского базирования..)

как же это рарздолбаи..умудрились....то а ???

 

может вы не то проектрируете там?? ...вертолеты и самолеты наши для индусов делают те довольны вроеде недавно еще 50 заказали...

 

Бесспорно были огромные успехи. Но какой ценой они достигались? Настойчивостью и дипломатичностью отдельных желающих достичь цели личностей. Если помните, Туполев подарил Брежневу аэрокатер для охоты со значком "Ту" на руле... Здесь надо не просто конструировать, а еще и извиваться среди множества затвердевших в своих умозаключениях влиятельных участников. 

[VARIANT]

по поводу советской школы авиастроения ....

Деревянные самолеты  умудрялись на равных драться с лучшими металическими самолетами того времени..

ИМхо помоиму это конструкторскии подвиг...

[Top]

Какое то нарушение причино-следственных связей, есть оборудование которое есть, есть потребность спроектировать и изготовить какой либо агрегат, конструктор проектирует под существующий станочный парк, круглое сверлим и точим, квадратное? Электро-эрозионная? Или это просто метафорическое выражение: "полет души конструктора, душат технологи с директорами предпочитающие квадратные отверстия"?

А у нас все только на мех обработке завязано??? Есть еще и другие виды обработки металла и не только болванок, есть еще лист, литье и прочая разная обработка, не Вам ли как механику не знать этого. В вашем же посте ключевая фраза, которая и выдает всю ущербность нашей промышленности -  конструктор проектирует под существующий станочный парк и это происходит со времен царя гороха пока все станочное оборудование не рассыпется, вместо того чтобы совершенствовать технологию и обновлять станочный парк (да на всякий случай - станки не только сверлильными и токарными бывают, есть еще штампы, пресса, молоты, даже печи    ). Еще раз, я описываю, что творится в гражданской промышленности, было в советское время и будет еще минимум лет 10-15 в будущем, пока все не развалится от старости.

[VARIANT]

Бесспорно были огромные успехи. Но какой ценой они достигались? Настойчивостью и дипломатичностью отдельных желающих достичь цели личностей. Если помните, Туполев подарил Брежневу аэрокатер для охоты со значком "Ту" на руле... Здесь надо не просто конструировать, а еще и извиваться среди множества затвердевших в своих умозаключениях влиятельных участников. 

на западе так же ...за уши тащат никому не нужный F-35 ....многие навороченный  образцы техники такие как страикер..ихнии вообще откровенный феил.....ка кже так....там ведь так все продуманно и технология...

 

Например хваленые таитоа камраи "управляяи мечтой которые"  вообще не аис....по матриалам..дам и механники говорят что мерины с бэхами уже совсем не те чтов  начале 90х....

вы просто устали видемо на работе от всех этих...раздолбаев  но  под одну гребенку всех не надор...

есть теже камовцы  кторые акулу  вообще доделывали последнии доедая....на энтузиазме...итд..

 

У запада есть масса проблем в конструкторскои школе которые они в виду своего менталитета не могут решить...

Изменено 13 мая 2013 пользователем VARIANT