Кризис академической науки

[air_runner]

Я рад, что Вы слышали о теореме Белла. Но это не "взгляд" -- это в первую очередь методика, согласно которой квантовая механика была проверена. И она оказалась верной:

©

 

Несуществующее можно обсуждать столько же, сколько и ненаблюдаемое. И законы поведения приписывать ему как существующие, так и не существующие. Но к обсуждаемому случаю это уже не относится. 

Вы читаете одно, но делаете выводы прямо противоположные. Если бы скрытые переменные существовали, то квант обладал бы некими характеристиками еще до его измерения. Однако, как вы верно отметили, данная концепция была опровергнута. Что означает, что свойства частицы могут вообще не существовать до ее измерения.

 

Надеюсь вас так же обрадует, когда вы еще услышите о Джоне Вилере и его сильном антропном принципе: "Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия".

 

 

 

 

[Shade]

Вы читаете одно, но делаете выводы прямо противоположные. Если бы скрытые переменные существовали, то квант обладал бы некими характеристиками еще до его измерения. Однако, как вы верно отметили, данная концепция была опровергнута. Что означает, что свойства частицы могут вообще не существовать до ее измерения.

Хм, мои слова -- о том, что концепции квантовой механики были как раз подтверждены примером, который Вы привели в противовес ей. Еще было о том, что они отличаются от законов макромира (собственно, наличие скрытых переменных как раз было бы свидетельством в пользу схожести законов, Вы Белла, как я понимаю, к тому и помянули). Еще было о том, что при переходе к макромиру уравнения сводятся к привычным нам. Стало быть, неживому объекту макромира совершенно безразлично, наблюдают ли за ним. Какие выводы я делаю не так, мне непонятно. 

Надеюсь вас так же обрадует, когда вы еще услышите о Джоне Вилере и его сильном антропном принципе: "Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия".

Ну да, при этом этот его принцип явно чересчур сильный. Сам антропный принцип, напомню, гласит о том, что будь Вселенная построена иначе, наблюдателей в ней бы просто не было. Это вполне естественно. А вот то, что существование жизни каким-то образом вызывает Вселенную к жизни вместе с ее прошлым и будущим, как раз крайне неестественно и нуждается в весьма весомых аргументах в свою защиту. Таковых, напомню, пока не нашлось (насколько я знаю). А вот с контраргументами у нее все в порядке. 

[air_runner]

Хм, мои слова -- о том, что концепции квантовой механики были как раз подтверждены примером, который Вы привели в противовес ей.

Вы неверно понимаете концепцию квантовой механики. Из нее как раз и следует, что частица до измерения не обладает характеристиками. Вы уже на второй странице говорите о предположении о неких скрытых параметрах, что объясняют квантовые эффекты. Это предположение говорит о том, что у частицы должны быть какие-либо характеристики до ее измерения. Опыты с неравенствами Белла это предположение опровергнули.

 

Еще было о том, что они отличаются от законов макромира

И я вам говорил, что макромира не может существовать без микромира. Если нет атома, нет и вещества.

 

Ну да, при этом этот его принцип явно чересчур сильный. Сам антропный принцип, напомню, гласит о том, что будь Вселенная построена иначе, наблюдателей в ней бы просто не было.

Да ну? "Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель" из этого совершенно не следует, что может быть построена вселенная без наблюдателя.

 

Это вполне естественно.

Локальный принцип тоже выглядел естественным, вот вы и спутали его с квантовой механикой. Изменено 26 июня 2013 пользователем v0i

[BoS1234]

Может я и "наблюдатель", но о квантовой природе НЛО как-то не упоминалось в контексте.

С какого перепугу Вы это сюда вплели?

Я говорил о том, что есть определённая группа наблюдений. И достаточно моногочисленная, но...

Поскольку эта группа не поддаётся анализу методами "Научного подхода", её как бы и не существует.

Точно так же не существовало, до поры, сколько нибудь внятной вероятности тяжёлой аварии на атомных станциях... 

Или, может, Вам ещё про "Генетику" напомнить, если про НЛО и "мирный атом" Вас не впечатляет?

"Суслика" никто не хотел видеть. Принципиально. В полном соответствии с методологией "Научного анализа".

Что же из этого вышло?

А вышла "Политическая физика" и "Полит-биология", вовсе не квантовая механика.

Физика замалчивания фактов. Биология отрицания наблюдений. Дискредитация и физическое устранение наблюдателей.

Ненаблюдаемость "суслика" не отрицает факт его существования и не порождает "сусликов".

Вне зависимости от присутствия наблюдателя "суслики" успешно существуют и размножаются без посторонней помощи.

Как, впрочем, и вне зависимости от личных качеств оного наблюдателя, уровня образования и от степени энтузиазма, с которым он что-то кому-то рассказывает "про сусликов"...

Кризис науки, ПМСМ, произошёл в результате перевеса экспериментальной доказательной базы над феноменологической.

Иными словами - для современной науки "Не существует того, что невозможно воспроизвести экспериментально".

[cFobos]

Как вы однако далеко от темы НЛО ушли.

ЗЫ. Любопытно. Милич (я правильно читаю ник?), вы утверждаете что Некие Силы столь сильны, что замалчивают факты, убивают наблюдателей и пр., но в то же время вы, простой обыватель, знаете об этом и вот так спокойно можете говорить об этом на форуме, не боясь прилёта за вами черных вертолетов?

[BoS1234]

Милич - правильно.

Остальное, простите, НЕТ!

Я такого не говорил и в мыслях не имел. 

Вы меня с кем-то спутали.

[-SkyF-Barmaley]

Как вы однако далеко от темы НЛО ушли.

ЗЫ. Любопытно. Милич (я правильно читаю ник?), вы утверждаете что Некие Силы столь сильны, что замалчивают факты, убивают наблюдателей и пр., но в то же время вы, простой обыватель, знаете об этом и вот так спокойно можете говорить об этом на форуме, не боясь прилёта за вами черных вертолетов?

А зачем ? Его наблюдения недоказуемы, не воспроизводимы экспериментально, следовательно вымышлены. Как вымышленны гномы или единороги. Человек допускающий правдивость его слов приравнивается к тем кто верит в единорогов, т.е. к сумасшедшим. Никто не хочет выглядеть сумасшедшим. 

[Shade]

Вы неверно понимаете концепцию квантовой механики. Из нее как раз и следует, что частица до измерения не обладает характеристиками. Вы уже на второй странице говорите о предположении о неких скрытых параметрах, что объясняют квантовые эффекты. Это предположение говорит о том, что у частицы должны быть какие-либо характеристики до ее измерения. Опыты с неравенствами Белла это предположение опровергнули.

Скорее, это Вы неверно понимаете концепцию квантовой механики. Частица до измерения как раз-таки обладает характеристиками. Просто некоторые из них по-разному проявляются в зависимости от наличия наблюдателя -- тот же электрон может вести себя как частица или как волна. Однако, массой он обладает вне зависимости от того, наблюдает за его поведением кто-то или нет. 

На второй странице этой ветки никаких моих постов нет, тем более про некие скрытые параметры. И если окинуть свежим взглядом нашу с Вами дискуссию, начавшуюся на предыдущей странице, теорему Белла Вы применили к объектам макромира, на которые я ссылался -- что в корне неправильно. 

 

И я вам говорил, что макромира не может существовать без микромира. Если нет атома, нет и вещества.

Я разве заявлял, что на квантовом уровне объекты перестают существовать? Вроде нет. А если нет -- к чему выше процитированное было написано?  

Да ну? "Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель" из этого совершенно не следует, что может быть построена вселенная без наблюдателя.

Ну да. С чем Вы спорите-то?  

Локальный принцип тоже выглядел естественным, вот вы и спутали его с квантовой механикой.

А вот с этого места поподробнее. В каком же месте, где и что я спутал. Очень любопытно узнать. 

[GYS]

А зачем ? Его наблюдения недоказуемы, не воспроизводимы экспериментально, следовательно вымышлены. Как вымышленны гномы или единороги. Человек допускающий правдивость его слов приравнивается к тем кто верит в единорогов, т.е. к сумасшедшим. Никто не хочет выглядеть сумасшедшим. 

А что, единорогов не существует? Блин... обидно....

[-SkyF-Barmaley]

А что, единорогов не существует? Блин... обидно....

http://farm5.static.flickr.com/4073/4954132734_fb62576ae1.jpg

Утештесь

Изменено 27 июня 2013 пользователем -SkyF-Barmaley

[Shade]

Может я и "наблюдатель", но о квантовой природе НЛО как-то не упоминалось в контексте.

С какого перепугу Вы это сюда вплели?

А мало ли?

 

Я говорил о том, что есть определённая группа наблюдений. И достаточно моногочисленная, но...

Поскольку эта группа не поддаётся анализу методами "Научного подхода", её как бы и не существует.

Научный метод позволяет анализировать что угодно, хоть зеленых чертиков с перепою. Но даже при поверхностном анализе подавляющего большинства предложенных "наблюдений" видно, что от наблюдений чертиков они отличаются чуть более чем никак. Остальной мизер, что остается -- да, непонятно, но уж никак не "пришельцы прилетели". 

 

Точно так же не существовало, до поры, сколько нибудь внятной вероятности тяжёлой аварии на атомных станциях... 

Или, может, Вам ещё про "Генетику" напомнить, если про НЛО и "мирный атом" Вас не впечатляет?

Давайте, расскажите. Заодно и про применение научного метода. Если Вам есть, что рассказать, конечно. 

 

Физика замалчивания фактов. Биология отрицания наблюдений. Дискредитация и физическое устранение наблюдателей.

А давайте такими громкими словами Вы будете разбрасываться после приведения подтверждений? Как-то посолидней будет, что ли... 

 

Кризис науки, ПМСМ, произошёл в результате перевеса экспериментальной доказательной базы над феноменологической.

Иными словами - для современной науки "Не существует того, что невозможно воспроизвести экспериментально".

Для современной науки, равно как и для науки вообще, такой проблемы не стоит. Хотя бы потому, что эксперименты бывают самыми разными, в т.ч. пассивными. 

[GYS]

http://farm5.static.flickr.com/4073/4954132734_fb62576ae1.jpg

Утештесь

Фууу, отпустило. Я уж было расстроился.

[cFobos]

Милич - правильно.

Остальное, простите, НЕТ!

Я такого не говорил и в мыслях не имел. 

Вы меня с кем-то спутали.

 

 

Физика замалчивания фактов. Биология отрицания наблюдений. Дискредитация и физическое устранение наблюдателей.

 

 

Эммм "физическое устранение наблюдателей" это не черные вертушки со злыми агентами правительства внутри?

Я просто не совсем понимаю. Некто (физики, политики, ЗОГ, Патриоты, не важно кто) активно замалчивает информацию и "физически устраняет наблюдателей", но при этом эта информация вот так легко известна вам. Всё верно? Если нет - поясните вашу позицию подробнее пожалуйста.

[air_runner]

Шейд:

 

"Экспериментальную проверку нарушений неравенств Белла можно считать финалом

дискуссии Эйнштейна и Бора, подтвердившим адекватность копенгагенской интерпретации

квантовой механики"

 

Т.е. вероятностная природа процессов в квантовой механике объясняется не неизвестными и существовавшими до измерения характеристиками - принцип локального реализма. Опыты Аспе, Шайдла и других, как раз и показали, что этот принцип неверен.

 

А Шайдл вообще уже говорит о том, что все эти теории ничего не стоят, что остаются только такие, которые вообще невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально. Теории в, которых возможны путешествия во времени в прошлое и воздействия на реальность оттуда. 2010 год. журнал "Proceedings of the National Academy of Sciences".

[BoS1234]

Эммм "физическое устранение наблюдателей" это не черные вертушки со злыми агентами правительства внутри?

Я просто не совсем понимаю. Некто (физики, политики, ЗОГ, Патриоты, не важно кто) активно замалчивает информацию и "физически устраняет наблюдателей", но при этом эта информация вот так легко известна вам. Всё верно? Если нет - поясните вашу позицию подробнее пожалуйста.

Уважаемый Шейд.

Обратите внимание на эту цитату.

Она полностью раскрывает механизм дискредитации свидетельств...

Передёргивание слов, подмена понятий, политизация... Налицо все признаки того, о чём я пытался тут рассказать.

И Вы ещё требуете "солидности"? От кого?

Вернёмся к истокам.

Я заявил, что некоторое время назад был свидетелем необычных событий подпадающих под категорию НЛО.

Что ещё я должен доказывать?

Ни о каких"зелёных человечках", "чёрных вертолётах", "правительственных заговорах" я не упоминал.

Тем более я не утверждал, что обладаю некоей супер-пупер информацией, недоступной остальным смертным 

Таким образом, мои оппоненты самопроизвольно придумывают некие сентенции. Приписывают их мне и со мною же начинают спорить.

Господа! Спорьте с зеркалом. Право, это пойдёт вам на пользу.

[-SkyF-Barmaley]

Извините, что встреваю, просто не хочу утонуть в заумной теории научного познания. Как я понял Милич что-то видел, это и есть та информация которой он располагает. У него нет шансов доказать свою правоту. Поэтому он просто рассуждает, есть ли вообще теоретическая возможность убедить общественность в вероятность существования ВЦ. Остальные используют научные термины чтобы показать, что пока своими глазами не увидят живого инопланетянина, хрен они еще раз поведутся на старую разводку с Дедом Морозом. Все правильно или я что-то упустил ?

[cFobos]

 

Ни о каких"зелёных человечках", "чёрных вертолётах", "правительственных заговорах" я не упоминал.

Тем более я не утверждал, что обладаю некоей супер-пупер информацией, недоступной остальным смертным 

 

 

 

 

Физика замалчивания фактов. Биология отрицания наблюдений. Дискредитация и физическое устранение наблюдателей.

 

 

 

Я даже не знаю... Может я что-то не понял?

Т.е физическое устранение наблюдателей и замалчивание физических и биологических фактов не является доказательством правительственного научного заговора?

 

Извините, что встреваю, просто не хочу утонуть в заумной теории научного познания. Как я понял Милич что-то видел, это и есть та информация которой он располагает. У него нет шансов доказать свою правоту. Поэтому он просто рассуждает, есть ли вообще теоретическая возможность убедить общественность в вероятность существования ВЦ. Остальные используют научные термины чтобы показать, что пока своими глазами не увидят живого инопланетянина, хрен они еще раз поведутся на старую разводку с Дедом Морозом. Все правильно или я что-то упустил ?

 

Вы упустили физическое устранение наблюдателей и физику замалчивания фактов. Т.е, если я верно трактую эти понятия, некие силы делают всё возможное, чтобы общественность не была убеждена в существование ВЦ.

Вера в существование инопланетян и вера в то, что конкретный наблюдатель видел инопланетян - 2 большие разницы.

[-SkyF-Barmaley]

видимо это шах

[BoS1234]

Спасибо, Бармалей.

Вы смогли сформулировать достаточно точно суть моих высказываний применительно к теме данной ветки форума.

 

если я верно трактую эти понятия

 

Какова необходимость в принципе что-либо трактовать?

Обычно, "толкованием" занимаются при изучении неких письменных источников, автор которых недоступен.

В данном случае я - тут.

Почему Вы позволяете себе трактовать, вместо того, чтобы уточнить?

Особенно если принять во внимание, что я сознательно не дал НИКАКОЙ информации о том, что именно я видел, почему склонен отнести ЭТО к категории НЛО и что позволило мне предположить наличие ЭЛЕМЕНТОВ разумного поведения.

Видимо, Вы не желаете ничего уточнять. Вам интереснее упражняться в софистике...

Таким образом, в Вашем лице проявились те самые "тёмные силы", упоминание которых Вам почудилось в моих словах.

Изменено 27 июня 2013 пользователем NT-Milich

[cFobos]

Хорошо, давайте я уточню.

Физическое устранение наблюдателей - это что?

[BoS1234]

Физическое устранение наблюдателей - создание таких условий, при которых невозможно получить свидетельства от очевидцев событий.

[air_runner]

Я бы уточнил - от живых очевидцев событий 

[cFobos]

А, окей.

А кто именно создает такие условия?

[air_runner]

Ну мы же не будем сейчас скатываться к теории мирового заговора? Нет ведь? Или...?

[BoS1234]

Я бы уточнил - от живых очевидцев событий 

Снова домыслы! Я этого не говорил.

 

А, окей.

А кто именно создает такие условия?

Вопрос "Кто" здесь несколько неуместен. 

Я бы предложил, если не возражаете, перефразировать как:

"Почему не созданы условия для сбора и обработки информации"?

Потому, что нет "сил", заинтересованных в получении данного класса информации.

Во избежание толкований, вновь сошлюсь на бессмертного Левшу: "В Англии ружья кирпичом не чистют..."

При отсутствии системы сбора и обработки информации  голоса очевидцев не будут услышаны.

Изменено 27 июня 2013 пользователем NT-Milich

[air_runner]

Снова домыслы! Я этого не говорил.

Но ведь выражение "физическое устранение" по отношению к человеку, несет в себе вполне определенную смысловую нагрузку и не допускает иных толкований, нет?

[BoS1234]

Допускает. То, что Вы имеете ввиду - называется "убийство" и в толкованиях не нуждается.

[air_runner]

Ладно, тема полностью скатилась в демагогию и софистику. Я увольняюсь, не хворайте  

[cFobos]

Милич, вы конечно извините за такую категоричность, но вы выражаете свои мысли так, что никаких иных вариантов кроме "ЗОГ скрывает инфу о пришельцах" на ум не приходит.

Физическое устранение это всегда имеется ввиду или убийство или по крайней мере пленение.

Если под этой грозной фразой вы имели ввиду банальное высмеивание на форумах или ещё чего - извиняйте, понять это невозможно

[BoS1234]

Собственно, мой интерес в теме тоже иссяк.

Это не следствие обиды. Это подтверждение сложного пути внедрения новый знаний...

Было поучительно. Спасибо.

[GYS]

Собственно, мой интерес в теме тоже иссяк.

Это не следствие обиды. Это подтверждение сложного пути внедрения новый знаний...

Было поучительно. Спасибо.

Сожгли Бруно, изверги....

зы Милич, если что, я почти на вашей стороне

Изменено 27 июня 2013 пользователем GYS

[Shade]

Т.е. вероятностная природа процессов в квантовой механике объясняется не неизвестными и существовавшими до измерения характеристиками

Я в курсе. Тем не менее, известные характеристики, существовавшие и до измерения, вполне налицо -- надеюсь, с тем, что у электрона есть заряд и масса, которые не зависят от наличия наблюдателя, Вы спорить не будете? 

 

 

Сожгли Бруно, изверги....

Устранили... физически 

[cFobos]

Собственно, мой интерес в теме тоже иссяк.

Это не следствие обиды. Это подтверждение сложного пути внедрения новый знаний...

Было поучительно. Спасибо.

 

Пожалуйста. А какие именно новые знания вы ввели, помимо вашего личного наблюдения летающей фигни (что доказывает только наличие летающей фигни, но не относится к её природе) и теории о физическом устранении наблюдателей?

[Shade]

Уважаемый Шейд.

Обратите внимание на эту цитату.***

Я заявил***

Генетика, мирный атом, замалчивание и устранение. Об этих вещах Вы заявляли, об этих вещах Вам был прямо поставлен вопрос. 

Вместо ответа на него или комментирования его же, Вы привели рассуждения о том, какой плохой один из Ваших оппонентов. Если под физическим устранением Вы имеете в виду полную дискредитацию позиции, то Вы сейчас сами себя "физически устраняете" -- вместо разговора по существу обсуждаете оппонентов.

[pufik]

Ладно, тема полностью скатилась в демагогию и софистику. Я увольняюсь, не хворайте  

Ну вот хоть один полезным делом занялся а то Вой я уже того-этого беспокоиться стал что ещё один заразился ЭТИМ и скоро забудет как за джойстик дёргать  .

пс Милич если что я на твоей стороне. Надо иметь смелость пойти в белые вороны ради принципа. В нашем социальном обществе это даже опасно.

НО если ты (не чё что я на ты?) не понял тебя троллят за не корректно сказанную фразу где не совсем уместно прозвучало "устраняют физически"  .

М, да, господа продолжайте очень интересно убивать время за "просмотром" вашей передачи  .

[GYS]

Ну вот хоть один полезным делом занялся а то Вой я уже того-этого беспокоиться стал что ещё один заразился ЭТИМ и скоро забудет как за джойстик дёргать  .

пс Милич если что я на твоей стороне. Надо иметь смелость пойти в белые вороны ради принципа. В нашем социальном обществе это даже опасно.

НО если ты (не чё что я на ты?) не понял тебя троллят за не корректно сказанную фразу где не совсем уместно прозвучало "устраняют физически"  .

М, да, господа продолжайте очень интересно убивать время за "просмотром" вашей передачи  .

Ёксель-моксель, я впервые полностью согласен с pufik. "Свободу Юрию Деточкину!" Не верите и не верьте, я сам не верю ни во что, но что то видел, а потому не могу зарекаться.

[YAV]

Ух ты, коль уж здесь такие все физики-математики... может кто объяснит мне недалёкому строителю, весь кругозор которго ограничен сопротивлением материалов и теорией упругости: Что же такое материя? (гложут меня сомнения, что всё не так просто как в школе давали и электрон это всё же очень плотная энергетическая (единица) фигня, как, следовательно и вся остальная материя...). Ну как тут спать нормально?

[GYS]

.... электрон это всё же очень плотная энергетическая (единица) фигня....

опять же спорно, "микрокосмос" может готовить много открытий.

но сейчас конечно скажут, что ересь и подвергнут анафеме.

Изменено 27 июня 2013 пользователем GYS

[YAV]

опять же спорно, "микрокосмос" может готовить много открытий.

но сейчас конечно скажут, что ересь и подвергнут анафеме.

Во.. а я всё пытался вспомнить, как же оно называется... "анафема"!! Спасибо!

В том-то и фиг, что мы ещё не изучили то, что вокруг нас, а религиозные фанатики продвинутые учёные, готовы на костёр отправить всех, кто сомневается. Это иногда напоминает круги знаний Анаксимена (я точно уверен, что нахожусь в пределах малого круга).

[GYS]

... что нахожусь в пределах малого круга

главное что не девятого. наука застопорилась . что такого глобального было открыто или придумано с 60-ых годов? а ничего... бозоны не в счёт, открыли- не открыли никто толком не скажет, да и толку ноль. Неизвестного гораздо больше чем известного. Пишу и сам удивляюсь, я скептик каких ещё поискать надо, но... " я хочу верить!"