Виртуальный испытатель

[[I.B.]ViRUS]

шедоуплей, вегас, таймлайн, горизонт-ориентир, координаты точек, алгебра. Продолжать?

[=MG=Dooplet11]

Как обеспечишь фиксированное значение усилия на ручке 0,7от максимально возможного во всех замерах на всех самолетах? У тебя есть динамометр?

А в методике НАСА в этом цимус,- усилие на ручке постоянно и равно 50фунтов (22,5кг).

Явно не хватает инструментария в перечисленном тобой. Графички кривовато лягут.

[Pchel]

Как обеспечишь фиксированное значение усилия на ручке 0,7от максимально возможного во всех замерах на всех самолетах? У тебя есть динамометр? А в методике НАСА в этом цимус,- усилие на ручке постоянно и равно 50фунтов (22,5кг).Явно не хватает инструментария в перечисленном тобой. Графички кривовато лягут.

Нормально... Вбросил хотелку, народ зоморочился, придумывает варианты решения, а ты вместо того, чтоб развёрнуто определить что конкретно надо сделать, подстебываешь, по-моему, тема ниочем ((( Хоть и начали было интересно, а как выясняется, что одному скучно и хочется поговорить/поспорить.

Изменено 5 сентября 2015 пользователем Zlobnaya_Muha

[[I.B.]ViRUS]

ну вот ЗАЧЕМ так запариваться? Во-первых до начала зажима графики будут совпадать. Во-вторых - при желании можно замерить отклонение элеронов по скоростям, а там уже считать пытаться. В-третьих - в НАСА считают одним образом, у нас - по другому. Рядовому вирпилу эти вопросы не интересны, и это откровенный перебор. Зачем заниматься подобной ерундовиной, если практической пользы от этого не предвидится?

[=MG=Dooplet11]

 

 

ViRUS' timestamp='1441444719' post='329852'] ну вот ЗАЧЕМ так запариваться? Во-первых до начала зажима графики будут совпадать. Во-вторых - при желании можно замерить отклонение элеронов по скоростям, а там уже считать пытаться. В-третьих - в НАСА считают одним образом, у нас - по другому. Рядовому вирпилу эти вопросы не интересны, и это откровенный перебор. Зачем заниматься подобной ерундовиной, если практической пользы от этого не предвидится?

 

Смотри, какой веселый у нас с тобой диалог получается:

 -Парни! Помогите найти или сделать утилиту для проведения тестов маневренности!

 -У вас кривые руки, установившийся вираж я могу и так четко крутить!

 -Маневренность не только из виража складывается, но , будь доб, покажи как вираж у тебя получится повторить несколько раз!

 -На вираж времени нет, у меня другие важные дела, но  дайте посмотреть, как выглядят реальные отчеты!

 - На, смотри, чтоб так сделать и нужна утилитка.

 - Фигня, я такое  уже имеющимися средствами игры могу получить запросто!

 - Смоги! Как?

 - Не, вы заморачиваетесь, я получу другой результат, но он такой же. И вообще, вам это не нужно!

 

  С твоей стороны сплошное бла-бла-бла. Ты крут. Я криворук. Тебе это не надо. Мне интересно. Может, еще кому-нибудь тоже интересно.  Ну так оставь тем, кому интересно, возможность удовлетворить интерес, а сам не отвлекайся, пиши свою статью.

[=MG=Dooplet11]

 

 

Нормально... Вбросил хотелку, народ зоморочился, придумывает варианты решения, а ты вместо того, чтоб развёрнуто определить что конкретно надо сделать, подстебываешь, по-моему, тема ниочем ((( Хоть и начали было интересно, а как выясняется, что одному скучно и хочется поговорить/поспорить.

  Нормально. Вбросив хотелку, я имел "рояль в кустах" ,  метод, как ее применять ( в том числе и как ее использовать для решения вопроса, заданного Вирусу) . Вирус сразу сказал, что это нафик не надо, он так построит график, как у НАСА. Я и спросил, как?Может, он имеет лазейку к кодам игры ( А вдруг?!)

  ЗЫ. Xedoc  в личке ответил после моего обращения к нему, что попробует в своей проге vJoy добавить инструмент записи и трансляции в игру трека сигналов джойстика. Так что хотелка имеет шанс сбыться ( заранее спасибо Xedoc(у) за то, что даже просто попробует). Будем ждать.

  ЗЫЗЫ. "Для чего это нужно" (с) Борада, Вирус и др. - В симуляторе ( а игра с правом претендует на это гордое имя) провести испытания и получить данные, похожие на данные реальных самолетов, не менее драйвово, чем сбить десяток-два ботов в оффлайне. По крайней мере, для меня. И думаю, для многих других, кто тестит, проверяет, строит зависимости, сверяет с доками.  И если, паче чаяния, вдруг обнаружится какое-то несоответствие, то во-первых, это будет подтверждено не простым "мне кажется", а во-вторых, игра, если несоответствие будет исправлено, только выиграет. 

 

 ЗЫЗЫЗЫ.  Про "рояль в кустах".

    Этот небольшой семинар не для Вируса, он и так все знает, у него все просто, и ему не нужно.

    Как проводятся реальные испытания на управляемость?Рассмотрим на примере вышеприведенных графиков.  На самолет устанавливаются доп.  измерительные приборы с самописцами (акселерометры, динамометры, анемометры и т.п.) , плюс самописцами оборудуются штатные приборы самолета. Летчик отрабатывает в полете серию маневров по заданной программе ( в данном случае крутит бочки на разных скоростях полета, причем десятки раз на определенных значениях скорости). После полета с самописцев снимаются показания угловой скорости и ускорений, соответствующих значению усилия на ручке в 50ft (например) и текущему значению скорости. Для одного значения скорости при усилии на ручке=const получают несколько значений угловой скорости и рассчитывают среднее. Это значение наносят на сетку  координат. По ряду точек, соответствующих значениям скорости и строят кривую зависимости. 

   При такой системе испытаний, прав Борада, не обойтись без обратной связи ( запись значений угловой скорости и усилий на ручке) при заданных управляющих воздействиях (отклонение ручки) и внешних условиях ( скорость полета).

   Тут позволю себе лирическое отступление для Борады. Пришлось мне одно время руководить разработкой, производством и испытанием экструзионных линий. Так вот. Экструдер линии имеет от 5 до 10 зон нагрева полимера в области шнека. Автоматическая система управления предполагает поддержание определенного профиля температуры полимера в этих зонах. Общепринятая схема управления выполняла периодический нагрев нагревательным элементом и охлаждение вентилятором нужной зоны (управляющее воздействие) по команде от датчика температуры (обратная связь). Из-за инерционности системы ( большая теплоемкость и термосопротивление, высокий градиент температурного поля) отклик значительно запаздывал от управляющего сигнала. Результат, -  необходимость избыточного подвода тепла с последующим интенсивным охлаждением, то есть низкий КПД системы вцелом. Нам удалось найти косвенные, менее инерционные, обратные связи и другие точки воздействия, позволившие на 30% сократить энергопотребление. 

Я к чему. Не всегда прямая обратная связь необходима для адекватного управляющего воздействия или адекватной оценки отклика системы.

 В нашем  частном случае (построение зависимости угловой скорости от скорости полета для усилия на ручке=const) в игре  мы не можем получить обратную связь в виде значения усилия сопротивления ручки управляющему воздействию. Но, имея пресловутую прогу, можно программно задать  ряд const значений отклонения ручки  ( от минимального до максимального) для разных значений скорости полета и разных самолетов, снять с записи (ролика, трека), тут уже хватит инструментария , описанного Вирусом , значения угловых скоростей и пересчетом получить требуемый график. Вот так вот непросто. Но результат будет достаточно корректный. 

[Maxyman]

Инструмент очень может быть полезен, вопрос только в трудозатратах.

 

Позиция Вируса похожа на "в политбюро тоже не дураки сидят", что отчасти верно. Однако история развития игры показывает, что именно пользователи являются той движущей силой, которая совершенствует ФМ.

[2BAG_Miron]

Какую фигню только пользователи не придумают от нежелания (или сокрытия?) разработчиков/ами опубликовать ЛТХ самолетов заложенных ими же в игре.....

Изменено 6 сентября 2015 пользователем 2BAG_Miron

[=MG=Dooplet11]

Какую фигню только пользователи не придумают от нежелания (или сокрытия?) разработчиков/ами опубликовать ЛТХ самолетов заложенных ими же в игре.....

Даже наличие ЛТХ от разрабов не исключит предъяв по ней . Нужна будет "независимая экспертиза" . а ей нужн'и инструмент'и, не зависящие от игр'и.

[bivalov]

Даже наличие ЛТХ от разрабов не исключит предъяв по ней . Нужна будет "независимая экспертиза" . а ей нужн'и инструмент'и, не зависящие от игр'и.

короче, получается полноценная связка произодитель + военприемка (т.е. разработчики получают заинтересованных в иссследованиях игроков-помощников), а ништяки получает конечный пользователь.......

[[I.B.]ViRUS]

 

...

 

Во-первых, не надо переиначивать смысл сказанного мной. Меня тема привлекла тем что подобными вещами сам занимался в игре, имеется опыт и наработки. Я пытался донести несколько мыслей по опыту, а не как-то в чем-то выпендриться. Первая мысль: не может быть создано утилиты, которая бы ровно и одинаково у всех желающих отрабатывала как надо без участия разрабов. Я даже не представляю что под этим подразумевается. Если имеется в виду создание определенного положения РУДа и РУСа то смысла в этом нет - самолет будет уводить от желаемого режима - специфика автоматов без обратной связи, необходимо управляющее воздействие от человека. Или человек управляет самолетом, или новый автопилот от разработчиков. ТЗ нету.

Во-вторых, если что-то конкретное в игре нужно узнать, то все для этого есть и можно найти; для этого не нужно специфических утилит и прочего. Программа записи с экрана, видеоредактор, запись треков и эксель - достаточный джентельменский набор, которого мне лично хватало до сих пор.

[2BAG_Miron]

 

 

или сокрытия?

 

Спасибо, Петрович, за твой ответ.

 

 

 

1) Раньше мы публиковали данные по ЛТХ самолётов в игре Rise of Flight. Потом перестали. Насколько я помню - вопрос был политический, т.к. данных по ЛТХ в открытых источниках много, и практически гарантировано они разнятся. Поэтому какую цифру не опубликуй - всё равно будешь подвергнуть критике, т.к. непременно найдутся несогласные с этими цифрами. В итоге, чтобы не дразнить быка - красную тряпку проще убрать совсем. Думаю, что сейчас "игровые" ЛТХ не публикуются по этим же соображениям. Хотя при внутреннем тестировании FM все ЛТХ, конечно, снимаются и верифицируются на предмет соответствия с выбранными нами референсами.

 

Все же правильней сказать вот наши референсы и вот наш результат в нашей игре, чем ныкаться и рассказывать пользователям какие они идиоты и почему не могут правильно сравнить теплое с круглым.....

[=MG=Dooplet11]

 

 

ViRUS' timestamp='1441553799' post='330075'] не может быть создано утилиты, которая бы ровно и одинаково у всех желающих отрабатывала как надо без участия разрабов.

Фритрек пример противоположного.

 

ViRUS' timestamp='1441553799' post='330075'] Если имеется в виду создание определенного положения РУДа и РУСа то смысла в этом нет - самолет будет уводить от желаемого режима - специфика автоматов без обратной связи, необходимо управляющее воздействие от человека.

 Две попытки внешние условия идентичны. Если увод и будет, то он будет идентичен. 

 

 

ViRUS' timestamp='1441553799' post='330075'] Во-вторых, если что-то конкретное в игре нужно узнать, то все для этого есть и можно найти; для этого не нужно специфических утилит и прочего.

  - Я спросил тебя:

 

 

Как обеспечишь фиксированное значение усилия на ручке 0,7от максимально возможного во всех замерах на всех самолетах? У тебя есть динамометр? А в методике НАСА в этом цимус,- усилие на ручке постоянно и равно 50фунтов (22,5кг). Явно не хватает инструментария в перечисленном тобой. Графички кривовато лягут.

Ты ответил:

 

 

ViRUS' timestamp='1441444719' post='329852'] Во-первых до начала зажима графики будут совпадать. Во-вторых - при желании можно замерить отклонение элеронов по скоростям, а там уже считать пытаться.

 

Поясни, как ты будешь пытаться считать? Как, например,  определишь точку зажима для 0,7 от максимального усилия? Для разных самолетов?

[[I.B.]ViRUS]

расчет. Сначала буду определять угол отклонения элеронов, затем пытаться высчитывать усилия на ручке. Другое дело - зачем оно надо именно 0,7, если полная нагрузка проще достигается, точнее, а главное - более интересна с практической точки зрения?

[=MG=Dooplet11]

Улыбнул.  Как ты определишь угол отклонения  элеронов? И с какой точностью? Допустим, определил. Есть углы отклонения элеронов.  Есть кривая ролл/скорость для максимально возможного отклонения ручки. Какой зависимостью связаны кривые для 1,0 усилия и 0,7 усилия? 

Для чего именно 0,7.  Референсное значение 22,5кг ( 50фт). С ним можно сравнить результат. НАСА приняло это за базу для сравнения ролла разных самолетов. Потому что в реальном бою средний пилот 1,0 вряд ли разовьет на ручке. Мы гераклы, ладно. Тогда строим кривые по методике НИИ ВВС. Сможешь? Вот тут без данных из кода  игры не обойтись. 

 

 

ViRUS' timestamp='1441559967' post='330097'] затем пытаться высчитывать усилия на ручке

-еще раз . Прежде чем пытаться, надо бы подумать КАК? Любое испытание готовится. В том числе и матаппарат для обработки результатов. Допустим , есть у тебя значение для фоки 0,7 ( с того графика НАСА). Если ты можешь получить 0,7 из 1,0, то рассчитай-ка 1,0 из 0,7. Получится, вот тогда ты готов к испытаниям и я сниму перед тобой шляпу десять раз подряд . 

Изменено 7 сентября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[[I.B.]ViRUS]

способов много. Первый - почитать материал по расчету усилий на элеронах и рассчитать. Второй - замерить момент начала зажима, пересчитать напор, при котором усилие на 42% больше и замерить угол отклонения элеронов при этом напоре. Поковыряться в настройках джоя, добившись отклонения элеронов на тот же угол на скорости момента начала зажима - по крайней мере я бы так сделал сперва.

[=MG=Dooplet11]

Вода. Туман.

Реши КОНКРЕТНУЮ задачу. Хоть в общем виде. Есть зависимость для фоки на 3км для 50фт усилия на ручке , стандартная атмосфера. Рассчитай для 100%усилия (кстати, сколько в попугаях? ). Задача абсолютно идентична той, что ти грозился запросто решить без доп. утилит. Есть один график, к нему надо получить другой.

И еще мне дюже интересно, как ти в игре угол отклонения элерона определишь, чтоб по нему усилие считать? Транспортиром со скрина?

[[I.B.]ViRUS]

насчет угла все просто - скин нарисовать с полосками разного цвета в районе элерона на поверхностях крыла, дабы каждый пиксель скина различался; наблюдать пересечение с ними от противоположных поверхностей элерона и крыла и высчитывать.

По поводу зависимости - хотелось бы сначала ее увидеть для того чтобы правильно подобрать методу. Если грубо - пересчитать кривую с зажимом, перестроив кривую по значениям большего напора по углам отклонения элеронов, а кривую до начала зажима экстраполировать до новой скорости начала зажима. Нагрузки на ручки управления нас считать не учили, поэтому надо сначала глянуть как это делается. И третий вариант - запихнуть в CFD расчет попробовать. Но это крайний вариант ввиду некоторых особенностей расчетов.

[=MG=Dooplet11]

Зависимость в посте73 этой теми. То есть, ти утверждаешь, уже пару страниц, что не проблема ее получить, но зависимость не видел, усилие на ручке считать вас не учили (ТММ не б'ило?!) , зависимость не видел, угол отклонения элерона по сапогу смотреть собрался, максимально возможное усилие на ручке в игре тебе не известно. Занятно, однако. Начало зажима для разних усилий на ручке начнется на разной скорости. И для одинакових усилий но для разних самолетов тоже на разной скорости.

[[I.B.]ViRUS]

да, не проблема, хотя в глаза толком не видел. Нагрузка на ручке все равно мало что дает - у разных самолетов разная длина ручки, соответственно, разные моменты на рули.

По поводу разных скоростей - если усилия даны большие, чем в игре, то тут только экстраполяция кривой без зажима. Не самый точный вариант, но что-то - благо кривая имеет слабую кривизну. Если усилия меньшие, проблемы нет, разными способами - программно, физически ограничили ход ручки в нужном направлении и замерили. Если нет данных с большими усилиями, зачем вообще что-то пытаться высчитывать, поскольку все равно нет объективных данных.

По поводу измерения углов - претензии непонятны. Способы замера есть, точность зависит лишь от усердия, с которым будете пытаться найти нужные величины. Можно вообще увеличить элерон на весь экран и замерять по точкам углы.

Я когда строил в реальном времени графики изменения энергии, пользовался вытащенной ранее методой нахождения истинной скорости, и инерцию показаний высотомера тоже высчитывал. А до этого упорно вытаскивал и эту зависимость. Разработчики подобной инфой со мной не делились, но находил ведь способы, поскольку была потребность. Раз уж вы в теме и больше меня в данный момент шарите, то может проявите усердие и высчитаете? Конкретно в ДАННЫЙ момент у меня не те приоритеты чтобы с головой уйти в эту тему.

[=MG=Dooplet11]

Слив засчитан. Мне, чтоби получить такой график , нужна утилитка. Вам, как ви утверждали, не нужна. Но и график , получается, ви построить не можете..ЧТД.

А с утилитой такой без проблем можно и динамические характеристики снимать.

[[I.B.]ViRUS]

могу, но позже. И смогу без утилит, мне не сложно подложить под основание РУСа пару книжек...

[Shade]

 В нашем  частном случае (построение зависимости угловой скорости от скорости полета для усилия на ручке=const) в игре  мы не можем получить обратную связь в виде значения усилия сопротивления ручки управляющему воздействию. Но, имея пресловутую прогу, можно программно задать  ряд const значений отклонения ручки  ( от минимального до максимального) для разных значений скорости полета и разных самолетов, снять с записи (ролика, трека), тут уже хватит инструментария , описанного Вирусом , значения угловых скоростей и пересчетом получить требуемый график. Вот так вот непросто. Но результат будет достаточно корректный. 

Я, честно говоря, не вполне понимаю такой момент. Если есть утилита, которая отклоняет РУС на определенную величину, при этом такая утилита работает -- каким образом обеспечить нужный режим полета самолета на протяжении проведения замеров? Например, при даче элеронов, самолет из ГП перейдет к пикированию. При этом появится к примеру, градиент скорости. Каким образом это учитывать? 

 

И чем тебя не устраивает мышеджойстик с отображением позиции РУС на экране и миллиметровой сеткой, к этому же экрану приложенной? Потому что в этом случае надо пинать разработчиков на тему допиливания уже наконец встроенного мдж. 

[=V=Heromant]

И чем тебя не устраивает мышеджойстик с отображением позиции РУС на экране и миллиметровой сеткой, к этому же экрану приложенной? Потому что в этом случае надо пинать разработчиков на тему допиливания уже наконец встроенного мдж. 

Дуплет пытается избежать варианта "пинать разрабов", потому как у них и так работы выше крыши.

[JGr124_boRada]

 

Сорри за
Блин народ, видимая суть темы - "Влияние сахара в разных сортах кофе на демографическую интерполяцию". Практическая реализация весьма сомнительна, особенно к игре, в которой более важные проблемы далеки от "желаемого результата".  С таким же успехом можно посчитать насколько изгибается в игре пропеллер от воздушного потока в зависимости от октанового числа  бензина. Ведь понимаете же что без помощи разработчиков это нереально с нужной точностью, а пинать не хотите... ну тогда ничего и не получится.
Вашу бы энергию да в нужное русло...

 

Изменено 9 сентября 2015 пользователем JGr124_boRada

[Shade]

Дуплет пытается избежать варианта "пинать разрабов", потому как у них и так работы выше крыши.

Ну так один ведь фиг надо обратную связь от мышеджойстика делать. Заодно и Дуплету прок будет. 

Или предлагаешь бросить почти сделанное дело в том негодном состоянии, которое в наличии сейчас?

[=MG=Dooplet11]

 

Сорри за

Блин народ, видимая суть темы - "Влияние сахара в разных сортах кофе на демографическую интерполяцию". Практическая реализация весьма сомнительна, особенно к игре, в которой более важные проблемы далеки от "желаемого результата".  С таким же успехом можно посчитать насколько изгибается в игре пропеллер от воздушного потока в зависимости от октанового числа  бензина. Ведь понимаете же что без помощи разработчиков это нереально с нужной точностью, а пинать не хотите... ну тогда ничего и не получится.

Вашу бы энергию да в нужное русло...

 

А вы хотите пинать ? Пинайте. Каждый идет своим путем. Докажите делом, что ваш путь лучше. 

[JGr124_boRada]

А вы хотите пинать ? Пинайте. Каждый идет своим путем. Докажите делом, что ваш путь лучше. 

Уже нехочу. Практика показывает ничтожную полезность такого метода. Но это не я, а Вы предлагаете тему, Вам и решать пинать или просить или подкупать.....  или дальше продолжать на 50 страницах рассуждать о "есть ли жизнь на Марсе". Своё мненияе у уже высказал и уверен в нем.

У меня проще с вопросом пинания  - я предложил, получил отказ и больше не трогаю тут свою тему.