Симулятор воздушного боя. Антропоморфное управление, перегрузки, оси и все остальное, или как переобустроить игру.

[=MG=Dooplet11]

 

 

Предложенная схема не учитывает индивидуальных особенностей кокпитов, анатомических особенностей человеческого скелета, размещение и соотношение органов управления каждого ЛА с доступностью для пилота (сразу очень явно представляю вайн на форуме в духе "ПОЧЕМУ Я НЕ СМОГ НАЖАТЬ НА ДВЕ КНОПКИ/ТУМБЛЕРА/РЫЧАГА, ОНИ ЖЕ РЯДОМ В САМОЛЕТЕ! У НАС ПИЛОТ-ИНВАЛИД!!!).

Очень даже учитывает.  См., например , пп 16,17 в "Матрице совместимости". Мало того, сейчас в игре это частично работает. Например, фиг освещение приборов включишь, пока кнопку массы автозапуск не включил.  Хотя есть и обратный пример ( но это баг, до которого руки еще не дошли),- Щитки на ЛаГГе и Ла двигаются при незапущенном двигле ( и, следовательно, гидронасосе) .

[Gil---]

Я бы накатал возражений, про отличия игрока и его стола с клавиатурой и монитором от реального пилота в реальном кокпите реального самолета в реальном небе второй мировой. И про то, как все-таки необходимо смириться с тем, что мы НИКОГДА не окажемся в воздухе в пилотском кресле реального истребителя, как бы тяжело это ни было. Но я настолько уверен, что разработчики никогда не будут заниматься подобными извращениями, что, пожалуй даже и не буду. 

[=MG=Dooplet11]

Я бы накатал возражений, про отличия игрока и его стола с клавиатурой и монитором от реального пилота в реальном кокпите реального самолета в реальном небе второй мировой. И про то, как все-таки необходимо смириться с тем, что мы НИКОГДА не окажемся в воздухе в пилотском кресле реального истребителя, как бы тяжело это ни было. Но я настолько уверен, что разработчики никогда не будут заниматься подобными извращениями, что, пожалуй даже и не буду.

Гил! Зачем считать АФМ? Зачем заморачиваться моделированием процессов в двигателе? Зачем Вачик нервы себе и разрабам трепал с рассеиваниями и баллистикой? Зачем эти извращения? Мы ведь никогда не окажемся в кабине реального истребителя? Что,старичка было мало? Графику подшаманить, и все, дальше понеслось!

Никогда не говори "НИКОГДА!"

Изменено 8 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[DMdie]

 Ты за совмещение осей? За "Шиву"?

  Про трудоемкость, трудность определения совместимости операций и тп.

 Думаю, инженеры, моделеры  и програмисты в команде расположение приборов знают на зубок И составить такую матрицу для каждого самолета( эта для Ил-2):

Матрица совместимости Ил.jpg

у них займет не больше времени, чем у меня. А у меня это заняло пятнадцать минут. Из них десять я писал названия функций управления.

Програмисты! Скажите, трудно по этой матрице запрограммировать алгоритм блокировок? 

 Скорость перемещения осей в игре уже задана  и ограничена определенной величиной. Не верите, поставьте маслорадиатор  на ось джоя и максимально быстро подвигайте джой. Маховик маслорадиатора будет отставать. Да и реакция самой оси тангажа  отстает от джоя при его максимально быстром перемещении.  Так что тут никаких затрат, все уже сделано.

"Антропоморфное" управление, по крайней мере, его кусок, уже работает в игре в виде помощника при запуске двигателя.  

 По неофитам. Они-то как раз первое время все кнопочки и оси , пока моторика не наработалась, жмакают по-очереди, это корифей совмещают оси, а если и не совмещают, то пользуют принцип ХОТАС по полной, играя рудом, шагом, стабом и закрылками одновременно, выигрывая на этом секунды и градусы угла.  И мочат тех же неофитов, которые пока не усекли, что запараллелив процессы, можно получить преимущество. 

 Да , предложенная мной модель антропоморфности  не идеальна, но она все же ближе к идеалу, чем нынешний Шива. 

После прочтения этого возникла следующая мысль: чтобы упростить введение такой фичи, можно разработать сверх-подробное ТЗ (фактически, проект). Проблема ведь не в единичных моментах, а в создании системы. Фишка в том, что это сэкономит разработчикам средства. Вот как те же ребята, которые делали карты или коммандер. Они ведь потратили (и тратят) десятки часов бесплатно. Так и тут можно прикинуть эти матрицы для всех самолётов. Плюс к каждой матрице написать обязательно текстовый комментарий, желательно со схемами, почему именно так, а не иначе (возможно и со ссылками на какие-то архивные материалы), так же можно создать на форуме обсуждение матриц, почему именно так, а не иначе. Вторая часть ТЗ - логические и математические рекомендации программистам, с помощью каких функций можно реализовать те или иные взаимосвязи, а также хотя бы примерно прикинуть график работ по воплощению и тестированию. Отработать "на бумаге" все этапы реализации.

 

В общем, сделать бесплатно сверх-подробное ТЗ. Потом в готовом и свёрстанном виде передать разработчикам. Возможно, они прислушаются, учтут.

 

Я не исключаю, что и сами разработчики когда-то реализуют нечто подобное (как никак "хотелок" у них собрано очень много, на десятки лет вперёд), но явно не скоро. Если же сделать бесплатно существенную часть работы, то вполне можно способствовать поднятию приоритета этой фичи, благодаря чему она будет реализована гораздо раньше. Сверх генерального плана. Так же как не планировали карту Великих Лук, и статистику.

Энтузиазм и готовность ради увлечения безвозмездно тратить время без какой-либо гарантии успеха - это великая сила, вызывает уважение, заставляет прислушаться.

[=MG=Dooplet11]

Две недели буду далеко от компа. Но в конце июня готов взяться за матрицы.

[2BAG_Miron]

Ограничить перегрузкой возможность выполнения (или замедлить) выполнение функций не находящихся непосредственно под рукой (РУС+РУД) и будет уже норм. При +3 тяжело ручки таскать, даже с РУДа поднимать. А уж что-то крутить...

[=MG=Dooplet11]

П.5 первого поста. Имхо, самый легко выполнимый, действующий программный аналог есть, - зажим рулей.

Изменено 8 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[kochegar]

Итак никто почти не летает с этой фигнёй еще меньше будет желающих.

[=Xone_96=Allen_and_Heath]

Судить и решать как раз нам и таким как мы. Интересом к игре. А выбирать пути развития, - разрабам. Рисовать картину им. Нам ее смотреть и угадывать,- а что это тут нарисовано? кувшин с вином или горшок с г..ом?

Да в том то и дело, что пытаюсь угодить всем (под всем подразумевается широкую аудиторию которую никому кроме разрабов не известна на сколько на самом деле широкая ) то как говорится - хотели лучшего а получилось как всегда - кувшин с г...ом!

А так я только за такую фичу - чтоб раз и навсегда отсекла лишние руки шиве !

Либо пусть разрабы выкладывать список комбинации которые даюсь определенные преимущества !!! Так видь по честному будет !

[Gil---]

Гил! Зачем считать АФМ? Зачем заморачиваться моделированием процессов в двигателе? Зачем Вачик нервы себе и разрабам трепал с рассеиваниями и баллистикой? Зачем эти извращения? Мы ведь никогда не окажемся в кабине реального истребителя? Что,старичка было мало? Графику подшаманить, и все, дальше понеслось!

Никогда не говори "НИКОГДА!"

Затем, чтобы моделька самолета попадала не только в несколько замеряемых параметров, по которым настраивается (старичок и с этим справлялся еле-еле), но и везде между ними, была более правдоподобной и, соответственно, интуитивно понятной, интересной и приятной в управлении. А это в свою очередь нужно, чтобы дать больше простора для развития мастерства и сделать игру интереснее. Зажимы ручки нужны, чтобы не пропадала одна из существенных особенностей самолетов, делающих самолеты разными. Т.е. реалистичность поведения самолета она в конечном счете средство сделать игру интереснее, а не самодостаточная цель.

Попытки воссоздать условия кокпита для пользователя с клавиатурой и коброй М5 за счет мудреных связей в управлении не дают ничего, кроме крайне иллюзорного "реализма", не дающего ни грамма того, что испытывает пилот в физическом плане, и никак не влияющего на способность игры давать то, что испытывает пилот в плане психологическом (азарт, волнение и т.д.).

Всякие усталости, блокировки рычажков и прочее, безусловно, будут вынуждать модифицировать под них тактику, но в отсутствие ощущений, которые это все призвано имитировать, воспринимается подобное просто как некая хрень, к которой нужно привыкнуть, какого-то дополнительного удовольствия и глубины привнести это всё не может. При этом список того, что хорошо бы действительно сделать, еще настолько непахан, что до подобных, мягко говоря сомнительных проектов очередь дойдет как минимум не скоро. 

Тем более действительно решает возможность крутить закрылками в перегрузках, одновременно прицеливаясь и добавляя газу только в сферовакуумных дуэлях очень равных и очень высокого уровня пилотов. Вся эта ерунда сильно переоценена и необходимость от неё отказаться картину боя значимо не изменит.

Изменено 8 июня 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[=MG=Dooplet11]

Ну да, и зажим ручки тоже, тем более, чьо у новичков вопросы, что это самолет из пике не выходит? А выкрутил стаб, оп! И вышел! Какие-то двойные стандарты в подходе к двум сторонам одной медали.

[vasmann]

В свое время, тоже считал что надо избавляться от "спрута" в кабине.

Сейчас как по мне это лишнее, не стоящее траты времени и сил. Ибо комбинаций разного клацательного тысячи, все оттестировать и отладить - задача не посильная, зато пользователи обязательно найдут нечто, во что будут тыкать пальцами и рассказывать а как это так получается.

Обязательно найдутся те кто будут говорить про приоритезацию, что у меня РУД не шевелится пока я кнопки клацаю, сделайте так чтобы РУД был важнее.

Нафиг и в топку, такое мое мнение.

Лучше ТВД, кампанию, самолеты чем вливать силы в странное.

[DeadlyMercury]

вот что точно надо отпилить - так это высовывающихся из кокпита пилотов)

я вот лично не могу представить, как пристегнутый человек может так из кокпита высунуть голову.

или пусть при малейших маневрах человека с открытым фонарем выкидывает нафиг из самолета )))) и без парашюта, да.

Изменено 8 июня 2015 пользователем DeadlyMercury

[Gil---]

Ну да, и зажим ручки тоже, тем более, чьо у новичков вопросы, что это самолет из пике не выходит? А выкрутил стаб, оп! И вышел! Какие-то двойные стандарты в подходе к двум сторонам одной медали.

Нет, не двойные, я пояснил, в чем разница, между зажимом ручки и антропоморфной ерундой:

Зажимы ручки нужны, чтобы не пропадала одна из существенных особенностей самолетов, делающих самолеты разными.

Плюс вот они влияют на картину боя значительно, антропоморфная ерунда - практически никак при существенно большем геморрое с реализацией.

Изменено 8 июня 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[=MG=Dooplet11]

Ну если считать несущественной ерундой возможность в полтора раза повысить реализуемую перегрузку на мессе, то да,"антропоморфная ерунда" не влияет. И усилие на ручке(зажим рулей) моделированием антропоморфности не является. Все логично.

А насчет геморроя с реализацией, думаю, решать не нам с аами ,а разрабам.

[=MG=Dooplet11]

вот что точно надо отпилить - так это высовывающихся из кокпита пилотов)

я вот лично не могу представить, как пристегнутый человек может так из кокпита высунуть голову.

или пусть при малейших маневрах человека с открытым фонарем выкидывает нафиг из самолета )))) и без парашюта, да.

С этим я тоже согласен, о завшенных диапазонах перемещения камеры писал не раз.

[Gil---]

Ну если считать несущественной ерундой возможность в полтора раза повысить реализуемую перегрузку на мессе, то да,"антропоморфная ерунда" не влияет. И усилие на ручке(зажим рулей) моделированием антропоморфности не является. Все логично.

В интернете полно репортов от финнов, ловивших блэк при выводе 109 из пикирования на скоростях сильно за 700 км/ч, и описаний манипуляций с переставным стабилизатором при выводе, так что да, несущественная ерунда, никаких в полтора раза там не получится. Хотя смоделить замерзание механизма перестановки в затяжном пикировании и его движение рывками при этом было бы забавно. Но одна забавная, фича одного семейства не тянет на кардинальное изменение картины воздушного боя.

 

Even more interesting is the fact that they tried different positions of the trimming. With the wrong trimset - the one for cruising at high altitude it was not possible to pull out of the dive just by using the stick. They needed to use the trimwheel to recover the plane from the dive. This happened in such violent manner that the testpilot had to push the stick foreward to be not blacked out...

If the trim was set to +1.15° it was possible to recover without using the trimwheel - both flightpaths, with and without the trimwheel, are very similar. So even with the concrete stick the limitating factor seems to be the pilot.

Also interesting in the dive the canopy iced, also the mechanism of the trim, so it was not possible to set it smooth, but in \"jumps\", but it was still adjustable...

- Source: Hochgeschwindigkeitsversusche mit Me 109, Messerschmitt AG, Augsburg.

 

Мне лень каждый раз перечислять все, что я назвал "антропоморфной ерундой", из длиннопоста выше вроде бы понятно, о чем речь.

Изменено 8 июня 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[BBC]

Владимир Барсук упоминал в интервью, что схлопывание шторок - это вовсе не потеря сознания, мне думается, можно вполне осуществлять определённые действия при должной тренировке и хорошом чувстве кабины.

 

   Ну так жoпoмер и "мышечную" память никто и не отменял.

   

   А так, я бы лучше проголосовал за Кубань или Балтику, естественно, с ихними самолётами. Для меня это важнее, как и для 99,99% жужжащих по ночам. 

  Да и вообще, мне лично пока хватает "кнопочек" (в широком смысле слова), хотя... если только немного "процедурности" добавить, но с возможностью повесить её всю на одну кнопку (для тех кому это не надо), Всё таки, как бы, ну хотелось бы услышать команду "от винта!" от своего летающего "призрака".

Изменено 8 июня 2015 пользователем BBC

[=MG=Dooplet11]

В интернете полно репортов от финнов, ловивших блэк при выводе 109 из пикирования на скоростях сильно за 700 км/ч, и описаний манипуляций с переставным стабилизатором при выводе, так что да, несущественная ерунда, никаких в полтора раза там не получится. Хотя смоделить замерзание механизма перестановки в затяжном пикировании и его движение рывками при этом было бы забавно. Но одна забавная, фича одного семейства не тянет на кардинальное изменение картины воздушного боя.

 

Even more interesting is the fact that they tried different positions of the trimming. With the wrong trimset - the one for cruising at high altitude it was not possible to pull out of the dive just by using the stick. They needed to use the trimwheel to recover the plane from the dive. This happened in such violent manner that the testpilot had to push the stick foreward to be not blacked out...

If the trim was set to +1.15° it was possible to recover without using the trimwheel - both flightpaths, with and without the trimwheel, are very similar. So even with the concrete stick the limitating factor seems to be the pilot.

Also interesting in the dive the canopy iced, also the mechanism of the trim, so it was not possible to set it smooth, but in \"jumps\", but it was still adjustable...

- Source: Hochgeschwindigkeitsversusche mit Me 109, Messerschmitt AG, Augsburg.

 

Мне лень каждый раз перечислять все, что я назвал "антропоморфной ерундой", из длиннопоста выше вроде бы понятно, о чем речь.

У финов не спрашивали, что они делали со стабом ПЕРЕД вводом в пикирование? В нынешнем состоянии игры получается как раз в полтора раза. Реализуемая перегрузка поднимается с 3,5 почти до пяти. Проведи тесты и убедись. Ну да мы с тобой по кругу ходим. Ты свое мнение высказал. Я свое. Решит время и обчество.

Спасибо за отзыв о предложении.

Ну так жoпoмер и "мышечную" память никто и не отменял.

   

   А так, я бы лучше проголосовал за Кубань или Балтику, естественно, с ихними самолётами. Для меня это важнее, как и для 99,99% жужжащих по ночам. 

  Да и вообще, мне лично пока хватает "кнопочек" (в широком смысле слова), хотя... если только немного "процедурности" добавить, но с возможностью повесить её всю на одну кнопку (для тех кому это не надо), Всё таки, как бы, ну хотелось бы услышать команду "от винта!" от своего летающего "призрака".

Суть не в процедурности(делай это только после этого), суть в невозможности делать некоторые вещи одновременно в реальном самолете того времени.

[Gil---]

У финов не спрашивали, что они делали со стабом ПЕРЕД вводом в пикирование?

Сказано, триммировали в горизонт или "на пикирование", иначе самолет невозможно удержать в пикировании на таких скоростях, его вверх выдавливает.

А в остальном ок, да.

 

На всякий случай, это не офтопик, речь о том, есть ли, собственно, проблема.

Изменено 8 июня 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[=MG=Dooplet11]

Так проблем по-большому, нет. Есть супервозможности и кибервыносливоость. Кто умеет, пользует, кто не умеет, не пользует, но картину боя это дает далекую от реала. Теже фины на выводе из пикирования стаб не крутили, упоминаний о закрылках в бою почти нет, у нас и то и другое сплошь и рядом. А что? Игра позволяет.

ПыСы вот результат замеров в игре:

 Как, существенное уменьшение просадки, или нет? А теперь вопрос: реально крутить закрылки и стаб одновременно  при перегрузке 3,5+  (рука при этом становится на 10-15 кг тяжелее, и как Пуфик пишет, "щеки текут"- http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3070-tver-zmeevo/?do=findComment&comment=303252) да еще в разные стороны? А в игре можно.  Но это так, для информации.  Можно и оставить как есть. Но не говорить о симуляторе воздушного боя самолетов Второй Мировой.  А говорить о игре для развлекухи.

Изменено 8 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[=Xone_96=Allen_and_Heath]

Так проблем по-большому, нет. Есть супервозможности и кибервыносливоость. Кто умеет, пользует, кто не умеет, не пользует, но картину боя это дает далекую от реала. Теже фины на выводе из пикирования стаб не крутили, упоминаний о закрылках в бою почти нет, у нас и то и другое сплошь и рядом. А что? Игра позволяет.

ПыСы вот результат замеров в игре:

Ответ Гилу.jpg

Как, существенное уменьшение просадки, или нет? А теперь вопрос: реально крутить закрылки и стаб одновременно при перегрузке 3,5+ (рука при этом становится на 10-15 кг тяжелее, и как Пуфик пишет, "щеки текут"- http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3070-tver-zmeevo/?do=findComment&comment=303252) да еще в разные стороны? А в игре можно. Но это так, для информации. Можно и оставить как есть. Но не говорить о симуляторе воздушного боя самолетов Второй Мировой. А говорить о игре для развлекухи.

А для Яка либо лавку можно сделать такие замеры ? Для наглядность !!!

[SkyD]

    Я за антропоморфность функционального управления самолётом в авиасимуляторе. "За" потому, что именно это увеличит реалистичность игрового авиасимулятора в плане управления как такового и справедливости пилотажных и боевых результатов. Мне интересен правдоподобный игровой авиасимулятор, но без углубления до уровня учебного авиасимулятора, в котором надо жать всякую имеющуюся кнопку и шпингалету.

 

    Это однозначно сложная задача, поскольку её реализация потребует добротных знаний по тому, что как, когда, в каких условиях мог делать, а чего не мог делать пилот в каждой данной модели самолёта. Когда начинается "песня" о человеко-часах в приложении к усложнению проекта, то возразить нечего ..., кроме того, что любая (любая !!!) более совершенная сложная модель техники неизбежно требует увеличения затрат человеко-часов. Так что о них лучше не вспоминать, если разбираешься.

 

    Помня об ограничении возможностей каждой руки, как таковой, а правой и левой уже в частности, можно наложить на функции управления связанные блокировки (в зависимости от пространственного положения и некоторых других особенностей манипуляций с ними), причём ещё и в зависимости от режима самолёта (на земле, режимы полёта, наличие ранений и т. д., и т. п.). Приоритетом использования всегда должна быть та операция, которая нажата первой и, вместе с тем, относится к функционально (конструктивно) выполнимой. Все многократные (сдвоенные, строенные и т. д.) команды от пультов управления авиасимуляторов ставить в простой "игнор", а не заморочиваться разработкой программ выделения приоритетов. Тогда любители сблокированных команд сами быстро и "добровольно" переведут все свои устройства на управление по системе "одна кнопка-одна команда". Нужно задавать и период задержки между завершением одной операции и началом выполнения другой.

P.S. Не стоит придираться к лёгкости, поверхностности и неполноте изложенного, поскольку всё изложено именно так, в стиле "кроки". А вот серьёзное описание займёт мно-о-о-ого—мно-о-о-ого страниц и потребует мно-о-о-ого—мно-о-о-ого дней кропотливой работы. Это, как раз, для серьёзных разработчиков, а не для любителей.

    

    Относительно увязки с популярностью и интересностью.

    Разделение на уровни никто не отменял и не запрещал. Надо только правильно формировать уровни сложности.

    Я думаю (может и не верно, но вот как-то так наблюдается), что увеличение серьёзности игры может привлечь в её ряды и контингент более серьёзных игроков.

[Wolf_just_wolf]

      Начну  издалека. В семидесятых годах прошлого века в авиации в связи с увеличением скоростей полета , уменьшением лимита времени на выполнение пилотом функций по управлению самолетом и оружием и увеличением  количества выполняемых пилотом задач в процессе  боевого применения, родилось такое понятие, как «H.O.T.A.S.» (Hands On Throttle-And-Stick) , суть которого в том, что пилоту не надо снимать рук с РУСа и РУДа для выполнения жизненно важных операций при ведении боя .  Размещение на РУСе и РУДе большого количества многофункциональных кнопок и тумблеров электродистанционной системы управления позволило запараллелить   процессы , сократить время между выполняемыми операциями , уменьшить влияние перегрузок на скорость выполнения операций и межоперационные переходы.  Осмысление понятия H.O.T.A.S. и создание соответствующей системы управления позволили кардинально поменять картину боевого применения, повысить эффективность взаимодействия системы человек/самолет, преодолеть разрыв между возможностями техники и  физиологическими ограничениями.  Следует заметить, что еще во время Второй Мировой Войны были первые весьма успешные попытки решения подобных задач. Например  «Командогерат»  немецких истребителей автоматизировал процесс управления двигателем, позволяя пилоту не отвлекаться в процессе боестолкновения на множество действий по оптимизации режима работы двигательной установки. В бою решают не секунды, а доли секунд.  Это понимали многие, но ни технологическая база, ни развитие систем управления не позволяли в полной мере решать задачи , позже объединенные понятием  H.O.T.A.S.

    

***

 

Таким образом, сама логика выполнения команд в симуляторе исключит смысл вешать на одну ось и совместить то, что в жизни не могло управляться параллельно, смоделирует влияние перегрузок на время выполнения операций управления, приблизит картину боя виртуального к картине и почерку  боя реального. Да ,это сдвинет некоторые сформированные другими симуляторами шаблоны, но более точно смоделирует взаимодействие элементов в системе оружие/самолет/человек для возможностей и условий времен Второй Мировой.  

Имхо, не получится. Просто потому что чисто психологически не будет действительно восприниматься не как фича - Драгстор абсолютно прав. Непрерывный когнитивный диссонанс, несоответствие между видимой простотой действия и затрачиваемыми усилиями - это всегда раздражает просто дико. Когда перед тобой колесо, которое надо крутить со всей дури и до которого надо еще дотянуться - это понятно и ожидаемо. А когда у тебя кнопка на джое то работает то нет, то первая мысль одна: накрывается джой. Так и крышей съехать недолго. Кроме шуток, ребята, не шутите с психикой, это коварная штука. Когда препятствие объективно - оно воспринимается нормально, а когда оно искусственно создано, то только раздражает. Если бы ось на джое можно было блокировать физически - то есть допустим пока ты крутишь закрылки на мессере, руд физически блокирован - это еще прокатило бы, да и то сомневаюсь.А так боюсь, кроме злости ничего вызывать не будет. И потом - а оно реально что-то даст? У синих и так все на автомате, а красные в бою просто открывают совки и поднимают обороты до предела. В большинстве - про экспертов я не говорю. В итоге риск ИМХО не оправдывает результата.  В итоге даже сами инициаторы данной идеи будут в итоге катить баллон на разработчиков - мол, криво реализовано (не наезд ни в коей мере, прошу правильно понять!).

Изменено 8 июня 2015 пользователем Wolf_just_wolf

[SAS_47]

И с этой фичей мы сейчас попытаемся влететь. Где деньги (время, герцы)?

В игре можно всё. Прокачки, ожидашки, заморочки с управлением в виде борьбы с компом.

 

В симе нужно максимально быстродействующее и безглючное тело сима, работающее на максимальном количестве компов.

Всякие прибамбасы отдельно, по желанию клиента и сервера.

 

П.с. Желательно отделить настройку управления (разбивку по диапазону,разрешение,выбеги) от

новых глюков в борьбе за чистоту нравов, которые свалены в одну кучу.

 

Для офлайна аморфная тема вообще неактуальна.

Изменено 8 июня 2015 пользователем SAS_47

[FrankSinatra]

Теперь хочу вернуться к нашему общему увлечению. БзС. Симулятор воздушного боя, боя самолетов времен Второй Мировой.  Прекрасная ФМ, очень достойное моделирование оружия , боевых повреждений. Но двадцать первый век и компьютер практически безальтернативно  внедряют вышеописанную систему  H.O.T.A.S. в кабину поршневого истребителя, позволяя параллельно выполнять действия, которые реальный пилот выполнить не мог ни физически, ни технически, а это кардинально меняет картину боя , рождает совершенно фантастические методы его ведения и способы достижения победы, отдаляя симулятор от моделируемых событий и объектов

 

Отделяет не это....

Те кренделя, которые может выплясывать вирпил - в реале выполнить практически невозможно ибо организм загоняет реального пилота в клетку. В виртуальном небе выигрывает прежде всего ТТХ крафта, а не "прокладка".

А вот и пример полета с реализацией HOTAS:

 

 

Не все там завязано на HOTAS, многое надо делать ручками.

Изменено 8 июня 2015 пользователем FrankSinatra

[SkyD]

Имхо, не получится. Просто потому что чисто психологически не будет действительно восприниматься не как фича - Драгстор абсолютно прав. Непрерывный когнитивный диссонанс, несоответствие между видимой простотой действия и затрачиваемыми усилиями - это всегда раздражает просто дико. Когда перед тобой колесо, которое надо крутить со всей дури и до которого надо еще дотянуться - это понятно и ожидаемо. А когда у тебя кнопка на джое то работает то нет, то первая мысль одна: накрывается джой. Так и крышей съехать недолго. Кроме шуток, ребята, не шутите с психикой, это коварная штука. Когда препятствие объективно - оно воспринимается нормально, а когда оно искусственно создано, то только раздражает. Если бы ось на джое можно было блокировать физически - то есть допустим пока ты крутишь закрылки на мессере, руд физически блокирован - это еще прокатило бы, да и то сомневаюсь....

    А графика на что?

    Что, у разработчиков непроходимые трудности с выдачей на экран предупреждения о блокировке?!!! Можно и словесно. А то на всякую дребедень словесную нашли время, место и силы, а на полезную вещь не найдут? (хотя вот именно на полезную могут и не найти).

[=MG=Dooplet11]

А для Яка либо лавку можно сделать такие замеры ? Для наглядность !!!

Есть, но запощу через пару недель. Як , как и фока, на скоростях около 600 перегрузку хотошую реализует без всяких триммеров. Лавка с Лаггом дубовые. Дая графики уже выкладывал, по эти данным сделанные, в теме про перегрузки.

Изменено 8 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[Gil---]

Так проблем по-большому, нет. Есть супервозможности и кибервыносливоость. Кто умеет, пользует, кто не умеет, не пользует, но картину боя это дает далекую от реала. Теже фины на выводе из пикирования стаб не крутили, упоминаний о закрылках в бою почти нет, у нас и то и другое сплошь и рядом. А что? Игра позволяет.

ПыСы вот результат замеров в игре:

Ответ Гилу.jpg

 Как, существенное уменьшение просадки, или нет? А теперь вопрос: реально крутить закрылки и стаб одновременно  при перегрузке 3,5+  (рука при этом становится на 10-15 кг тяжелее, и как Пуфик пишет, "щеки текут"- http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3070-tver-zmeevo/?do=findComment&comment=303252) да еще в разные стороны? А в игре можно.  Но это так, для информации.  Можно и оставить как есть. Но не говорить о симуляторе воздушного боя самолетов Второй Мировой.  А говорить о игре для развлекухи.

Там парой постов выше цитата со ссылкой на первичный источник, если было не понятно на английском, там говорится о сравнении вывода из скоростного пикирования с использованием регулировки стабилизатора прям в процессе и без неё с разным начальным положением стабилизатора. И о том, что при перестановке стабилизатора на кабрирование во время пикирования, пилоту от себя приходилось давить, чтобы шторки не падали. А у нас - с 3,5 до 4,5G? Дык реальная картина получается в том, что можно было сделать вдвое больше  .

И еще туда же:

 

Edvald Estama disengaged after being damaged by a Yak-9's cannon shell by pushing into full power vertical dive from 7000 meters.

" The speedometer went over the top as the speed exceeded 950 km/h. The wings began to shake and Estama feared the fighter would come apart. It didn't stay (vertical) otherwise, it had to be kept with the stabilizer. I trimmed it so the plane was certainly nose down. Once I felt it didn't burn anymore and there was no black smoke in the mirror, then I began to straighten it up, and it wouldn't obey. The stick was so stiff it was useless. So a nudge at a time, (then straightening off with trims).

Then the wings came alive with the flutter effect, I was afraid it's coming apart and shut the throttle. Only then I began to level out. To a thousand meters. It was a long time - and the hard pull blacked me out."

 

Итого: самолет при вводе триммируется на пикирование и затем выводится перестановкой стабилизатора, с блэкаутом ближе к финалу (т.е. точно больше и 3,5 и 4,5) на скорости порядка 800 км/ч приборки (известно, что до разрешенных 750 никакого флаттера 109 не выдавал). И это вполне себе реальность.

И да, я правильно понимаю, что городить это все и предлагается ради мессера?

Еще один обладатель переставного стабилизатора и без него выводится из любого пикирования замечательно, прочим остаются только закрылки, которые на таких скоростях просто заклинит сразу да и все. А по поводу закрылков на скоростях и перегрузках, для которых они актуальны, почитайте американские отчеты, там почти всегда упоминается, как изменяется поведение самолета в маневренном бою при их выпуске. Наверное просто так, из научного интереса.

Изменено 8 июня 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[=MG=Dooplet11]

Точно больше 3,5 -4 это откуда цифры? Предположение? Вот по фоке на таких скоростях Барракуда графики приводил, там перегрузка до таких значений не доходила. А у амеров не написано, что на мессе они ОДНОВРЕМЕННО и стаб и закрылки на выводе крутили? В игре можно. И не ради месса только, на яке тоже можно финты крутить , выпуская закрылки и шуруя рудом одновременно с триммерами. Тут точно четыре руки надо. У амеров в испытательных отчетах может и есть по закрылкам на боевом маневрировании, и у наших есть, на то они и испытания, все режимы надо опробовать. В наших по эмилю прямо сказано, что время виража уменьшается, но использовать в бою закрылки затруднительно. Тоже, наверное, просто так написано.

Изменено 8 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[Gil---]

Точно больше 3,5 -4 это откуда цифры? Предположение? Вот по фоке на таких скоростях Барракуда графики приводил, там перегрузка до таких значений не доходила. А у амеров не написано, что на мессе они ОДНОВРЕМЕННО и стаб и закрылки на выводе крутили? В игре можно. И не ради месса только, на яке тоже можно финты крутить , выпуская закрылки и шуруя рудом одновременно с триммерами. Тут точно четыре руки надо. У амеров в испытательных отчетах может и есть по закрылкам на боевом маневрировании, и у наших есть, на то они и испытания, все режимы надо опробовать. В наших по эмилю прямо сказано, что время виража уменьшается, но использовать в бою закрылки затруднительно. Тоже, наверное, просто так написано.

Цифры из характерных значений, при которых наступает блэкаут, они больше.

На графиках с пикированием фоки, если это те, которые тут постили неоднократно, сколь я помню, в явном виде нет перегрузок, во-первых, а во вторых, там режим очень далекий от предельного и по усилию на ручке и по углу отклонения руля.

Нет, одновременно стаб и закрылки не написано, но если самолет и без закрылков способен отправить пилота в отключку, возможность/невозможность их крутить ничего не изменит.

Отдельно закрылки - да, крутили, даже специальная штукень была, управляемая вручную - dive recovery flaps на P-38, например.

На яке ровно такие же финты можно крутить и без триммеров, на скоростях, на которых закрылки не вдавливает потоком в крыло, Яку при любом триммировании хватает хода ручки дотянуть до срыва либо шторок.

Да, по эмилю так и сказано, и даже известно почему - меееедленные, это смоделировано, по остальному - усилие точно не проблема (в отчете о полете на восстановленной черной шесть есть описание того, что может самолет при одной руке на РУСе), перегрузка - нафига нужны закрылки, если самолет и без них создает такую перегрузку, что становится проблемой дотянуться до крутилки?

 

Виртуальный пилот крутит финты, о которых реальный пилот того времени и не думал, не потому что у него рук много, а потому что у него есть кнопочка "рестарт". И эту кнопочку никакое антропоморфное управление никуда не денет. И финты никуда не денутся.

Изменено 8 июня 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[Wolf_just_wolf]

Отделяет не это....

Те кренделя, которые может выплясывать вирпил - в реале выполнить практически невозможно ибо организм загоняет реального пилота в клетку. В виртуальном небе выигрывает прежде всего ТТХ крафта, а не "прокладка".

А вот и пример полета с реализацией HOTAS:

 

 

Не все там завязано на HOTAS, многое надо делать ручками.

Между прочим, этот сим хорошая иллюстрация к тому что сказал выше: в свое время не смог летать в DCS не из-за обилия операций (там-то как раз все понятно, зубрежка РЛЭ здоровенная часть фана), а как ни странно, как раз из-за HOTAS. Потому что в итоге уперся в понимание, что при такой детализации мне требуется джой полностью идентичный тому же А-10 или К-52, а иначе расколбас получается в голове, все время приходится вспоминать, что у тебя вот этого нет а вместо него есть то-то. То есть заново с нуля изобретать эргономику управления, над которой кстати в реальном самолете целые КБ думали и ничего не делали просто так.  Анекдот в том, что у в случае со "свинтусом" меня было два джоя, у одного из которых более-менее идентичен А-10 был РУС а у другого - РУД, но запустить их вместе было целой эпопеей, так что в итоге с большим сожалением вынужден был эту затею оставить. Так что нет, для антропоморфного управления, которое не сносило бы крышу (ИМХО) нужно городить хоть сколь-нибудь адекватный кокпит под конкретный самолет. В Ил-2 уровень условности ИМХО самое то.   

Изменено 8 июня 2015 пользователем Wolf_just_wolf

[Makz]

Хорошая идея.

Вот только по 2 пункту вопрос. На многих самолетах можно одной рукой двигать несколько рычагов рядом с рудом (смесь, обороты). Т.е. одновременно уже больше 3-х осей.

По перегрузке хорошо бы еще учитывать положение пилота в кабине. На каком уровне ноги расположены по отношению к голове, зависит как быстро закроются шторки. Насколько я помню. Да и вообще кровоток как то моделировать упрощенно.

[=MG=Dooplet11]

Хорошая идея.

Вот только по 2 пункту вопрос. На многих самолетах можно одной рукой двигать несколько рычагов рядом с рудом (смесь, обороты). Т.е. одновременно уже больше 3-х осей.

По перегрузке хорошо бы еще учитывать положение пилота в кабине. На каком уровне ноги расположены по отношению к голове, зависит как быстро закроются шторки. Насколько я помню. Да и вообще кровоток как то моделировать упрощенно.

По п.2 . Обрати внимание на пп. 16,17 в матрице совместимости для Ил-2, что я в качестве примера привел. Там совмещены две кнопки, тумблеры которых в кабине рядом. Аналогично прописываются оси. Например, оси радиаторов Лагга.

[bpm]

Очередное заседание клуба Очумелые Руки.  Вот больше делать разработчикам нечего. Мало что ли было антропоморфного управления в БзБ, которое все отключали, давайте и эту игру запорем всякой ерундой.  Надеюсь что у разработчиков хватит твердости не идти на поводу у таких вот "улучшателей". Запилите лучше дорогие товарищи разработчики триммера на оси, и графические настройки. И вообще на дворе вон лето, а у нас все еще зима, пора бы уже и в Сталинграде новому сезону наступить.

[Starik]

А так ли всё это надо, кому и для чего? Просто что бы было? 

Но для этого сама игра уже просто есть, а удовольствия от неё нет (но его никто и не обещал). Совершенно необходимые вещи записаны в разряд "мелочёвка", а всякие несущественности доведены до совершенства. Всё это при том, что компромиссные решения предлагались, и не раз. Получается, что цели разработки сильно отличаются от ожиданий игроков и с этим ничего уже не поделаешь. Игра для какого-то сильно виртуального, не то что пилота, а даже пользователя, вычисленного по виртуальной статистике, виртуальных событий виртуального мира. 

[Gil---]

Хорошая идея.

Вот только по 2 пункту вопрос. На многих самолетах можно одной рукой двигать несколько рычагов рядом с рудом (смесь, обороты). Т.е. одновременно уже больше 3-х осей.

По перегрузке хорошо бы еще учитывать положение пилота в кабине. На каком уровне ноги расположены по отношению к голове, зависит как быстро закроются шторки. Насколько я помню. Да и вообще кровоток как то моделировать упрощенно.

Упрощенно? Какой же это тогда будет симулятор? Без подробного моделирования кровеносной системы пилота, с учетом времени суток, погоды, температуры и давления воздуха в кабине, особенностей положения пилота в разных самолетах и норм питания на данном участке фронта в моделируемый пориод, это получится уже не симулятор, а пиу-пиу.

[=MG=Dooplet11]

Упрощенно? Какой же это тогда будет симулятор? Без подробного моделирования кровеносной системы пилота, с учетом времени суток, погоды, температуры и давления воздуха в кабине, особенностей положения пилота в разных самолетах и норм питания на данном участке фронта в моделируемый пориод, это получится уже не симулятор, а пиу-пиу.

Если хочешь дискредитировать идею, доведи ее до абсурда. Прием старый и известный. А симулятора боя пока нет. Есть симулятор полета. Есть симулятор стрельбы. А вот картинка боя не вырисовывается. Пиу-пиу на выходе.

[154_Viktor]

Где-то читал, что иногда пилоты могли коленками и иногда головой переключать тумблеры и двигать рычаги.

[Gil---]

Если хочешь дискредитировать идею, доведи ее до абсурда. Прием старый и известный. А симулятора боя пока нет. Есть симулятор полета. Есть симулятор стрельбы. А вот картинка боя не вырисовывается. Пиу-пиу на выходе.

Это именно то, что входит в понятие "авиасимулятор". "Симулятором боя" компьютерная игра не может быть в принципе. Вообще пока не придумано симуляторов боя.

Идея симуляции не самолета и прочих материальных объектов в воздухе, а прям боя - абсурдна сама по себе, не надо ничего доводить. Картина боя складывается большей частью из вещей, которые невозможно затащить в реальность игрока даже теоретически, а затащив какую-то их часть, реальной картины не получишь.

Реализация основных особенностей системы пилот-самолет (типа зажимов и "шторок") - да замечательно, если осторожно (заигрывания со скоростью движения РУС уже были на грани фола). Но как только в погоне за мифическим и недостижимым "симулятором боя" начинается каверканье "симулятора самолета" (собственно авиасимулятора, в термин хотя бы вдумайтесь), на выходе получаем вместо хорошего симулятора самолета, плохой симулятор самолета с отдельными кусками очень плохого симулятора боя.

 

В реале руку пилота отделяет от руля самолета палка и тросик, связь же игрока и виртуального самолетика и так хрупка, создать её сложно, а разрушить - очень легко, напихать еще костылей между пилотом и самолетом - это худшее, что можно сотворить с авиасимулятором.

Изменено 9 июня 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---