Обсуждение версии 1.011

[pufik]

Имхо автор этой статьи смотрит достаточно поверхностно - при выводе из пикирования важна не только скорость и масса самолета, но и, например, размах и профиль крыльев.

**в общем, есть такой самолетик - сейбр называется... от высоких перегрузок у него вполне реальным образом крылья гнулись И не в районе 8g - а в районе 5-6 ЕМНИП.

Хотя вроде и самолет маленький-легкий, и крылья не такие уж и большие.

Есть заложенная прочность и она не зависит от "гнётся - не гнётся".

алл Давно писал на форуме где то но повторюсь.

Выявленная разрушающая перегрузка берётся за 100%. Далее устанавливается порог максимально допустимой эволютивной скорости например, это -20% и обзывается максимально допустимой эксплуатационной перегрузкой. Далее для рядовых пилотов как скажем фронтовых лётчиков включается защита от дурака, это ещё -20% от максимально допустимой и обзывается максимальной эксплуатационной перегрузкой.

Как это буквально звучит уже подзабыл но в общих чертах именно так перекраиваются данные снятые в процессе испытаний ЛА для ввода в эксплуатацию серийных машин.

Изменено 2 июня 2015 пользователем pufik

[=MG=Dooplet11]

Имхо автор этой статьи смотрит достаточно поверхностно - при выводе из пикирования важна не только скорость и масса самолета, но и, например, размах и профиль крыльев.

**в общем, есть такой самолетик - сейбр называется... от высоких перегрузок у него вполне реальным образом крылья гнулись И не в районе 8g - а в районе 5-6 ЕМНИП.

Хотя вроде и самолет маленький-легкий, и крылья не такие уж и большие.

Ты невнимательно читал. Про размах автор статьи тоже пишет. И про нагрузку на крыло.

+++ Пуфику.

Изменено 2 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[DeadlyMercury]

Проблема сейбра была в том что крылья гнулись при допустимых, а не разрушающих, перегрузках)

 

Что касается расчёта перегрузки - радиус как по высоте определялся? Маневр шёл из тангажа 90?

[-DED-Rapidus]

у нас битва за корею скоро?

[=MG=Dooplet11]

Проблема сейбра была в том что крылья гнулись при допустимых, а не разрушающих, перегрузках)

Что касается расчёта перегрузки - радиус как по высоте определялся? Маневр шёл из тангажа 90?

Да, из вертикального пикирования в горизонт. Понятно, что есть переходный режим с переменным радиусом в самом начале( в результате истинный радиус меньше,а перегрузка несколько выше), но им приходится пренебречь.

[ROSS_Skipirich]

Вроде попадалось что и у ИЛов правда 10ых, обнаруживали деформацию в узлах крепления плоскостей к центорплану, после перегрузок при выводе из пикирования, они прилетали и их списывали, но деформацию игра не учитывает, а перегрузка действует только на заранее подготовленные разработчиками точки, не зря же я еще в РД подметил, что у всех самолетов лонжероны подпилены   и все зависит от того, на какую перегрузку они расчитаны, а если вспомнить о том, что в этом патче отодвинули границу наступления блека, то возмоно это и сработало так, что раньше такую перегрузку было создать сложнее из за него, а теперь блек наступает позже, и тянуть стали сильнее, а предел рядом.

[DeadlyMercury]

Мне кажется наоборот, реальный радиус будет больше - поскольку скорость увеличивается.

[=MG=Dooplet11]

Мне кажется наоборот, реальный радиус будет больше - поскольку скорость увеличивается.

Реально сначала пока РВ занимает нужное положение, радиус уменьшается, а перегрузкаэнарастает. Потом, когда РВ занял фиксированное положение, радиус при увеличегии скорости будет меняться, не факт что в сторону увеличения.

[DeadlyMercury]

РВ занимает нужное положение достаточно быстро, чтобы это не учитывать.

Если в ходе удержания РВ растет радиус (при том, что скорость тоже растет) - значит, растет и перегрузка - я не видел, чтобы при удерживаемом РВ в пикировании перегрузка росла.

 

Так что скорее такой грубый расчет завышает, а не занижает перегрузку. Надо проверить на самолете с акселерометром)

[airking]

Реально сначала пока РВ занимает нужное положение, радиус уменьшается, а перегрузкаэнарастает. Потом, когда РВ занял фиксированное положение, радиус при увеличегии скорости будет меняться, не факт что в сторону увеличения.

Тута вот ещё в чём дело. Вот я пикирую, набираю скорость 450км\ч, дёргаю РУС на себя. Самолёт, в процессе изменения угла атаки, сначала успевает набрать до 7км\ч, а после этого успевает погасить скорость до 434км\ч и менее, до момента обрыва крыла. Фактически, обрыв происходит на скорости меньше 450км\ч. Опять же, масса самолёта как-то странно влияет на величину разрушающей перегрузки, ты не находишь?

P.S. К тому же, я не встречал ни жалоб ветеранов, ни каких либо других данных на подобные вещи у Ил-2. Ил-10 , да страдал недочётами, но там и скоростя, и перегрузки - совсем другие (при одинаковых концепциях), от слова абсолютно  .

Изменено 2 июня 2015 пользователем airking

[=MG=Dooplet11]

Если в ходе удержания РВ растет радиус (при том, что скорость тоже растет) - значит, растет и перегрузка - я не видел, чтобы при удерживаемом РВ в пикировании перегрузка росла.   Так что скорее такой грубый расчет завышает, а не занижает перегрузку. Надо проверить на самолете с акселерометром)

 

 По игре: скорость сначала растет ,-  вектор силы тяжести совпадает  с вектором тяги . По мере того, что вектор тяги отклоняется от вектора силы тяжести, а угол атаки максимально возможный ( и растет с ростом скорости, уменьшая радиус или его рост),  рост скорости сначала замедляется, а при приближении к горизонтальному положению скорость начинает падать. Вот так все не просто. Не веришь, проверь на 1/8 нормального времени.

 

 

Опять же, масса самолёта как-то странно влияет на величину разрушающей перегрузки, ты не находишь?

 А как странно?  Теоретически,  рост массы уменьшает величину разрушающей перегрузки ( важно, конечно, куда этот рост приложили).  Но изменение массы  смещает и  центровку. Например, на мессе выработка топлива изменяет центровку настолько, что располагаемая перегрузка уменьшается в полтора раза, если не трогать переставной стабилизатор: 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3030-peregruzka-v-bzs/page-4?do=findComment&comment=301973

Изменено 2 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[=MG=Dooplet11]

 

 

РВ занимает нужное положение достаточно быстро, чтобы это не учитывать.

 Как быстро? Весь процесс выхода в горизонт занимает от 3 до 6 секунд, РВ перемещается около 0,5 сек.  0т 10 до 20% времени процесса переходный режим. Много или мало?

[DeadlyMercury]

Мало. В первую очередь потому что нам интересен установившийся процесс.

Утверждение "УА растет" не очевидно... Если выставить РВ и не трогать его - почему он будет расти?

[=MG=Dooplet11]

Если выставить РВ и не трогать его - почему он будет расти?

Потому что растет скорость ( а она растет, хотя градиент роста скорости из-за роста угла атаки уменьшается).  Да проверь на практике, " ты все поймешь и все увидишь сам... " (с)

Изменено 2 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[pufik]

Мало. В первую очередь потому что нам интересен установившийся процесс.

Утверждение "УА растет" не очевидно... Если выставить РВ и не трогать его - почему он будет расти?

А его просто нет. При начале вывода ЛА всё равно продолжает ускоряться под действием сим притяжения. По мере роста ускорения для достижения одной и той же величины перегрузки при условии постоянства остальных величин как масса габариты итд требуется тем меньше угловая скорость чем больше скорость движения.

На практике это проявляется в затяжном выводе и поперечной раскачке при попытке превысить ограничения когда начинается подхват из за срыва потока на консолях по причине изменения вектора положения ЛА от рулей но продолжающегося поступательного движения по предыдущему вектору. Так недолго и в штопор сорваться.

Я если пытаюсь вывести пораньше из за нехватки высоты сам начинаю раскачку при первых симптомах её появления (тряска, не стабильность в канале на ручке, мелкие волновые колебания в поперечном канале) и частенько вывожу "юзом" в горизонт потеряв в радиусе но гарантировав себя от срыва что на малой высоте фатально.

[airking]

 

 

 А как странно?  Теоретически,  рост массы уменьшает величину разрушающей перегрузки ( важно, конечно, куда этот рост приложили).  Но изменение массы  смещает и  центровку. Например, на мессе выработка топлива изменяет центровку настолько, что располагаемая перегрузка уменьшается в полтора раза, если не трогать переставной стабилизатор: 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3030-peregruzka-v-bzs/page-4?do=findComment&comment=301973

 

Как раз то и странно, что бомбовая нагрузка вообще ничего не меняет(с твоих слов. Я сам не пробовал ещё, так как тебе доверяю ), а по топлу получается, что чем его меньше, тем на меньшей скорости крылья отрывает  . Нелогично как-то. С другой стороны, может я чего и не знаю, что вполне вероятно.

[=MG=Dooplet11]

 

 

тем на меньшей скорости крылья отрывает

Крылья отрывает не скорость, а перегрузка. Пока не дадут графики зависимости располагаемой перегрузки от скорости и  веса, гадать бесполезно. Самим оттестить и построить их очень затруднительно, не имея акселерометра . 

[pufik]

Как раз то и странно, что бомбовая нагрузка вообще ничего не меняет(с твоих слов. Я сам не пробовал ещё, так как тебе доверяю ), а по топлу получается, что чем его меньше, тем на меньшей скорости крылья отрывает  . Нелогично как-то. С другой стороны, может я чего и не знаю, что вполне вероятно.

Хан, когда обсуждалась проблемность посадки засветил тему типа сажает всегда на нормальном режиме с дефолтными установками. Я повторил и увидел странность - ЛА намного лучше содятся на полосу с полным весом (БК+топляк) что противоречит условиям эксплуатации ЛА в принципе. У некоторых ЛА в жизни жёсткие ограничения на остаток топлива не только минимальный но и максимальный для возможности совершить нормальную посадку. Это послужило мне толчком проверить ЛА в пилотаже с полной  загрузкой... к сожалению не каких минусов с полным весом я не увидел а вот устойчивость и управляемость повысились. Если прибавить к этому и возможность более-менее адекватно совершать посадку то возникает пара "не удобных" вопросов которые я просто не стал задавать по очевидным причинам... которые и так все знают  . 

[=13IAP=Ky3He4uK-]

Да, есть еще одно предложение. Очень бывает интересно - карту закрываешь(выполняешь боевую задачу), а по очкам победа уплывает к противнику. Надо бы уже поправить наверное? А то ведь интерес как-то теряется.

[airking]

Крылья отрывает не скорость, а перегрузка. Пока не дадут графики зависимости располагаемой перегрузки от скорости и  веса, гадать бесполезно. Самим оттестить и построить их очень затруднительно, не имея акселерометра . 

Ну да, которая зависит от массы тела и скорости    . И кто же тебе графики-то даст  ? Получается, что ничего не получается .

 

Хан, когда обсуждалась проблемность посадки засветил тему типа сажает всегда на нормальном режиме с дефолтными установками. Я повторил и увидел странность - ЛА намного лучше содятся на полосу с полным весом (БК+топляк) что противоречит условиям эксплуатации ЛА в принципе. У некоторых ЛА в жизни жёсткие ограничения на остаток топлива не только минимальный но и максимальный для возможности совершить нормальную посадку. Это послужило мне толчком проверить ЛА в пилотаже с полной  загрузкой... к сожалению не каких минусов с полным весом я не увидел а вот устойчивость и управляемость повысились. Если прибавить к этому и возможность более-менее адекватно совершать посадку то возникает пара "не удобных" вопросов которые я просто не стал задавать по очевидным причинам... которые и так все знают  . 

Да фиг его знает, как оно всё там влияет. Тута как в пословице:"Чем дальше в лес ,тем толще партизаны" . Должно быть как в РЛЭ, как я себе представляю. Потому как ,в жизни, летать не по РЛЭ можно(на свой страх и риск), но чревато. Так и в игре должно быть, я так понимаю. 

Изменено 2 июня 2015 пользователем airking

[=MG=Dooplet11]

Бодрый ролик! Особенно интересно слушать переговоры

Сложно проверять без жопометра и акселерометра)

Имелось ввиду что мы оставили эволюции РУСа и РВ не двигается - зафиксировано

Сложно. Вот видео:

Смотри за скоростью. Сначала она росла. После значения 567 в конце вывода она упала до 547. РВ зафиксирован. Слегка болтало на начальном этапе по крену и направлению. Примерная перегрузка 6,2ЖЭ.

PS я знаю, что рус нельзя пинать

ПыСы. РУС не пинал, в начале вывода плавно , но быстро потянул и зафиксировал.

Изменено 3 июня 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[BlackSix]

DeadlyMercury - строгое предупреждение за оффтоп, сообщения скрыты. Мы не обсуждаем в этом разделе посторонние игры и не сравниваем с ними БзС.

[DeadlyMercury]

Ну блеск) тогда дайте акселерометры на внешней камере.

=MG=Dooplet11, так рост скорости не гарантирует рост перегрузки - я все же склоняюсь к тому, что к горизонтали как раз будет расти радиус, а не перегрузка.

 

Кстати, другой метод проверки этого - начинать на грани блекаута (но тут уже истребитель нужен). Если блекаут наступит - значит, перегрузка таки растёт.

[=MG=Dooplet11]

Ну блеск) тогда дайте акселерометры на внешней камере.

=MG=Dooplet11, так рост скорости не гарантирует рост перегрузки - я все же склоняюсь к тому, что к горизонтали как раз будет расти радиус, а не перегрузка.

Кстати, другой метод проверки этого - начинать на грани блекаута (но тут уже истребитель нужен). Если блекаут наступит - значит, перегрузка таки растёт.

Так попробуй сам. Наступает блекаут к концу вывода, правда слабенький, если тянуть сильнее, крыло отваливается

[ROSS_Skipirich]

Вот смотрите, если тянуть даже на запредельной скорости - перегрузка растет, наступает блек, но крылья на месте, если драть - угол атаки только начинает изменяться, а крыла уже нет, то есть разрушение происходит при кратковременной но запредельной перегрузке действующей на на крыло, в общем по моему, с порогом перегрузки скорее всего порядок, просто ручку драть не нужно.

http://www.youtube.com/watch?v=jhAFsqegywI&feature=youtu.be

[airking]

Вот смотрите, если тянуть даже на запредельной скорости - перегрузка растет, наступает блек, но крылья на месте, если драть - угол атаки только начинает изменяться, а крыла уже нет, то есть разрушение происходит при кратковременной но запредельной перегрузке действующей на на крыло, в общем по моему, с порогом перегрузки скорее всего порядок, просто ручку драть не нужно.

 

 

У меня конкретный вопрос, по конкретным скоростям и действиям. Почему отрывает на скорости 450км\ч, если дать полный ход ручки и топла менее 20%? Если больше - не отрывает. Чё ты мне тута начинаешь фигню подсовывать  ? Что за перегрузка отрывает крылья, а пилота не вводит в блек? И это не обязательно вывод из пике, где ещё земное притяжение плюсуется. Это может быть и вираж. Главное, скорость не менее 450 и энергичная дача РУСа на себя. Повторюсь, ни о каком парашютировании речи не идёт. Нет там его! Вот вам наглядное видео, через пол часа загрузится: 

Изменено 3 июня 2015 пользователем airking

[airking]

Так попробуй сам. Наступает блекаут к концу вывода, правда слабенький, если тянуть сильнее, крыло отваливается

Так это о чём говорит? О том ,что пилот афигенно тренированный и в противоперегрузочном костюме? 

[=MG=Dooplet11]

Так это о чём говорит? О том ,что пилот афигенно тренированный и в противоперегрузочном костюме? 

Не совсем так.

Воздух среда упругая, а самолет и человеческий организм объекты инертные. Пилот добрал ручку, РВ занял новое положение. Самолет среагировал не сразу, но когда среагировал, перегрузка наросла быстро, до разрушающей, а вот блек наступить не успел, пик перегрузки был кратковременным, после отлома крыла условия ее наличия исчезли. Акселерометр нужен, иначе ,- приблизительные расчеты и гадания.

[ROSS_Skipirich]

 Что за перегрузка отрывает крылья, а пилота не вводит в блек? И это не обязательно вывод из пике, где ещё земное притяжение плюсуется. Это может быть и вираж. Главное, скорость не менее 450 и энергичная дача РУСа на себя. Повторюсь, ни о каком парашютировании речи не идёт. Нет там его! Вот вам наглядное видео, через пол часа загрузится:

Вот это уже другой вопрос, возможно при резком увеличении угла атаки, плоскостя сносит набегающим потоком)) или на плоскости так действует знакопеременная перегрузка - сперва положительная - тянешь ручку, потом отрицательная - плоскости встают поперек потока. Другого объяснения я придумать не могу.Но отлом крыльев явно зависит от скорости и УА.

При полной заправке самолет реагирует не так резво, по этому обходится без разрушений.

[Finn]

комбэк в патч 1.009 нарашивается

[airking]

Не совсем так.

Воздух среда упругая, а самолет и человеческий организм объекты инертные. Пилот добрал ручку, РВ занял новое положение. Самолет среагировал не сразу, но когда среагировал, перегрузка наросла быстро, до разрушающей, а вот блек наступить не успел, пик перегрузки был кратковременным, после отлома крыла условия ее наличия исчезли. Акселерометр нужен, иначе ,- приблизительные расчеты и гадания.

Так это, ты на угол атаки обратил внимание? Сдаётся мне, какой-то косяк есть стопудово. У меня есть трек, в котором скорость 410 км\ч и угол атаки градусов 40-42 от начала входа в вираж, до момента отрыва, при количестве топлива рядом с первым делением по приборам. Короче говоря непонятки какие-то с этими крыльями

Изменено 3 июня 2015 пользователем airking

[airking]

Вот это уже другой вопрос, возможно при резком увеличении угла атаки, плоскостя сносит набегающим потоком)) или на плоскости так действует знакопеременная перегрузка - сперва положительная - тянешь ручку, потом отрицательная - плоскости встают поперек потока. Другого объяснения я придумать не могу.Но отлом крыльев явно зависит от скорости и УА.

При полной заправке самолет реагирует не так резво, по этому обходится без разрушений.

А с бомбовой нагрузкой в 400кг разницы нет(со слов Дуплета) . Где логика?

[=MG=Dooplet11]

Так это, ты на угол атаки обратил внимание? Сдаётся мне, какой-то косяк есть стопудово. У меня есть трек, в котором скорость 410 км\ч и угол атаки градусов 40-42 от начала входа в вираж, до момента отрыва, при количестве топлива рядом с первым делением по приборам. Короче говоря непонятки какие-то с этими крыльями

Подожди. Что ты называешь углом атаки?

[airking]

Подожди. Что ты называешь углом атаки?

 

 Я наверное, не так выразился . Короче говоря, от момента ввода в вираж до момента отрыва крала 40 градусов примерно. Реальный угол атаки ХЗ как прикинуть .

[=MG=Dooplet11]

А с бомбовой нагрузкой в 400кг разницы нет(со слов Дуплета) . Где логика?

Возможно, разница и есть, просто примененный мной метод замера разрушающей перегрузки грубоват, так скажем. И пр- разнице масс в 8% дает близкий результат.

[airking]

Возможно, разница и есть, просто примененный мной метод замера разрушающей перегрузки грубоват, так скажем. И пр- разнице масс в 8% дает близкий результат.

А где у ила центр тяжести?

[=V=Heromant]

 Я наверное, не так выразился . Короче говоря, от момента ввода в вираж до момента отрыва крала 40 градусов примерно. Реальный угол атаки ХЗ как прикинуть .

Вот именно, что 40 градусов, на которые ты повернулся в вираже - отношения к делу не имеют. Важен именно угол атаки и скорость выхода на этот угол. Более легкий самолет легче и быстрей выходит на этот угол. В этом отношении я склоняюсь к мнению Скипирича...

А где у ила центр тяжести?

Если вспомнить авиамоделизм - то ЦТ примерно на одну треть крыла. Как у реальных - фиг его знает...

[airking]

Вот именно, что 40 градусов, на которые ты повернулся в вираже - отношения к делу не имеют. Важен именно угол атаки и скорость выхода на этот угол. Более легкий самолет легче и быстрей выходит на этот угол. В этом отношении я склоняюсь к мнению Скипирича...

Если вспомнить авиамоделизм - то ЦТ примерно на одну треть крыла. Как у реальных - фиг его знает...

 

 Дык я с ним в этом вопросе и не спорю, глупо отрицать это: 

отлом крыльев явно зависит от скорости и УА.

Тут всё дело в том, что реализация, вызывает сильные сомнения. Помнится Лофт говорил, что мозг должен говорить "верю"? Как-то так. Так вот в данном случае, мой мозг отказывается поверить  . Возможно, я не прав, возможно, всё реализовано как и должно быть, но сомнения есть и они не развеялись. Понятное дело, что никто и не обязан их развеивать, но тем не менее  .

Ах да, насколько я помню, у Ила со стрелком ,центр тяжести смещён назад, только вот на сколько?

Изменено 3 июня 2015 пользователем airking

[airking]

Опять же, ребят, если сравнивать со злополучной фокой, то когда фоководы вой подняли, по поводу отрывающихся крыльев, то мне было непонятно с какого...? Фоку надо было чуть ли не поперёк потока поставить на скоростях близких к флаттеру. Вполне себе нормальная ситуация. А тута что фигня?

[ROSS_Skipirich]

 Я наверное, не так выразился . Короче говоря, от момента ввода в вираж до момента отрыва крала 40 градусов примерно. Реальный угол атаки ХЗ как прикинуть .

Сейчас еще раз пересмотрел момент отлома в замедленном повторе, и еще больше убедился в том, что крыло отрывает не перегрузка, которая вдавливает летчика в чашку, а поток воздуха, который при изменении УА обтекает крыло уже не по передней кромке, а упирается в нижнюю часть плоскости, не знаю на сколько это правдоподобно, но выглядит именно так.