Из виртуальных пилотов в реальные

[Udmurt]

 

Раньше так говорили про все беспилотные самолеты, а до этого - про самолеты вообще.

А сейчас бпла выполняют боевые задачи, а пассажирские самолеты большую часть полета управляются автопилотом.

 

То, что БПЛА утопия, никто не говорит. Но никогда ни один искусственный интеллект не обеспечит адекватной замены квалифицированного специалиста в рассматриваемой сфере. А неадекватная замена будет влечь за собой катастрофы в тех условиях, которые вполне по силам грамотному пилоту. Другое дело, что из нынешних пилотов сейчас делают операторов ЭВМ, как правильно было сказано. Вот таких операторов, наверное, компьютер сможет заменить. А пилота, думающего о Полёте, чувствующего машину и умеющего предвидеть, просчитать развитие событий - никогда.

 

 

реализация системы "человек-машина" была самой оптимальной, с учётом подготовки ЛС, в СССР, а также наличие в кабине пассажирского ВС 4-х вместо двух членов более безопасно

Полностью подпишусь. Просто ни одна из авиакомпаний не будет покупать самолёты на трёх-четырёх человек экипажа. Следовательно, таких самолётов больше никто никогда не будет делать. К величайшему сожалению. Торжество рынка над здравым смыслом, увы.

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

 

ПМСМ что реализация системы "человек-машина" была самой оптимальной, с учётом подготовки ЛС, в СССР, а также наличие в кабине пассажирского ВС 4-х вместо двух членов более безопасно.

 

Так я СССР  и имел ввиду. Все мы родом оттуда.

[RUS66]

Так я СССР  и имел ввиду. Все мы родом оттуда.

Понятно, просто 2 пилота у нас было только в малой авиации, поэтому я вас и не понял)))

Изменено 16 апреля 2015 пользователем =ART=RUS66

[[I.B.]Solovey]

То, что БПЛА утопия, никто не говорит. Но никогда ни один искусственный интеллект не обеспечит адекватной замены квалифицированного специалиста в рассматриваемой сфере. А неадекватная замена будет влечь за собой катастрофы в тех условиях, которые вполне по силам грамотному пилоту. Другое дело, что из нынешних пилотов сейчас делают операторов ЭВМ, как правильно было сказано. Вот таких операторов, наверное, компьютер сможет заменить. А пилота, думающего о Полёте, чувствующего машину и умеющего предвидеть, просчитать развитие событий - никогда.

 

 

Полностью подпишусь. Просто ни одна из авиакомпаний не будет покупать самолёты на трёх-четырёх человек экипажа. Следовательно, таких самолётов больше никто никогда не будет делать. К величайшему сожалению. Торжество рынка над здравым смыслом, увы.

 

у ЭВМ нет депрессий, неудач на работе\дома\медицинских противопоказаний\усталости.

единственная проблема ЭВМ - их к сожалению делают и программируют тоже люди.

[=VS=_Enot17]

У нас есть народ который начинал с безмоторников потом брали паромоторв и у кого денег побольше ушли в итоге в простую авиацию (купили самолёты).(

Если этот путь можно назвать эволюцией человека в летчика, то я - деградирую: Я летал на самолетах,была возможность подержаться за ручку в вертолете, но потом я пошел учиться на дельталет, а теперь еще решил и безмоторник освоить - дельтаплан.

[Udmurt]

единственная проблема ЭВМ - их к сожалению делают и программируют тоже люди.

 

Увы и ах, но это совсем не единственная проблема.

 

1. ЭВМ никогда не понять, что такое интуиция.

2. ЭВМ никогда сама не почувствует, в каком положении находится самолёт, не услышит изменения звукового фона, не ощутит запаха гари.

3. ЭВМ неспособна прогнозировать то, что выходит за рамки её электронной башки (а в полёте, уверен, Вы не будете спорить, всегда появятся вводные или их сочетания, ранее не предусмотренные программой).

4. ЭВМ физически неспособна обладать важнейшей составляющей профессионализма - жизненным опытом, который питается п. 2 и взаимоувязывается с п. 1 и п. 3.

5. ЭВМ неспособна брать на себя функции, ей не свойственные, заменять одними своими узлами другие, выбывшие из строя, неспособна успокоить пассажиров в чрезвычайной ситуации и предотвратить развитие паники в салоне. Да много чего она ещё неспособна, и никогда не будет.

[[I.B.]Solovey]

Увы и ах, но это совсем не единственная проблема.

 

1. ЭВМ никогда не понять, что такое интуиция.

2. ЭВМ никогда сама не почувствует, в каком положении находится самолёт, не услышит изменения звукового фона, не ощутит запаха гари.

3. ЭВМ неспособна прогнозировать то, что выходит за рамки её электронной башки (а в полёте, уверен, Вы не будете спорить, всегда появятся вводные или их сочетания, ранее не предусмотренные программой).

4. ЭВМ физически неспособна обладать важнейшей составляющей профессионализма - жизненным опытом, который питается п. 2 и взаимоувязывается с п. 1 и п. 3.

5. ЭВМ неспособна брать на себя функции, ей не свойственные, заменять одними своими узлами другие, выбывшие из строя, неспособна успокоить пассажиров в чрезвычайной ситуации и предотвратить развитие паники в салоне. Да много чего она ещё неспособна, и никогда не будет.

 

1. а как понятие о том, что такое интуиция помешает автопилоту управлять аэропланом?

2. действительно не услышит. пилоты не чувствуют в каком положении находится самолет ночью в облаках, для этого есть специальные датчики.что мешает информацию с них завести на ЭВМ? запах гари, etc тоже самое.

3. не способна, программу ведь пишет человек. я указал на эту проблему.

4.

5. следить за усталостью, микроклиматом, психоэмоциональным состоянием людей она уже способна, очнитесь. я тяжело себе представляю летчика\пилота, который будет брать на себя функции техника при обслуживании самолета, сложнее як-52. он просто не знает что и как там устроено, поэтому обвинять ЭВМ в том, что она заточена на исполнение определенных функций-не аргумент.

Изменено 16 апреля 2015 пользователем [I.B.]Solovey

[DMS-Mk1]

Наиболее возможно для обычного вирпила - стать реальным пилотом БПЛА. Дешевого или подороже.

[Udmurt]

1. а как понятие о том, что такое интуиция помешает автопилоту управлять аэропланом?

2. действительно не услышит. пилоты не чувствуют в каком положении находится самолет ночью в облаках, для этого есть специальные датчики.что мешает информацию с них завести на ЭВМ? запах гари, etc тоже самое.

3. не способна, программу ведь пишет человек. я указал на эту проблему.

4.

5. следить за усталостью, микроклиматом, психоэмоциональным состоянием людей она уже способна, очнитесь. я тяжело себе представляю летчика\пилота, который будет брать на себя функции техника при обслуживании самолета, сложнее як-52. он просто не знает что и как там устроено, поэтому обвинять ЭВМ в том, что она заточена на исполнение определенных функций-не аргумент.

1. Отсутствие интуиции и ижзненного опыта исключает возможность поиска выхода в безвыходной ситуации (Вы ведь не будете спорить, что в безвыходной ситуации может оказаться и человек, и ЭВМ?). Аналогично и 3. Вы искренне полагаете, что можно написать программу НА ВСЕ СЛУЧАИ ВСЕГО И ВСЯ, в том числе и на будущее?

2. Отказ важного датчика (либо сбой/рассогласование в работе) приводит к лишению системы возможности правильно управлять самолётом. Отказ глаза или иного органа чувств у человека не лишает его такой возможности. Я не говорю про слётанный многочленный экипаж. И чем больше датчиков у системы, тем выше вероятность их отказа либо рассогласования.

5. Речь идёт о взаимозаменяемости членов полноценного экипажа в воздухе, об их взаимовыручке, совместной работе над Полётом, о том, что называется "слётанность". ЭВМ, заменяющая пилотов, ДОЛЖНА быть способна выходить из непредвиденных ситауций и доставить пассажиров в ЛЮБЫХ вводных условиях. Вот этого достичь, совершенно очевидно, никогда не удастся.

"Следить за усталостью" и "предотвратить развитие паники" - Вам не кажется, что между этими понятиями непреодолимая для механизма пропасть?

 

Да и вообще, мы с Вами говорим про Фому и при Ерёму. Я вот выше попытался провести аналогию - как не уменьшай персонал энергоблока АЭС по численности, НИКОГДА никто не допустит его эксплуатацию без конкретных профессионалов, допущенных к управлению.

[[I.B.]Solovey]

я кажется недвусмысленно написал, что проблема ЭВМ в том, что их делает человек.

который не может предусмотреть все случаи в жизни.

 

"Профессионалы, допущенные к управлению" на Фукусиме и в Чернобыле ярчайший пример, кстати, спасибо.

 

 

 

 

в качестве постскриптума, ввиду бесперспективности споров:

 

Буран летал в космос и приземлялся в далеком 1988 году, за это время вычислительные мощности выросли в разы.

[Udmurt]

я кажется недвусмысленно написал, что проблема ЭВМ в том, что их делает человек.

который не может предусмотреть все случаи в жизни.

Никто не может предусмотреть всё наперёд на все случаи жизни. Но только человек может принимать нестандартные решения в экстраординарной обстановке. Машина этого не научится делать никогда.

 

"Профессионалы, допущенные к управлению" на Фукусиме и в Чернобыле ярчайший пример, кстати, спасибо.

Пожалуйста. Первопричина и той, и другой аварии - грубые конструктивные просчёты оборудования и ничто иное. Никакая ЭВМ бы не спасла ни ту, ни другую станцию. Отличие же по людям в том, что операторы ночной смены ЧАЭС работали на своих постах до конца, многие погибли. Японцы же разбежались при малейшем осложнении обстановки.

 

Да, и Буран сколько пассажиров вёз в том полёте, напомните?

[[I.B.]Solovey]

Никто не может предусмотреть всё наперёд на все случаи жизни. Но только человек может принимать нестандартные решения в экстраординарной обстановке. Машина этого не научится делать никогда.

Пожалуйста. Первопричина и той, и другой аварии - грубые конструктивные просчёты оборудования и ничто иное. Никакая ЭВМ бы не спасла ни ту, ни другую станцию. Отличие же по людям в том, что операторы ночной смены ЧАЭС работали на своих постах до конца, многие погибли. Японцы же разбежались при малейшем осложнении обстановки.

 

Да, и Буран сколько пассажиров вёз в том полёте, напомните?

машина просто не доведет до экстраординарной обстановки. даже превозмогать не нужно будет.

 

и тем не менее, полыхнула почему-то только одна ЧАЭС из 5 построенных, хотя конструктивный недостаток у всех один.

3 их них до сих пор эксплуатируются.

наверное профессиональный персонал все таки где-то ошибся.

 

кто куда разбежался-это уже фантазии, но без человеческого фактора ни в одной из этих катастроф не обошлось.

 

секундочку, а когда Буран в космос с пассажирами летал? (как это было)

Изменено 16 апреля 2015 пользователем [I.B.]Solovey

[=V=Heromant]

машина просто не доведет до экстраординарной обстановки. даже превозмогать не нужно будет.

 

и тем не менее, полыхнула почему-то только одна ЧАЭС из 5 построенных, хотя конструктивный недостаток у всех один.

3 их них до сих пор эксплуатируются.

наверное профессиональный персонал все таки где-то ошибся.

 

кто куда разбежался-это уже фантазии, но без человеческого фактора ни в одной из этих катастроф не обошлось.

 

секундочку, а когда Буран в космос с пассажирами летал? (как это было)

Вот совершенно не факт, что машина не доведет. Это раз.

По тем же АЭС - недалеко от Нижнекамска есть АЭС, которая строилась по тому же проекту, однако проект отменили, и теперь там играют ролевики в сталкера, потому как весьма похож антураж.

Это я к тому, что не надо делать однозначных выводов, что и где лучше - машина или человек. Системы управления усложняются, появляются самообучаемые системы и прочее, так что машины когда-нибудь смогут многое. Но поголовно заменять ими людей я бы не стал.

 

Про Буран кстати где-то давным-давно попадалось мнение, что пассажир там один был, и изображал работу той самой автоматики. Только как это проверить...

 

Ну и вообще завязываем тему про компьютер vs человек. Это так-то большущий оффтоп в данной теме...

[DiFiS]

 да тут вся тема оффтоп

[[I.B.]Solovey]

Что в алгоритмах человек заложит-до того машина и доведет

Скорость обработки и время принятия решения думаю ни у кого иллюзий не вызывает.

 

Так может деньги кончились?)

И тем не менее,эти РБМК все еще эксплуатируются.

 

Еще существует мнение про Американцев на луне,про космонавтов до Гагарина.

Мб уже пора прекратить достижения собственных разработчиков,ученых,инженеров принижать?))

 

К сожалению человек на самолете теперь выполняет роль еще и оператора ЭВМ,но если прекратить,так прекратить.

 

ЗЫ в курилке уже и пофлудить низя,дожили.

[Udmurt]

Прошу прощения, оффтоп прекращаю.

Кстати, возникла идея открыть тему по аварии на ЧАЭС. Очевидно, что миф, старательно взрощенный партейными "расследователями" в 1986 году, очень стойко живёт и процветает.

 

По поводу сдачи экзамена на лицензию PPL: как проходит он (а именно, практическая часть)? Производится вылет (несколько вылетов) по фиксированной программе, я так понимаю? Контроль выполнения идёт, условно говоря, как при сдаче экзамена на право управления автомобилем?

[2BAG_Miron]

http://www.aex.ru/fdocs/2/2008/10/14/15615/

[RUS66]

.....

 

.....Это так-то большущий оффтоп в данной теме...

!?!?!?!?

Дружище, зёма это же курилка)))

[Dimych75]

Если этот путь можно назвать эволюцией человека в летчика, то я - деградирую: Я летал на самолетах,была возможность подержаться за ручку в вертолете, но потом я пошел учиться на дельталет, а теперь еще решил и безмоторник освоить - дельтаплан.

У нас действующий пилот Аэрофлота рулит моделью-бипланчиком , и ничего, никто это деградацией не считает. Просто это некий другой опыт. А есть еще мужик один - американец, так тот работает пилотом в коммерческой авиалинии, для фана отжигает на спортивной сушке, так и этого ему мало! Любит на моделях 3D пилотаж покрутить. жись она многообразна!

[ROSS_Wespe]

По поводу сдачи экзамена на лицензию PPL: как проходит он (а именно, практическая часть)? Производится вылет (несколько вылетов) по фиксированной программе, я так понимаю? Контроль выполнения идёт, условно говоря, как при сдаче экзамена на право управления автомобилем?

Я получал PPL лет 6 назад. Изменения произошли, но суть от этого не поменялась. Контрольный полёт выполнялся тогда ещё в АУЦ сертифицированным инструктором-экзаменатором. 

Сами корочки и присвоение квалификации выдавались органом Росавиации, после ряда теоретических вопросов. Я правда получал PPL не после подготовки в АУЦ с 0, а по программе переподготовки.

 

После 42х лётных часов в Ауце вам никакой экзаменатор не будет страшен, вы уже будете достаточно уверенно пилотировать для сдачи практической части.

Ну а теорию, как обычно, учить надо...

Изменено 16 апреля 2015 пользователем ROSS_Wespe

[Udmurt]

Большое спасибо за пояснения. А как изменялись расценки на летный час за последние годы? Основная составляющая стоимости полётов, наверняка, это топливо? Грубо говоря, если сегодня на учёбу требуется около полумиллиона, то сколько это дело стоило год-два назад?

[emely]

Цены практически не выросли за это время .

[ROSS_Wespe]

Если проходить учёбу на аэропракте, то будет дешевле, если на ЯК-18Т-дороже. Вписывают тип сейчас в пилотское или нет, надо уточнять. Вроде не должны.

[ROSS_BerryMORE]

По моему самостоятельный налет должен быть на том типе, на котором может проверить инструктор на получение PPL.

Кореш летал на А-22, а вот самостоятельный налетывал на Ан-2.

[Dimych75]

http://m.youtube.com/watch?v=j9fPnUuroqE

[2BAG_Miron]

http://www.chel-avia.ru/shop-used/

 

PPL получить, где-то 450 - 550 т.р.

[DiFiS]

Да. У Александра отличнейшие ролики, можно использовать как референс.

http://www.youtube.com/watch?v=R1sWM3oYmnI

[=AD=uumembwa]

 

 

Но никогда ни один искусственный интеллект не обеспечит адекватной замены квалифицированного специалиста в рассматриваемой сфере. А неадекватная замена будет влечь за собой катастрофы в тех условиях, которые вполне по силам грамотному пилоту. Другое дело, что из нынешних пилотов сейчас делают операторов ЭВМ, как правильно было сказано. Вот таких операторов, наверное, компьютер сможет заменить. А пилота, думающего о Полёте, чувствующего машину и умеющего предвидеть, просчитать развитие событий - никогда.

 

Вопрос спорный, потому что статистика говорит не в пользу людей, в основе большинства катастроф - человеческий фактор.

Часто вот от этого заблуждения "думающий о Полете..." . Это вся романтика 100 лет назад осталась, сейчас о служебных обязанностях следует думать, а не "о Полете".

Для летчика-испытателя, да, возможно, личное ощущение противопоставлять ЭВМ, в остальных случаях, в гражданской авиации, когда такое происходило - самолет падал.

Экипаж из 4-х человек - вопрос спорный, также могут начудить, еще хлеще чем 2 человека. Единственный плюс - захват ВС затрудняется, как извне, так и со стороны членов экипажа.

[Dimych75]

По-моему вот это и есть настоящий русский хардкор!

 

http://m.youtube.com/watch?v=ytnDLvNU7Z0

Изменено 18 апреля 2015 пользователем Dimych75

[Udmurt]

 

Часто вот от этого заблуждения "думающий о Полете..." . Это вся романтика 100 лет назад осталась, сейчас о служебных обязанностях следует думать, а не "о Полете".

Речь не о романтике, а о профессии, о мастерстве. Мастерство ощущения машины и мастерство нажатия на кнопки - это разные вещи. Один человек творит Полёт, другой - выполняет рабочие посадки.

 

 

Для летчика-испытателя, да, возможно, личное ощущение противопоставлять ЭВМ, в остальных случаях, в гражданской авиации, когда такое происходило - самолет падал.

Неправда. Скорее, наоборот. Пилот, привыкший (и наученный) только орудовать сайдстиком, действительно, упадёт. Потому что он не пилот, а оператор ЭВМ. Пилот, впитавший с младых ногтей чувство машины - наоборот. Яркие примеры - французы над Тихим океаном и недавнее обледенение ATR в Тюмени.

 

 

 

Экипаж из 4-х человек - вопрос спорный, также могут начудить, еще хлеще чем 2 человека. Единственный плюс - захват ВС затрудняется, как извне, так и со стороны членов экипажа.

Распределение обязанностей, взаимовыручка и взаимоконтроль в слётанном многочленном экипаже - это реальность. В критической ситуации именно это спасает людей. ЭВМ и два человека на это, как правило, неспособны.

 

По теме: таких денег, конечно же, в ближайшее время нет и не предвидится. Но будем иметь в виду.

 

И спасибо большое за видео.

Изменено 18 апреля 2015 пользователем =ART=Udmurt

[=AD=uumembwa]

 

 

Распределение обязанностей, взаимовыручка и взаимоконтроль в слётанном многочленном экипаже - это реальность. В критической ситуации именно это спасает людей.

 

Ну да, как здесь, например, распределили, взаимовыручились и уронили 154. 

И это не один такой пример, то переругались все, то выпили, то авиагоризонт не такой, то детей к штурвалу пустили, то тормозили на взлете, и так далее и так далее.

[Dimych75]

Я кстати знаете, думаю разработчикам стоило сделать Як-52, ну пусть как бонус ( как в БоБ), ну или как премиум. Так как полетать на этом самолете можно много где, это бы сильно помогло доточить ФМ. ИМХА конечно. Хотя это тема скорее ближе к FSX, но все-таки это поршневой самолет, да и был бы на него спрос.

Изменено 18 апреля 2015 пользователем Dimych75

[=M=Axel]

 

Ну да, как здесь, например, распределили, взаимовыручились и уронили 154.

И это не один такой пример, то переругались все, то выпили, то авиагоризонт не такой, то детей к штурвалу пустили, то тормозили на взлете, и так далее и так далее.

не слишком уместный пример... есть много примеров с более положительным исходом... а то можно подумать, что все так и летают как на душу бог положит, не стоит всех под одну гребенку...

[Udmurt]

 

Ну да, как здесь, например, распределили, взаимовыручились и уронили 154.

 

Классический пример продукта развала авиации (да и страны в целом). Где вы здесь нашли грамотных пилотов и слётанный экипаж? Бардак 90-х в действии. Ничего относящегося к дискуссии нет в этой записи.

 

 

 

 

И это не один такой пример, то переругались все, то выпили, то авиагоризонт не такой, то детей к штурвалу пустили, то тормозили на взлете, и так далее и так далее.

 

Аналогично. Каким образом внедрение "fly-by-wire", ЭВМ и двухчленный экипаж решает озвученные проблемы? Речь идёт о подготовке пилотов-мастеров своего дела, обладающих, кроме чисто теоретических и практических навыков, ещё и моральными качествами. А не полуроботов для совершения "рабочих посадок" в 1,5G и активного зарабатывания денег.

Изменено 18 апреля 2015 пользователем =ART=Udmurt

[FrankSinatra]

Реальное небо это здорово, но из вирпилов в реальные летчики вопрос сомнительный. Все упирается в деньги, обучение стоит денег. Вопрос, а зачем вам пилотское? Куда его? Я могу понять ребят, которые свободно разговаривают на английском и обучаются летать на боингах и пр.... в других странах - это окупается. 

Допустим, я лично обучусь и стану летчиком малой авиации. Что далее? Куплю самолет. Что мне с ним делать? Обслуживание дорого, стоянка дорого. Зачем?

Изменено 8 мая 2015 пользователем FrankSinatra

[Kust]

Дифченок катать))

[FrankSinatra]

Дифченок катать))

Я хотел об этом написать) Дороговат сека...знакомства)

[=AD=uumembwa]

Я хотел об этом написать) Дороговат сека...знакомства)

Ну тогда мальчишек

[FrankSinatra]

Ну тогда мальчишек

Ну вас, Челябинских парней  ...

 

А по теме, есть кому что рассказать, в плане как и сколько потратили на все и что от этого получили?

[Kust]

А еще в небе ГАИ-шников нет) Б/у Цесна в складчину не дороже Катера среднего выходит по покупке и содержанию.