РС-ы. Особенности. Эффективность

[VPK_SMERSH]

Тоже интересно.

 

Мурзилочные факты хороши и мода на ругание советской техники забавна, но лучше если учтут серьезные источники.

 

Для быстрого понимания рекомендую почитать в этой

http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=1204 теме ВСЕ!!! посты Psy06.

...

И еще интересный вывод: при применении с самолета кучность ракет значительно возрастает.

http://forum.aviaskins.com/showpost.php?p=107108&postcount=167

Например на скорости 300 км/ч кучность улучшается в 2.5 раза.

Почитал. Спасибо! Интересная информация и жаркие прения

 

Однако, учитывая базовый подход Петровича, планку, поднятую, при моделировании в РОФ, данных маловато. Необходимо время работы двигателя/тяга, точные всовые характеристики, центровка, ее изменение при выработке топлива, эксцентрисистет тяги... В идеале аэродинамические коэффициенты и куча другой "спецефической" хрени...

 

В противном случае, подозреваю, РС в БзС, будут считать как баллистический объект, подбирая сопротивление к времени полета на дальность, контролируя по понижению и регулируя "возможные замечания комюнити" - рандомом. Такая технология уже опробирована...

 

В данном случае, как и обычно, работа прежде всего на 90% исследовательская, связанная с поиском материалов, формулы то известны... Почему и начал эту тему, чтобы заинтересованные "копатели" начали копать. Иначе все опять может свестись к "регулированию" рандома по "стендовым данным" ®...

 

В "той теме", НИ ОДИН из участников обсуждения (даже Петрушко ) не вспомнил о том, что одним рандомом точность РС не ограничивается... Рандом это отклонение не зависимое, но есть еще и зависимые отклонения, с порядком величин поболее чем рандом...

 

Техническая характеристика кучности боя определяется областью в, которую попадет АСП, с определенной вероятностью в идеальных условиях.

 

Что значит рассеивание 15 тысячных дальности, для РС, при стрельбе на 600 метров?

 

Это область на плоскости, перепендикулярной направлению стрельбы (грубо) с диаметром 9 метров, в которую попадут 100% выпущенных АСП. ЦТП при этом будет в каждой индивидуальной серии отклоняться по закономерным для серии, или по другому зависимым законам такого отклонения.

 

С одной стороны 9 метров, это много, но необходимо понимать, что закон заполнения такой области не равномерый, а нормальный (дополнительную информацию по этой теме вы можете хоть погуглить, или на худой конец, почитать темы Wad-а и мои на Сухом). Например 8 РС из 10 попадут уже в область с диаметром 4,6 метра, а 5 из 10 в область 3 метра диаметром. Это говорит о том, что при пуске, например 5 РС, вероятность поражения цели типа танк, с линейным размером 7 метров (четверка) на дистанции 600 метров, приближается к 0,95 (по боковому отклонению).

 

Однако.

 

Допустим, летчик не учел приземный ветер, под 90 градусов справа, всего 5 м/с. Для упрощения понимания все остальные зависимые отклонения (совершенство системы прицеливания, скоростной режим, температура, угол пикирования и пр...) примем постоянными, учтенными и не влияющими на конечный результат примера.

 

На скорости пикирования 350 км/ч, летчик Ил-2 выпустил 2 РС, на дальности 600 метров до цели. Со средней скоростью по траектории 350 м/с оба РС "отнесет по ветру", за время полета 1,7 сек. в лево, на 8,5 метров, от точки прицеливания. Кроме того 2 РС с вероятностью 0,8 попадут в область рандома (или не зависимого отклонения) диаметром для такой дальности и вероятности 4,6 метра. Тогда, результат стрельбы, будет выглядеть так - с вероятностью 0,8 оба РС будут находится слева от точки прицеливаания в промежутке 6,25...10,8 метра от точки прицеливания. При наведении в середину танка (база/ = +-3,5 метра) вероятность попадания = 0.

 

Даже если мы возьмем в качестве не зависимого отклонения диаметр области для 100% вероятности попадания, то попадание в танк, все равно будет возможно только при ... ошибке наведения!

 

Абсолютно точно выдержать наведение не возможно. С точки зрения вероятности, это событие не вероятное.

 

Всегда будут создаваться условия, при которых, стрелок может выдержать наведение с той или иной точностью. Принято считать, что в условиях отсутствия болтанки, летчик способен выдержать наведение в пределах 10 т.д. (или допустимо 6 метров бокового отклонения на 600 метров дистанции), на протяжении времени, необходимого для короткой серии из пулемета, или для пуска РС... За счет такой ошибки наведения, произойдет рост вероятности попадания, в связи с ростом площади покрытия на величину области возможной ошибки наведения. Вот так и выходит суммарная вероятность поражения танка на дальности 600 метров - 1, с хвостиком процента...

 

Поэтому, при моделировании РС в игре, в которой отсутствует "приземный" ветер и периодические колебания самолета, связанные с проявлениями устойчивости, стремление максимально точно выдержать характеристику технического рассеивания, не может быть правильной реализацией системы.

 

При отсутствии моделирования других важных параметров промаха, выдерживать точно параметр рандома, как одну из составляющих, не целесообразно и даже может привести к уменьшению правдоподобности реализации системы в комплексе. Чтобы, в таком случае, сделать стрельбу РС, более менее правдоподобной (хотя бы в плане статистики) необходимо... увеличивать рандом! Хотя бы до величины соответствующей D50 АСП = база цели (7 м), или конус полного рассеивания 35 т.д... А потом смотреть, что будет. Будет больше игроков, недовольных слишком высокой точностью, чем довольных? Можно увеличивать рандом еще больше, скажем до 70 тысячных дистанции и... опять крутить рандом вплоть до полного удовлетворения и настройки таой "творческой" системы. Преценденты аналогичного решения "проблемы" повышенной точности при реализации стрельбы уже были..., до сих пор есть.

 

Допустим, в реальной жизни летчик решил узнать влияние приземного ветра и на дальности 800 метров, за 200 метров, перед стрельбой РС-ами, выполнил пристрелочную очередь ШКАС-ами?

 

По расчету, в таких условиях, через 1,31 сек после выстрела, летчик увидит результат своей стрельбы на земле. А увидит он относ пули ШКАС-а, левее точки прицеливания на 6,5 метров (+- рандом ШКАСа конечно, но это тема не про ШКАС). За 1,31 секунды, прошедших с момента начала очереди, Ил-2 на скорости 350 км/ч приблизится к цели примерно на 130 метров и у летчика, останется около 0,7 сек на уточнение наводки/ открытие огня РС-ами, на дальности 600 метров... "Даванул" правую педальку, вынес нос примерно на 3 метра правее танка и выстрелил РС-ами на дальност 600 метров. Что произойдет?

 

В случае, если бы летчик открыл повторно огонь из ШКАС-а, вероятность попасть в цель типа танк, у него увеличилась бы. Созданный, скольжением, угол упреждения, на компенсацию относа по ветру, составит всего 11 тысячных дальности, чуть более 0,5 градуса. Начальная скорость пули крыльевого ШКАС-а 820 м/с сложится со скоростью носителя - 97 м/с и пуля полетит в цель практически в точку прицеливания.

 

Практически потому, что величина отклонения от точки прицеливания (т.н. "угол относа") конечно будет. Класики теории утверждают, что учитывать необходимо все отклонения, которые больше Вб/2 и ввиду малости углов атаки/скольжения при курсовой стрельбе, просто игнорируют такие углы относа, которые возникают до 5 градусов углов атаки/скольжения.

 

Однако, РС сойдет с направляющих, с собственной начальной скоростью, 70 м/с, а то и 35 м/с... ("Внешняя баллистика" Дмитриевский), скорость штурмовика при этом, те же 97 м/с!!! Тут уже совсем другой треугольник скоростей. Игнорировать "за малостью", даже самые малые углы рыскания, при стрелбе РС-ами нельзя, так как в самом первом приближении ракета будет стремиться полететь в направлении движения ЦМ самолета, которое не изменится, несмотря на кратковременно созданный угол скольжения.

 

В результате, не смотря на вроде бы и учет ветра военлетом, перед пуском РС, попасть в танк таким образом можно врядли. РС после схода с направляющей "довернет на угол рыскания" и полетит практически в туже точку пространства, что и до дачи педали. РС, все так же отнесет ветром на 8,5 метров, добавится "рандом" и летчик заметит промах по танку, практически в ту же область, что и без дачи педали...

 

И тут возникает куча ньюансов, в вопросе, как именно разработчик будет считать активный участок траекториии ракеты? Влияние на траекторию начального угла рыскания и его устранение ракетой отразится на том, куда именно она в результате довернет...

Именно в этом и будет проявляться индивидуальность и возможная повышенная точность одних ракет, относительно других.

 

Баллистическим (?), аэродинамическим (?) каким именно объектом будет РС в игре? Конечно баллистическим проще Считать аэродинамическим сложнее и нужны данные, о чем писал выше...

 

уточнение наводки НАР по сложности одинаковое, скорее речь должна вестись о запасе времени на БК для исправления ошибок

Чем выше начальная скорость НАР и ниже скорость носителя, тем конечно легче. Основные отличия есть на схемах в первом сообщении и выше по тексту в этом.

 

если нет "колдуна" или информации от наземного РП, скорость 5 м/с или 3 м/с ветер в полете  очень сложно определить,  Обычно летчики считают более грубо : штиль, или до 5 м/с, далее  7-8 м/с, ну и  более 10м/с. Это завязано на конкретные допуски по ветру планера ЛА и его АСП.

Конечно это так. Это правильный подход с практической точки зрения, но не при моделировании. Игнорирование определенных условий при решении практической задачи вешь вынужденная. Это не значит, что влияния нет, это значит, что влияние трудно учесть.

Например данные по приземному ветру. Попробуй учти? Но они то есть всегда!:  

 

 

ИМХО, точность это главное оружие инженера, это Ваша сила, но в то время и слабость, может быть даже излишняя педантичность иногда..., не обижайся на прямоту. например немцы-  летчики как более инженерно-математическая нация использовали 6 ракурсов цели в ходе прицеливания, на Руси же матушке , традиционно, все проще, математиков меньше, только 4 ракурса цели. Однако попадали .... .

Дык на что обижаться то? Это Вы на меня сильно не обижайтесь в случае чего

ША-ФБА, обычно, вертолетчиков не сильно жаловала

Изменено 20 мая 2013 пользователем VPK_SMERSH

[YAV]

<...> приземный ветер, под 90 градусов справа, всего 5 м/с. <...> Со средней скоростью по траектории 350 м/с оба РС "отнесет по ветру", за время полета 1,7 сек. в лево, на 8,5 метров, от точки прицеливания.<...>

 

Извиняюсь, что влазию. Я конечно понимаю, утрированно, наспех, но... не многовато ли для ветра? Уверен, что Петрович пропустит это "мимо ушей" и не будет делать ветер с плотностью бетона)))

[VPK_SMERSH]

Нет, не многовато и не пропустит мимо ушей.

ЛА находится с ветром в одной СК, земля в другой.

В качестве примера таблица сноса ветром б/п пулемета ДА (скорость носителя не указана, но можно и расчитать):

[Alaress]

Я конечно понимаю, утрированно, наспех, но... не многовато ли для ветра? Уверен, что Петрович пропустит это "мимо ушей" и не будет делать ветер с плотностью бетона)))

 

Кажется , вы не совсем поняли разницу между воздействием ветра на наземный объект (ту же машину) и на самолет / ракету. В воздухе и самолет и ракета обдувается с ветром так же симметрично как и без ветра, просто относительно земли  он будет лететь "не совсем прямо" , с боковым ветром 5 м/с "отклоняясь" в сторону на 5 м за секунду , но при этом относительно воздуха никакого скольжения не будет. Плотность воздуха не важна. , если ветер постоянный. Это на машину едущую по дороге ветер действует силой  , зависящей от плотности воздуха. А схема сил , действующая на самолет от ветра не зависит . То же с ракетой .  Вот и получится что с боковым ветром 5 м/с. , за время полета 1,7 сек. ракету отнесет на 8,5 метров, от точки прицеливания.

[YAV]

Может быть, не считал. Привык, рассматривать любое "тело" и все воздействия, как систему сил (ну закостенело это уже в мозгу за 18 лет учебы+работы) и что грубо нормативное давление получается как w₀=0.61*V₀², а на искомое "тело": w_m=w₀*k*c. Вот и подбрасывает мозг мысль, что для снаряда 82х600, коэффициент сх будет сильно меньше 1... пока писал, прикинул, что он примерно скомпенсируется статистическим k=2.75 для высоты 300и выше... мож так и есть, не спорю, не буду считать, итак голова пухнет, по работе.

[Alaress]

Привык, рассматривать любое "тело" и все воздействия, как систему сил

 

Правильно , только ветер взаимодействует на земле  с определенной силой , а в полете постоянный ветер Не дает никакой силы ни на самолет ни на РС.  Эта система сил будет идентична таковой без ветра . При любом направлении ветра . Просто относительно земли (но не воздуха) вектор скорости немного изменится. Это если скорость ветра везде постоянна и по высоте и по времени, как в рассматриваемом случае.

[AR_Kudu]

"Понижение для разных видов стрелкового оружия к Ил-2, из текста, 35/13/40 метров (а это именно характеристика понижения), прежде всего говорит о не достаточном сопряжении настолько разного оружия, стоявшего на Ил-2.
 
ШКАС однозначно совместим со ШВАК-ом, но понижение 40 метров для пушки, при стрельбе на 600 метров, говорит о том насколько эта пушка "хороша"..."

 

 

...Чтой-то мне кажется,неточность какая-то...Иль оЧепяточка...Я о 35/13/40 метрах понижения.Слишком,кажется,большие значения.Собственно,почему кажется?Они и есть большие.И не просто большие - о-о-очень большие.

Изменено 3 июня 2013 пользователем AR_Kudu

[VPK_SMERSH]

...Чтой-то мне кажется,неточность какая-то...Иль оЧепяточка...Я о 35/13/40 метрах понижения.Слишком,кажется,большие значения.Собственно,почему кажется?Они и есть большие.И не просто большие - о-о-очень большие.

Точно, с нулями ошибся. Речь не о понижении, а поправке по дальности. Спасибо что поправил!

[AR_Kudu]

Точно, с нулями ошибся. Речь не о понижении, а поправке по дальности. Спасибо что поправил!

Но эт ведь не ты ошибся...Я прочел статью из указанного ресурса - там именно так написано.А как теперь относиться к этому ресурсу?..

Изменено 3 июня 2013 пользователем AR_Kudu

[DeniZ]

Существуют разные видео ВМВ с отстрелами РС с Тайфунов, Москито, честно сказать, при просмотре нет ощущения, что какой-то ветер может критически повлиять на траекторию.

На видео встречается один момент- при пуске ракет, одна немного отлетев (емнип с правого крыла) начинает закручиваться в спираль.

Ну на видео также не видно точку прицеливания, то есть не понятно куда хотел попасть летчик. Но ветер влияет. Не зря комплексы современных самолетов учитывают поправки на ветер по углу сноса (ДИСС). Потом, разные ветераны говорили о том, что попасть РСом в танк практически не реально, конечно если там не столпотворение.

[AR_Kudu]

Простите,возможно я чего-то не то скажу...

Есть различные программы для моделирования ЛЮБЫХ объектов.Есть программы "виртуальных аэродинамических труб".На одном из сайтов люди выкладывают обсчитанные баллистические характеристики пуль для гладкоствольного и нарезного оружия.Моделируют поведение стволов разных калибров;при одинаковых стволах использование различных боеприпасов.С учетом всех данных - ветер,понижение,влажность,температура окружающей среды и т.д....Что мешает использовать это для,так сказать,правильности (достоверности) моделирования баллистики РСов?И не только РСов.

Прошу простить еще раз - может чего-то не знаю,или не понимаю...