Снова про вираж

[airking]

Откройте любую практическую аэродинамику и поищите там массу в условиях равновесия самолёта.

Ладно, только тогда вопрос - что такое условия равновесия самолёта?

[SAS_47]

Ладно, только тогда вопрос - что такое условия равновесия самолёта?

 

Откройте практическую аэродинамику, всё увидите. Кто на ком стоял.

[BBC]

 

 

Верно, но не совсем. Потому, что масса, с точки зрения физики - это потенциальная энергия. Отсюда и пляшем.

И "вприсядку" получаем, что эта потенциальная энергия так и остаётся потенциальной в условиях равновесия полёта самолёта. (уже стихи прямо пишу в рифму, полёта-самолёта  ) 

[airking]

И "вприсядку" получаем, что эта потенциальная энергия так и остаётся потенциальной в условиях равновесия полёта самолёта. (уже стихи прямо пишу в рифму, полёта-самолёта  ) 

Ну воот, значит Барсук прав. И вес, тута, совсем не причём.

[Gil---]

Откройте любую практическую аэродинамику и поищите там массу в условиях равновесия самолёта в полёте.

m, обозначающая некую величину в килограммах, в любой физической формуле это масса, всегда и везде. Вещи типа "полетный вес" называются так не потому, что это речь идет именно о некоем весе, как о физической величине (силе), а потому, что это сложившийся бытовой термин. Если совсем строго и занудно, это масса, определенная путем измерения веса на покоящейся в поле притяжения Земли опоре. Массой в физическом смысле она от этого быть не перестает.

 

А вес G= mg. т.к. ускорение земного притяжения не меняется, то полётный вес пропорционален массе.

Вес = mg только на опоре, движущейся равномерно и прямолинейно. Вес самолета, летящего по параболе невесомости равен нулю, хотя и m и g на месте.

[SAS_47]

У вас тоже нет ни одной книжки по самолётам?

Сочувствую. Их так трудно найти и открыть.

 

Вот и масса нашлась в поперечном ускорении.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

У кого сомнения относительно влияния веса/массы на маневренность берите в игре самолет, заливайте 100% топлива, меряйте время устоявшегося виража. Повторите то же с 30% топлива. Если не согласны с полученными результатами пишите в баги.

[ROSS_BW_Kuznechik]

У кого сомнения относительно влияния веса/массы на маневренность берите в игре самолет, заливайте 100% топлива, меряйте время устоявшегося виража. Повторите то же с 30% топлива. Если не согласны с полученными результатами пишите в баги.

Что то мне подсказывает что время устоявшегося виража будет одинаково.

 

Радиус устоявшегося виража с креном  15 градусов АН-225 =  Радиусу устоявшегося виража с креном  15 градусов  И-16

Изменено 25 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[SDV_ZoZo]

Что то мне подсказывает что время устоявшегося виража будет одинаково.

Проверяй!

[airking]

Проверяй!

 

Может сам проверишь? А то мне лень , чес слово лень .

[BBC]

Просто чуть больше горючки затратится на перемещение большей массы - и усё. Замерять тоже неохота, но оно ж и так понятно.

Изменено 25 марта 2015 пользователем BBC

[SDV_ZoZo]

Может сам проверишь? А то мне лень , чес слово лень .

Клавиши же топтать не лень. Все равно за компом штаны протираешь, а так хоть польза будет. Да и нужно это тебе. А то это не дело знания верой подменять. Проведешь опыт, получишь знания, убедишься в слепости веры.   

[ROSS_BW_Kuznechik]

Просто чуть больше горючки затратится на перемещение большей массы - и усё. 

И на сопротивление большего угла атаки.

Изменено 25 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[BBC]

И на сопротивление большего угла атаки.

А откуда этот другой угол, если на одинаковой скорости в горизонтальном полёте вводим в точно такой же устоявшийся вираж?  Другой угол будет при наборе или снижении.

 

P.S. В простом повороте - да, сыграет масса. Причём, положительную роль, как у 190-го. Так что вроде всё правильно 

Изменено 25 марта 2015 пользователем BBC

[RustyWraith]

Раз речь зашла про школу. В устоявшемся вираже равдойствующая всех сил

F=ma,

где а — ускорение за счет кругового движения с определенным радиусом. Поэтому, при изменении массы, если мы хотим сохранить радиус, должна меняться равнодействующая. Т.к вираж происходит в горизонтальной плоскости, сила тяжести и подъемная сила не учитываются (они строго вертикальны). Остаётся тяга двигателя и сопротивление воздуха. То есть нужно либо увеличить тягу, либо уменьшить скорость (уменьшить сопротивление). Уменьшая скорость увеличиваем время выполнения виража.

 

Это всё из общих соображений. К сожалению, образования в аэродинамике нет.

Изменено 25 марта 2015 пользователем RustyWraith

[ROSS_BW_Kuznechik]

А откуда этот другой угол, если на одинаковой скорости в горизонтальном полёте вводим в точно такой же устоявшийся вираж?  Другой угол будет при наборе или снижении.

Вроде, масса выросла, чтобы повторить тот же уст. вираж  нужна больше подъемная сила на той-же скорости, больше подъёмная сила - больше угол атаки - больше сопротивление. Хотя это на первый  взгляд.

Изменено 25 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Gil---]

Вот и масса нашлась в поперечном ускорении.

Дык я не против, на массу там все, что касается любого ускоренного движения самолета, завязано так или иначе.

Изменено 25 марта 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[SDV_ZoZo]

Может всетаки почитаете Медникова? http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2561-fajly-ot-zep/?view=findpost&p=261661

[Balhash]

Скорость и угол крена, остальное пофиг, по тому профессору.

Как может быть недостаточной подъёмная сила, если вес  не влияет на вираж?

Вот какая хрень получается.

По кинематике - да, там силы не рассматриваются. Кинематика не рассматривает конкретный самолет, кинматика рассматривает само движение. Поэтому там столько скорости, время...)

Но по динамике.. ) Спросите при случае у того профессора почему во время войны, инженерам Яковлева давали премии за каждый сэкономленный грамм, почему всеми силами старались уменьшить массу Як-а.

Все самолеты летают по разному, и маневрируют по разному. Потому что у них разные характеристики, разные крылья, разные моторы... Чтобы понимать почему самолет может ли не может выполнить какой-то маневр надо рассматривать конкретно его характеристики. Вот взять хотя бы того же И-16. Он может и мог сделать вираж с креном в 80 град, но для движения по такой кривой надо преодолевать высокое сопротивление воздуха, значит надо обеспечить более высокую тягу которую создает винт. Значит надо ставить винт не с двумя лопастями, а с тремя, а это потребует увеличения мощности двигателя, ведь нагрузка на него возросла. А более мощные двигатель имеет большую массу, как правило, значит возрасте нагрузка на крыло, изменится центровка и т.д.

Или посмотрим на месюка и спита: они имеют схожие массы, мощности двигателей, но летают по-разному. У них крылья разные, центровка разная.

Вот все это надо учесть тогда разговор будет предметным. Остальное - просто перемалывание воздуха.

Изменено 25 марта 2015 пользователем Balhash

[Gil---]

Что то мне подсказывает что время устоявшегося виража будет одинаково.

 

Радиус устоявшегося виража с креном  15 градусов АН-225 =  Радиусу устоявшегося виража с креном  15 градусов  И-16

Это при одинаковой скорости   А хотя... хотя она при таких условиях и будет одинакова. Другое дело, что если мы рассматриваем предельный вираж  самолетов с разной массой и одинаковым всем остальным (один самолет с разной заправкой, например), разным будет максимальный угол крена, с которым он сможет стоять в установившемся вираже.

Изменено 25 марта 2015 пользователем 2./ZG2_Gil---

[airking]

Вроде, масса выросла, чтобы повторить тот же уст. вираж  нужна больше подъемная сила на той-же скорости, больше подъёмная сила - больше угол атаки - больше сопротивление. Хотя это на первый  взгляд.

Вот именно, на первый взгляд, а если копать глубже, то ты, под словом масса, подразумеваешь вес, в данном случае . В устоявшемся вираже, любая масса не является силой( весом). Все непонятки у вас, господа\товарищи именно в непонимании того, что вес - это некий вектор силы(если по простому), а масса - это потенциальная энергия. Потенциальная   И что бы она начала влиять на что - либо, нужно её преобразовать в кинетическую, например. 

 

Клавиши же топтать не лень. Все равно за компом штаны протираешь, а так хоть польза будет. Да и нужно это тебе. А то это не дело знания верой подменять. Проведешь опыт, получишь знания, убедишься в слепости веры. 

Клавиши топтать не лень, как ни странно . Да и нужно это, прежде всего тебе, потому, что я, без этого практического опыта, знаю точно( именно знаю, а не верю) что масса, на устоявшийся вираж не влияет. Прикинь. И еслиб ты знал, разницу между весом и массой, то и у тебя бы, крамольных мыслей про такие опыты не возникало бы .

Изменено 25 марта 2015 пользователем airking

[SAS_47]

Остальное - просто перемалывание воздуха

 

Это текст выше в качестве примера?

 

А не проще смириться с тем, что полётный вес влияет на параметры виража и ничего не выдумывать сферическое?

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[BBC]

Вроде, масса выросла, чтобы повторить тот же уст. вираж  нужна больше подъемная сила на той-же скорости, больше подъёмная сила - больше угол атаки - больше сопротивление. Хотя это на первый  взгляд.

Большая подъёмная сила обеспечивается простым прибавлением наддува. Зачем угол то менять, мы же в данном случает летим по наставлению для устоявшегося виража. 

Больше наддув - больше палива сжигаем. Вот и вся разница.

Изменено 25 марта 2015 пользователем BBC

[ROSS_BW_Kuznechik]

Большая подъёмная сила обеспечивается простым прибавлением наддува. Зачем угол то менять, мы же в данном случает летим по наставлению для устоявшегося виража. 

Больше наддув - больше палива сжигаем. Вот и вся разница.

Не, прибавление наддува без увеличения скорости (или угла атаки) не увеличит подъёмную силу. Что бы на одной и той же скорости выполнить уст. вираж с увеличившейся массой (и весом соотв.) 

нужен больший угол атаки, а большее сопротивление  от угла комп. тягой.

 

Есть такое понятие предельный по тяге вираж, т.е.  когда при дальнейшем  увеличении угла атаки тяги уже не хватает для преодоления сопротивления от угла атаки и скорость начинает падать.

Изменено 25 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Kaiwas]

ржака. Несколько часов подряд убеждать что "ты не прав!" это нормально, а взять и проверить в игре вираж в течении 5 минут. ужо не комильфо.

[Balhash]

Это текст выше в качестве примера?

 

А не проще смириться с тем, что полётный вес влияет на параметры виража и ничего не выдумывать сферическое?

Нет, не проще. ) Потому что это не корректно. Масса не влияет на радиус виража. Возьмите Лагг-3, со 100%-ой загрузкой и сделайте вираж с креном 20 град. Потом слейте топливо до минимума и снова сделайте вираж с креном 20 град. Время вираж будет одно и тоже, но массы разные. )

Фишка в том, что при уменьшении массы самолета, при прочих равных, вы можете сделать вираж с большим креном, без потери скорости или высоты. А увеличение крена позволит сократить время выполнения виража. Т.е  масса влияет на предельный крен, а он в свою очередь на вираж.

Закон Ома знаете? V=I*R. Пользуясь правилами перестановки можно написать, что R=V/I. Математически верно, но физически нет. Потому что сопротивление никак не зависит от силы тока или напряжения. Сопротивление зависит только от материала. В школах таким образом проверяют понимает ли ученик суть или просто зубрит.

Изменено 25 марта 2015 пользователем Balhash

[Gnus]

Самолет массой m движется по окружности с постоянной горизонтальной скоростью υ = 350 км/час. Определить радиус R этой окружности, если корпус самолета наклонен на угол α = 45°.

На самолет действуют сила тяжести Р = m•g и подъемная сила N, направленная перпендикулярно плоскости крыльев (так как самолет движется с постоянной скоростью, то сила тяги и сила лобового сопротивления воздуха уравновешивают друг друга). Равнодействующая сил Р и N должна быть направлена к центру окружности, по которой движется самолет, и создавать центростремительное ускорение a=V*V/R

m*V*V/R=m*g*tgα

R=V*V/g*tgα

R~964,5 метра

 

Если скорость будет меняться, не будет постоянной, то нужно будет добавлять еще и тангенциальное ускорение и дифференцировать v по t.

Но по любому смысл не поменяется. Радиус виража от массы не зависит.

Так же можно привести задачу по расчету перегрузки при выполнении мертвой петли с радиусом R.

Там так же после приведения всех сил, масса будет отсутствовать.

 

[Kaiwas]

т.е. тела с разной массой, но с одинаковой площадью крыла будут виражить одинаково?

Ды ну нафик.  Даже если формула правильная, то в ней где-то кроется ошибка. Не знаю где, не знаю как, ибо работа с формулами не мой конёк, но где-то что-то явно не учитывалось в формуле.

 

Вощм-та примерно так можно предположить.  При вираже, самоли с большей массой надо больше подправлять РВ, тела с меньшей массой, соответсвенно меньше.  Чем больше работают РВ, тем больше сопротивление и потеря скорости.

 

Т.е. если сферические ЛА с разными массами и обладают по формулам одинаковой виражностью - в жизни фига-там так получится.

 

Знаете. Могу вкратце рассказать про архитектурное проектирование (т.к. близко). Раньше формул никаких не было и архитектор проектировал дома тупо "на глазок".  Если глазомер и интуиция были не развиты- то жил он не долго. Т.к. при сдаче объекта его ставили под проблемную конструкцию и нагружали преполагаемой максимальной нагрузкой. Как повезёт.

 

Это потому уже появились формулы, когда потребовалось минимизировать расход материала, чтобы затраты на стройку шли "по острию" возможностей заказчика и любой перерасход считался минусом.

Да, удалется создавать наикрасивейшие здания, но в основе их лежат в первую очередь "чувство меры","чувства вкуса" "интуиция", а потом уже формулы.

Изменено 25 марта 2015 пользователем Kaiwas

[SAS_47]

Это не адзуга с его неправильным углом  альфа шифруется?

Что, не сидится в помойке.

 

И как ловко перпендикулярные силы прировняли и сократили.

 

Там чего-то явно не хватает. Сумма всех сил должна ровнятся нулю.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Kaiwas]

Сумма всех сил должна ровнятся нулю.

Да, ежели тело находится в покое.

Если развивать дальше - то должен быть каг бэ многоугольник сил. Когда вектор одной из сил преобладает - тело движется по направлению вектора.

Изменено 25 марта 2015 пользователем Kaiwas

[RustyWraith]

Это не адзуга с его неправильным углом  альфа шифруется?

Что, не сидится в помойке.

 

И как ловко перпендикулярные силы прировняли и сократили.

 

Там чего-то явно не хватает. Сумма всех сил должна ровнятся нулю.

Не должна. Самолет движется с ускорением. 

[SAS_47]

В горизонте должно быть две силы.

Кусочек подъёмной силы (центростремителная) и сила инерции.

Направленная в другую сторону, наружу, центробежная.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[RustyWraith]

В горизонте должно быть две силы.

Кусочек подъёмной силы (центростремителная) и сила инерции.

Направленная в другую сторону, наружу, центробежная.

 

Не совсем. Выберите либо инерционную, либо неинерционную систему, а не обе сразу.

 

 

На мой взгляд, нужно учитывать отклонение вектора подъемной силы в сторону носа или хвоста самолета за счет наклона этого самого носа для введения в устоявшийся вираж. Эта составляющая будет действовать против (нос вверх) или с силой тяги (нос вниз) и будет тем больше, чем меньше масса самолета.

Изменено 25 марта 2015 пользователем RustyWraith

[Gnus]

Да любые силы добавляйте, только по 3-му закону Ньютона. 3-й закон Ньютона еще действует для самолета выполняющего равномерное движение по окружности?

"Неправильный угол" α на рисунке равен углу γ здесь 

Да и про помойку...Ты это давай будь любезен в общении. Я не Адзуга. Если нашел ошибку, так изложи где она и приведи свою физическую формулу которая описывает сумму всех сил...А то выложил кусочек...прочти дальше там, где 11.17...Физик епта...

Изменено 25 марта 2015 пользователем Nezu

[SAS_47]

Да любые силы добавляйте, только по 3-му закону Ньютона. 3-й закон Ньютона еще действует для самолета выполняющего равномерное движение по окружности?

"Неправильный угол" α на рисунке равен углу γ здесь 

 

Ну а вам счастливо массы сокращать, которые нашли в подъёмной силе.

Чтож такой знакомый косяк с углом?

В авиации так не принято, как на первом рисунке.

Это палево.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Kaiwas]

Чтож такой знакомый косяк с углом?

можно освеживать память и разъяснить?  ну... вы понимаете - в формулах я не бэ ни мэ, но как-то чуйствую, что в их доводах есть недоговорённость, на которых они основываются (точнее на умалчивании оной).

 

 

PS/ крайняя вешь которую моя интуиция не смогла понять - злосчастное сине-черное платье. Да и то с цветом платья не ошибся, просто отчасти не понял как аппоненты другой цвет видят.  Точнее понял, но не смог принять их точку зрения.

Изменено 25 марта 2015 пользователем Kaiwas

[RustyWraith]

можно освеживать память и разъяснить?  ну... вы понимаете - в формулах я не бэ ни мэ, но как-то чуйствую, что в их доводах есть недоговорённость, на которых они основываются (точнее на умалчивании оной).

 

Думаю, стоит рассмотреть эту плоскость.

Y=mg;

Для одинакового устоявшегося виража самолету с меньшей массой потребуется меньший угол атаки. Сопротивление (X), будет меньше. То есть, уменьшая радиус виража, придем к такому состоянию, когда массивному самолету не будет хватать мощности двигателя.

[Starik]

Думаю, стоит рассмотреть эту плоскость.

Не надо! Считаем при равной скорости, сравниваем.

[Kaiwas]

Если бы при равных скоростях и одинаковых площадях крыльев, разновесным самолям требовалась бы одиаковая подъемная сила - это был бы прорыв в понимании мирозрения.

 

 

Вы уж сорри за ошипки. Я с телефона

Изменено 25 марта 2015 пользователем Kaiwas

[SAS_47]

При одинаковой перегрузке самолёты летают одинаково.

Например при перегрузке 1, что есть горизонтальный полёт.

 

Система координат Аэродинамика и динамика полёта самолёта. Вотяков Каюнов 1975г.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47