Снова про вираж

[Gil---]

не понимаю тогда зачем мерять устоявшийся вираж, если он является каким-то второстепенным следствием от маневренности и т.п.  Моя отказывается понимать зачем он вообще нужен, если он кагбэ одинаков для любого ЛА )))

А измеряют и указывают в справочниках не просто время установившегося виража, а минимальное время.

[Tenzo]

Ребят, посмотрите фотки с маевского учебника, там все кратко описано, что от чего зависит и какая характеристика ключевая в гор.уст.вираже.

Но это с точки зрения проектирования, что у вас обсуждается я так и не понял.

Вираж будет уменьшатся, либо с увеличением угла атаки, либо с увеличением скорости, что бы вертикальная составляющая Ycosy - смогла уравновесить вес самолета, отсюда появляется перегрузка, которую можно вывести тупо по n= Y/G= 1/cosy, т.е по углу крена. Ну это все знают.

Барсук по формулам, конечно прав, но для чего сравнивать два разных самолета на одной скорости?

Ведь один из самолетов может не выполнить условие G=Ycosy на крене допустим 75град, не создав на этом режиме необходимый угол атаки, либо потребную скорость виража - банально из-за нехватки потребной мощности. Отсюда это можно понять через тяговооруженность, в установившемся вираже!

И естественно в самолете, все, абсолютно все, зависит от веса, даже покрытие ВПП, даже сам вес, зависит от веса смешно звучит.

А у Ишака явно лучшие характеристики не на такой же скорости, как у МиГа, поэтому предмет обсуждения и с какой стороны на него смотрят мне как то неясно, может я тут не в теме, извиняйте тогда.

Изменено 26 марта 2015 пользователем don_Huan

[SSV]

Одни про Фому, другие про Ерему... Одни с позиции "чистой" физики, другие с позиции "истрибительствовать" будет хуже...

[Kaiwas]

Барсук вбросил так вбросил )

[SAS_47]

Родина ждёт героев, а тут.

 

Вираж установившийся, правильный.

Устоявшееся может быть пиво или квас.

 

Возмите свой драндулет и сравните разгон, торможение, прохождение поворота с одним водителем и посадив полный салон подружек поплотнее и кирпичей закинув в багажник.

С самолётом таже хрень, только вид сбоку.

Изменено 26 марта 2015 пользователем SAS_47

[airking]

Airking , все уже поняли кто Вы есть. Прошу ответить Вас, Адзига, на поставленные вопросы и не ссылаться на сверх материи и эмпирические умозаключения.

 

Прошу всех форумчан не писать в этой ветке, пока Airking не ответит на вопросы адресованные лично.

 

не кормите и не флудите

Я не буду ссылаться на какие либо материи и эмперические умозаключения, скажу лично Вам, сударь, прямо - я, с дятлами не разговариваю, я просто ими любуюсь. Красивые птички и голова у них не болит. Я, вот, людьми могу поговорить, и то, если у людей есть желание со мной разговаривать, потому что если у человека нет желания со мной разговаривать, то и разговора не получится(даже еслиб я страстно этого желал). А если кому-то ненравится моя аватарка или мой ник, или вообще всё не нравиться, то это ваши личные проблемы и трудности. Адью.

[-DED-Frogen*]

не.. парни, вы совсем не туда поплыли...

смотрим так: в самолёте у нас кто сидит? летчик, он весит 80 кг, ну для примера..

по условиям задачи установившийся вираж: значит,  у них одинаковое -   скорость  350 км/ч  крен 60 град. радиус естественно одинаковый, с этим никто не спорит надеюсь.. ,

1. берём самолет с полными баками, взлетный вес 3500. при перегрузке 2, самолет весит 7000, летчик весит 160 кг...

2. берём самолёт с миним заправкой, взлетный вес 3000. при перегрузке 2 он весит 6000, а летчик ? летчик весит 160 кг..  

 

а теперь ответьте, ну причем тут вес масолёта? или его заправка? у летчика, вес при перегрузке 2 не изменился.. (допущение, перед вторым вылетом пиво не пил, на колесо не моч..) 

 

если у мотора хватает сил и тяги у  винта тянуть, масолет в установившимся вираже -  это вираж, когда сумма всех сил, действующая на самолет равна круглому НУЛЮ (в этом надеюсь никто не так же не сомневается), и при этом летчик весит одинаково, его вес постоянен на вираже.. , как постоянен крен, скорость и радиус виража....

 

то .. можно я спрошу, о чем вы спорите в итоге??

Изменено 26 марта 2015 пользователем -DED-Frogen*

[airking]

 

не.. парни, вы совсем не туда поплыли...

смотрим так: в самолёте у нас кто сидит? летчик, он весит 80 кг, ну для примера..

по условиям задачи установившийся вираж: значит,  у них одинаковое -   скорость  350 км/ч  крен 60 град. радиус естественно одинаковый, с этим никто не спорит надеюсь.. ,

1. берём самолет с полными баками, взлетный вес 3500. при перегрузке 2, самолет весит 7000, летчик весит 160 кг...

2. берём самолёт с миним заправкой, взлетный вес 3000. при перегрузке 2 он весит 6000, а летчик ? летчик весит 160 кг..  

 

а теперь ответьте, ну причем тут вес масолёта? или его заправка? у летчика, вес при перегрузке 2 не изменился.. (допущение, перед вторым вылетом пиво не пил, на колесо не моч..) 

 

если у мотора хватает сил и тяги у  винта тянуть, масолет в установившимся вираже -  это вираж, когда сумма всех сил, действующая на самолет равна круглому НУЛЮ (в этом надеюсь никто не так же не сомневается), и при этом летчик весит одинаково, его вес постоянен на вираже.. , как постоянен крен, скорость и радиус виража....

 

то .. можно я спрошу, о чем вы спорите в итоге??

 

В самом первом посте этой темы - пункт первый гласит:

 

 

1.Нет такого режима установившегося виража, чтобы угловая скорость и-16 была больше угловой скорости МиГ-3 на одинаковой скорости полёта. Угловая скорость и радиус полёта самолёта на вираже не зависят от массы и характеристик самолёта, они зависят от скорости полёта, крена самолёта и, соответственно,перегрузки.

 

А люди путают маневренность, с устоявшимся виражом и массу с весом, и вообще, много чего путают и не делают различий между виражом устоявшимся и максимально возможным(например). Вот отсюда все споры. Вот ты, думаешь в нужном направлении.

Изменено 26 марта 2015 пользователем airking

[ROSS_Wespe]

Долго не вступал в обсуждение.

Ну вы ребята даёте.

Короче, во всём просто разобраться, нарисовав рисунок на коленке, что я сделал.

Возьмём один и тот же самолёт с некой массой м1. Рассмотрим предельный установившийся вираж для этого самолёта при массе м1 и массе в два раза больше м2.

Допустим, что предельная подъёмная сила, ограниченная су(макс) будет на рисунке для обоих случаев 4см.

 Садимся за рисование:

1. Масса обоих самолётов тянет вниз - м1 и соответственно м2=2м1.

Нарисовали.

2. Чтобы вираж был правильным, эту массу компенсирует составляющая подъёмной силы по оси Y, равная массе и направленная вверх.

Нарисовали.

3.Теперь рисуем циркулем от начала координат максимальную подъёмную силу для обоих самолётов равную таким образом, чтобы она пересекалась с прямой параллельной оси Х и проходила через нарисованную результирующую этой силы, компенсирующую массу самолёта. 

4. Рисуем перпендикулярно получившемуся вектору макс. подъёмной силы Yмакс. крыло нашего самолётика для наглядности.

 

 

Какие выводы можно сделать из этого рисунка:

1. Масса влияет на предельный вираж.

Как мы видим, у самолёта массой М1 результирующая на ось х получилась больше, т.е. и центростремительное ускорение больше, т.е. он может создать в вираже большую перегрузку при большем крене, чем более тяжёлый самолёт.

2. При росте массы самолёта настанет такой момент, когда Yмакс. совпадёт с проекцией на ось Y. Т.е. при такой массе самолёт не сможет вообще выполнять какой либо вираж, только полёт по-прямой.

 

PS и Барсук нисколько не ошибся, т.к. в расчёте виража масса на прямую не учитывается, а учитывается располагаемая перегрузка. Т.е. сравнивая различные самолёты, нет смысла сравнивать их массы вообще. Нас интересует скорость и перегрузка, т.е. приращение угловой скорости, вызванное перегрузкой. А вот сама располагаемая перегрузка для конкретного самолёта уже сильно зависит от массы.

(Массу могу назвать весом, а вес массой, но это не играет абсолютно никакой рояли для понимания  )

Изменено 26 марта 2015 пользователем ROSS_Wespe

[72AG_terror]

Wespe, да мы не спорим особо, я даже картинку похожую нарисовал там выше, airking спорит, говорит, что мы всё путаем. Ну, не верит он, что вираж зависит от массы и всё тут.

[ROSS_Pups]

зачёт садись пять 

[ROSS_Wespe]

Wespe, да мы не спорим особо, я даже картинку похожую нарисовал там выше, airking спорит, говорит, что мы всё путаем. Ну, не верит он, что вираж зависит от массы и всё тут.

Я после твоей картинки и сел за кисти   Так сказать довёл её до ума. У тебя там крен одинаковый нарисован. А более тяжёлый самолёт не может лететь с таким же креном, как и лёгкий. Это важно для путающихся.

Для знающих можно вообще картинок никаких не рисовать.

[2BAG_Miron]

Wespe, да физикам пофиг. У них силы не уравновешаны, они 0 равны

[SDV_ZoZo]

ROSS_Wespe, спасибо за очень наглядное пояснение. И тем не менее фраза от Барсука в том виде, в каком она дошла до нас содержит противоречие в себе. Данный пример лишний раз показывает как превратно может быть истолкована фраза, вырванная из контекста. ROSS_Wespe собственно и показал, в каком ключе необходимо рассматривать фразу Барсука, дополнив ее недостающим контекстом.

[ROSS_BW_Kuznechik]

1. Масса влияет на предельный вираж.

 

 

Да не спорит никто за предельные виражи. Тут всё давно ясно. Влияет.

 

Масса не влияет на радиус установившегося (не предельного) виража, при условии что самолёт может сохранить исходный крен и ГП (что и есть не предельные характеристики). 

 

Барсук описал всё верно. И дополнять себя не просил

 

"Нет такого режима установившегося виража, чтобы угловая скорость и-16 была больше угловой скорости МиГ-3 на одинаковой скорости полёта. Угловая скорость и радиус полёта самолёта на вираже не зависят от массы и характеристик самолёта, они зависят от скорости полёта, крена самолёта и, соответственно,перегрузки."

Изменено 27 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[BBC]

 

 

Возмите свой драндулет и сравните разгон, торможение, прохождение поворота с одним водителем и посадив полный салон подружек поплотнее и кирпичей закинув в багажник. С самолётом таже хрень, только вид сбоку.

Вы ещё скажите, что гиря в два пуда упадёт быстрее однопудовой!  Там же 32 кг против 16-и! 

Ваш пример с тётками в багажнике к данному спору не очень подходит.

[airking]

Вы ещё скажите, что гиря в два пуда упадёт быстрее однопудовой!  Там же 32 кг против 16-и! 

Ваш пример с тётками в багажнике к данному спору не очень подходит.

Причём в два раза .

 

Wespe, да мы не спорим особо, я даже картинку похожую нарисовал там выше, airking спорит, говорит, что мы всё путаем. Ну, не верит он, что вираж зависит от массы и всё тут.

Важно какой вираж, а вы всё никак не въедете .

 

Wespe, да физикам пофиг. У них силы не уравновешаны, они 0 равны

А химикам я смотрю не пофиг, что уравновешенные векторы сил - значит равно 0  , Тогда сколько?Умник.

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Масса не влияет на радиус установившегося (не предельного) виража

как раз нет, поскольку

 

при условии что самолёт может сохранить исходный крен и ГП

может выполняться только в случае если тяга двигателей разная. А подразумевается что движок на полной тяге. Поэтому при большей массе либо уменьшается скорость в вираже, либо крен.

[airking]

 А подразумевается что движок на полной тяге. Поэтому при большей массе либо уменьшается скорость в вираже, либо крен.

 

Ну, а Барсук про что пишет? Он ведь так и пишет:

 

Угловая скорость и радиус полёта самолёта на вираже не зависят от массы и характеристик самолёта, они зависят от скорости полёта, крена самолёта и, соответственно,перегрузки."

Или теперь уже я чего-то недогоняю . Больше масса - меньше крен, меньше скорость, а угловая скорость такая же и радиус тоже.

P.S. Он пишет про устоявшийся вираж в данном случае, если кто не понял.

P.P.S. Да, вот ещё что вы ребятки упускаете из виду - Один и тот же самолёт с разным наполнением баков будет летать в устоявшемся вираже с разной тягой, поскольку пустой самолёт в таком вираже на предельной тяге не устоит, однако  . Хоть теперь-то понятно?

Изменено 27 марта 2015 пользователем airking

[ROSS_BW_Kuznechik]

ViRUS' timestamp='1427432353' post='280998'] А подразумевается что движок на полной тяге.

 

 

Полная тяга - предельный по тяге вираж.  Про предельным не спорим.

 

Увеличение массы  ухудшает характеристики предельных виражей.

 

Увеличение массы  не влияет на  характеристики установившихся виражей, при условии что

увеличение силы тяжести может быть паррировано углом атаки,  а лобовое сопротивление тягой.

 

Радиус уст. виража Як-3, крен 30, топл. 10% = Радиусу уст. виража Як-3, крен. 30, топл. 100%

Изменено 27 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_Wespe]

Я специально описал порядок рисования картинки, чтобы можно легко графически описать любой вираж.

[ROSS_Wespe]

Давайте возьмём не предельный вираж. Пусть запас и по скорости и по мощности  и по перегрузке имеется.

Самолёты также в два раза отличаются по массе. Тогда для одинакового виража должна быть одинаковой часть проекции силы Y на ось Х. Проекция на ось Y  так же должна быть в два раза больше у тяжёлого самолёта.

Из условий задачи мы не ограничены в величине подъёмной силы.

Садимся опять за кисти и краски.

Какие выводы можно сделать на этот раз.

Для выполнения одинакового виража, т.е. виража с одинаковой угловой скоростью более лёгкому самолёту нужен больший крен с меньшей перегрузкой.

Для более тяжёлого самолёта необходимо создать большую перегрузку с меньшим креном.

[2BAG_Miron]

 

 

Тогда сколько?Умник.

 

Уймись.

 

 

 

Радиус уст. виража Як-3, крен 30, топл. 10% = Радиусу уст. виража Як-3, крен. 30, топл. 100%

 

А почему 30? Почему не 70? Предельный угол виража наступит раньше у самолета со 100% заливкой чем с 10%. Так нах... рассматривать теорию виража с креном 5? Куда ее потом воткнуть? Не пудрите мозг народу, а то потом начнутся вопросы почему с полным баком не могу виражить так же как с пустым, ведь масса не влияет на радиус виража.

[ROSS_Wespe]

Радиус уст. виража Як-3, крен 30, топл. 10% = Радиусу уст. виража Як-3, крен. 30, топл. 100%

 

Не будем ругаться и спорить, лучше порисуем. Давай нарисуем теперь эту задачу.(надо в художники эволюционировать  )

Только я для наглядности опять разницу в весе возьму два раза.

Угол крена для простоты рисунки по клеточкам взял 45 градусов.

 

Какие можно сделать выводы:

При одинаковом крене при выполнении правильного, непредельного виража более тяжёлый ЯК должен иметь большую перегрузку и за счёт этого будет иметь большую центростремительную силу.  Т.е. вираж у него будет лучше.

[ROSS_Wespe]

Какой вывод можно сделать, собрав все три картинки в кучу?

Самое главное значение имеет возможность достигнуть как можно большей перегрузки и завалить её на как можно больший крен.

[Balhash]

)))

[ROSS_Wespe]

Всё очень просто и наглядно. Ничего заумного тут нет вообще.

[Balhash]

А центробежную силу, потеряли? )

Цитата:

 

При движении самолета по криволинейной траектории роль центростремительной силы обычно выполняет  слагаемая подъемной силы крыла. Когда летчик наклоняет самолет на некоторый угол в сторону желае­мого разворота, то на такой же угол отклоняется от вер­тикали и подъемная сила. И если разложить ее на две слагаемые — по вертикали и горизонтали, то становится ясно, что слагаемая П поддерживает само­лет в воздухе, а слагаемая П2, направленная к центру виража, служит центростремительной силой (ей всегда сопутствует центробежная сила Цу направленная в про­тивоположную сторону).

Чтобы подъемной силы крыла хватило и на то и на другое, летчик при вводе самолета в вираж увеличивает угол атаки (или скорость полета).

Накреняя самолет элеронами в сторону виража, лет­чик одновременно отклоняет в ту же сторону и руль на­правления (действующий подобно рулю лодки). Благо­даря этому самолет разворачивается «охотнее».

Изменено 27 марта 2015 пользователем Balhash

[ROSS_BW_Kuznechik]

Какие можно сделать выводы: При одинаковом крене при выполнении правильного, непредельного виража более тяжёлый ЯК должен иметь большую перегрузку и за счёт этого будет иметь большую центростремительную силу.  Т.е. вираж у него будет лучше.

 

Всё понятно, спасибо за рисунок. Сомнительно только что у более тяжёлого будет лучше вираж, и центробежную силу забыли, но тут не об этом.

 

Лучше, хуже, дальше, ближе - субъективные оценочные понятия. 

 

Радиус виража - реальная физическая, аэродинамическая  величина.

 

С самого начала мы тут про  РАДИУС толкуем, а не вообще про манёвренность. И Барсук про РАДИУС писал. 

Изменено 27 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Kaiwas]

а зачем тогда сравнивать два разных самолёта по параметру, который у всех один?

Получается, что сравнили по некой константе и сделали выводы, что самолёты разные )))

Что-то в этом духе. может чуть запутанно обрисовал, но вектор примерно такой.

 

Вощм всё что в первом сообщении можно было описать двумя словами "самолёты разные!" )))

Изменено 27 марта 2015 пользователем Kaiwas

[ROSS_Wespe]

 

 

А центробежную силу, потеряли? )

В данном конкретном случае она нас не интересует, т.к работы не совершает.

[ROSS_BW_Kuznechik]

А почему 30? Почему не 70? Предельный угол виража наступит раньше у самолета со 100% заливкой чем с 10%. Так нах... рассматривать теорию виража с креном 5? Куда ее потом воткнуть? Не пудрите мозг народу, а то потом начнутся вопросы почему с полным баком не могу виражить так же как с пустым, ведь масса не влияет на радиус виража.

 

 

Предельные виражи не обсуждаем. 

 

Я никогда не отрицал что вопрос о радиусе уст. виража имеет более теоретические чем прикладное значение.

Не жалующих участвовать в теоретическом обсуждении никто не держит.

Если народу можно пудрить мозг - значит он этого достоин.

 

"Нет такого режима установившегося виража, чтобы угловая скорость и-16 была больше угловой скорости МиГ-3 на одинаковой скорости полёта. Угловая скорость и радиус полёта самолёта на вираже не зависят от массы и характеристик самолёта, они зависят от скорости полёта, крена самолёта и, соответственно,перегрузки."

Изменено 27 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_Wespe]

 

 

Мы тут про РАДИУС толкуем, а не вообще про манёвренность. 

 

Если речь идёт о непредельных виражах, то говорить о радиусе вообще смысла нет. Захочу уменьшу, захочу увеличу.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Если речь идёт о непредельных виражах, то говорить о радиусе вообще смысла нет. Захочу уменьшу, захочу увеличу.

Во во, я про тоже. В диапазоне допустимых углов атаки и запаса тяги, любые.

[ROSS_Wespe]

 

 

Всё понятно. Сомнительно только что у более тяжёлого будут лучше вираж, но тут не об этом

Так вираж то не предельный. На более тяжёлом самолёте это вынужденная мера для поддержания полета без снижения.

[Balhash]

В данном конкретном случае она нас не интересует, т.к работы не совершает.

А какая сила совершает работу в данном случае?

Изменено 27 марта 2015 пользователем Balhash

[ROSS_Wespe]

Допустим у нас полёт по кругу. Тогда см. мой рисунок №2.

На тяжёлом самолёте я развороты буду выполнять беря больше ручку на себя и добавляя тяги но с меньшими кренами.

На пустом самолёте я буду заваливать его в большие углы крена особо не добавляя тяги и не тяну на себя ручку с такой силой.

А какая сила совершает работу в данном случае?

 

http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/04-5-2.htm

 

(Помните, что центростремительная сила приложена к вращающемуся телу, а центробежная сила – к связи.) Это оттуда

[Balhash]

Вы на вопрос ответье, прямо.) Я просто хочу понять, почему вы так лихо скинули эту силу.

Изменено 27 марта 2015 пользователем Balhash

[ROSS_Wespe]

Смотрю сообщение написано через 3 минуты. Значит ссылка моя проигнорирована. Без прочтения Вами ссылки смысла разговаривать нет.

Изменено 27 марта 2015 пользователем ROSS_Wespe

[Balhash]

Смотрю сообщение написано через 3 минуты. Значит ссылка моя проигнорирована. Без прочтения Вами ссылки смысла разговаривать нет.

Ну все понятно. )