Снова про вираж

[ROSS_BW_Kuznechik]

"Владимир Евгеньевич Барсук:             

                                                             

 

Ответы на вопросы по виражам.

 

 

1.Нет такого режима установившегося виража, чтобы угловая скорость и-16 была больше угловой скорости МиГ-3 на одинаковой скорости полёта. Угловая скорость и радиус полёта самолёта на вираже не зависят от массы и характеристик самолёта, они зависят от скорости полёта, крена самолёта и, соответственно,перегрузки.

 

2.Причём скорость сваливанияна малом газу у МиГ-3 составляет 140 км/ч, а И-16 валится на 155 км/ч. Подставив всё это в формулы (пришлось всё поднимать, поскольку коллеги на форуме весьма подкованы, и ошибиться нельзя) получаем, что МиГ-3 на скорости 300 км/ч держит большую перегрузку. Соответственно с большим креном, а значит с меньшим радиусом виража и, разумеется, с большей угловой скоростью вращения.

 

 

По грубым расчётам на скорости 300 км/ч получилось:

1.  
   

Ny max.=4,58 g                               крен 77,6 градусов        радиус виража 157,14 м.

1.  
   

Ny max.=3,74 g                               крен 74,5 градусов        радиус виража 195,32 м.

 

 

Оговорюсь сразу: считал на ходу, поэтому возможны неточности.

Таким образом, на режиме установившегося виража возможностей у МиГа больше. Но такой подходне совсем корректен.

 

 

3.МиГ-3 на 30% тяжелее И-16. Вот здесь и появляются преимущества И-16. Скорость изменения крена на виражах, изменение траектории на переходных режимах на И-16 на треть быстрее МиГа. Добавьте сюда возможность более интенсивного торможения из-за «тупого» носа и Вы получите неплохой манёвренный для ближнего боя самолёт И-16.

 

Естественно, что правильное использование этих особенностей в бою с МиГом позволяет опытному лётчику И-16 одержать победу над неопытным пилотом на МиГ-3. Манера и приёмы ведения боя, принятые на И-16, а других, по сути, и не было, при их использовании на МиГе, не раскрывают все возможности этого самолёта и делают его «ущербным», таким «увальнем» относительно И-16.

 

Но весь вопрос, по моему, всё-таки в подготовке лётчика. А вот если бой  вести на 2-2,5 тыс. метров, на скорости 450-500 км/ч до с перегрузками 5-7, И-16 «сдуется» через несколько минут, но это другой бой, и мало кот им владел в начале войны.

 

 

Как то так. С уважением,

Барсук В.

 

P.S.  Извиняюсь перед коллегами за долгое молчание, постоянно в командировках."

 

Доходчиво.

А сколько копий было сломано о влияние массы и др. характеристик на радиус виража. Аджигу обидели

Изменено 25 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[2BAG_Miron]

Аджигу обидели

 

Чем?

 

_____________________________________________

 

 

Очень бы хотелось услышать мнение В.Е. Барсука, по поводу пилотажа на закрылках, петли, виражи и т.п.

Сейчас более интенсивное торможение в расщипереном состоянии дает только плюсы.....

Изменено 25 марта 2015 пользователем 2BAG_Miron

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

Очень бы хотелось услышать мнение В.Е. Барсука, по поводу пилотажа на закрылках, петли, виражи и т.п.

Сейчас более интенсивное торможение в расщипереном состоянии дает только плюсы.....

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

[SAS_47]

А сколько копий было сломано о влияние массы и др. характеристик на радиус виража. Аджигу обидели

 

Если бы совсем не зависело летали бы с креном в 90град и в ус не дули.

 

 

Не подскажете где ответ полностью?

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

Угловая скорость зависит от перегрузки. Хорошо, а от каких параметров зависит перегрузка?

Моя профессия и мои интересы до сих пор были далеки от аэродинамики, но, читая форум и разбираясь в вопросе, докопался до критериев определяющих маневренность самолета.

Если то, что написано в первом посте относительно зависимости маневренности от массы сказал Барсук, то он очень некорректно выразился, мягко выражаясь. Лишний раз говорит о том, что всем людям свойственно ошибаться.

Если кому интересно, то рекомендую посмотреть второй параграф книги В.М. Медникова, "Маневрирование на самолете-истребителе". Там достаточно доходчиво изложены теоретические основы маневренности и есть ответы на вопросы: "Что такое маневренность?", "От чего зависит маневренность?", "Критерии определения маневренности"

[SAS_47]

По И -16.

На нём стоял М-62 без редуктора с оборотами винта до 2200об/мин.

М-62ИР имеет редукцию 11/16 и обороты винте до 1500об/мин.

Винт с меньшими оборотами хуже тянет на большой скорости,

но позволяет использовать винты большего диаметра и иметь больше тягу на меньшей скорости.

Оптимизация под Ли-2.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Rossi]

Чем?

 

 

 

тем, что он имел не осторожность утверждать то же самое ...

правда, не совсем за это ... просто , когда он стал говорить об этом , местная "подкованная" публика ес-сно мягко ему намекнула, что мол друг, нам все равно что ты профессор, мы точно знаем , что влияет...Он наградил их словесными эпитетами, которыми награждают профессора своих нерадивых студентов...ну и понеслась..

 

 

 

вот опять...

"старичок" плотно засел в мозгах , простите, в умах конечно же..

Изменено 25 марта 2015 пользователем Rossi

[SAS_47]

Угол крена на вираже производная от перегрузки, которая в свою очередь зависит и от полётного веса.

 

А не сферический конь в вакууме, по теории того профессора.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Rossi]

"сферический конь в вакууме"  -это плод коллективного выворачивания смысла сказанного...

а утверждалось им лишь то, что и Барсук и подтверждает...

а именно...

 

"Владимир Евгеньевич Барсук:             

                                                             

Ответы на вопросы по виражам.

 

....Угловая скорость и радиус полёта самолёта на вираже не зависят от массы и характеристик самолёта, они зависят от скорости полёта, крена самолёта и, соответственно,перегрузки...

 

 

тут помнится обсуждались слова из интервью Барсука В.Е.... даже некая раздраженность была проявлена относительно этих слов, ввиду того, что сказанное явно не совпадало с "картиной мира", навязанного "старичком"... В итоге вроде как "сошлись", что Владимир Евгеньевич "оказвается" имел ввиду, как мы все придумали, все таки горизонтальную маневренность ....

А тут оно как раз-то и наоборот, что устоявшийся вираж лучше все таки у Миг-3 го, а вот горизонтальная маневренность у И-16 го..

Изменено 25 марта 2015 пользователем Rossi

[SAS_47]

"сферический конь в вакууме"  -это плод коллективного выворачивания смысла сказанного...

а утверждалось им лишь то, что и Барсук и подтверждает...

а именно...

 

Противоречие однако.

Вираж не зависит от массы, но зависит от перегрузки, которая зависит от массы.

 

Посмотрите Медникова, там всё подробно разобрано.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Kaiwas]

Зато Аджига запомнится многим и надолго. А чем запомнишься "ТЫ"? )

[SAS_47]

ввиду того, что сказанное явно не совпадало с "картиной мира", навязанного "старичком"...

 

 

У вас мании по поводу старичка.

Есть т.о. И16М25, где есть данные по пилотированию.

Есть и по МиГу такие данные.

 

Ничего придумывать не надо.

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

 

Не подскажете где ответ полностью?

 

Первоисточник  DEDA.

[2BAG_Miron]

Насколько помню, сударь залез в диалог, где обсуждалось что (примерно) на 30% топляка вираж лучше чем со 100% и начал доказывать что при расчете виража масса не участвует, за что собственно и был направлен. Нет?

[Rossi]

Противоречие однако.

Вираж не зависит от массы, но зависит от перегрузки, которая зависит от массы.

 

Посмотрите Медникова, там всё подробно разобрано. 

посмотрел 

Глава IV , параграф 1 (стр.132)

 

и ?

Изменено 25 марта 2015 пользователем Rossi

[SAS_47]

и где там масса?

 

Полётный вес входит в перегрузку n=Y/G.

Увеличте вес, пересчитайте перегрузку, радиус. профит.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Rossi]

Полётный вес входит в перегрузку n=Y/G.

Увеличте вес, пересчитайте перегрузку, радиус. профит.

так все-таки вес или масса?

[SAS_47]

так все-таки вес или масса?

 

Тупим или троллим?

Откройте википедю.

И посмотрите отличие и зависимости.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Aquila]

При чём тут рывок и кто здесь слоупок товарисчи? )

[Rossi]

Тупим или троллим?

Откройте википедю.

И посмотрите отличие.

а ты?

читай внимательно

 

Барсук В.И.

"

Угловая скорость и радиус полёта самолёта на вираже не зависят от массы и характеристик самолёта, они зависят от скорости полёта, крена самолёта и, соответственно,перегрузки.

 

 

 

далее

 

Противоречие однако.

Вираж не зависит от массы, но зависит от перегрузки, которая зависит от массы.

Посмотрите Медникова, там всё подробно разобрано.

далее

 

посмотрел 

Глава IV , параграф 1 (стр.132)

 

и и где там масса?

и....

 

Полётный вес входит в перегрузку n=Y/G.

Увеличте вес, пересчитайте перегрузку, радиус. профит.

так о чем речь то...? 

Изменено 25 марта 2015 пользователем Rossi

[SAS_47]

 Арифметику пересказать не надо?

 

Масса некоректное выражение в данном случае.(и не моё изначально)

А вес G= mg. т.к. ускорение земного притяжения не меняется, то полётный вес пропорционален массе.

И при увеличении массы увеличивается и полётный вес.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Balhash]

На мой взгляд вся путаница происходит из-за разных точек зрения: кто-то смотрит с позиции динамики, а кто-то с позиции кинематики.

Я думаю, что к вопросу радиуса виража надо подходить с точки зрения динамики, т.е. мы имее тело (самолет), который движется под действием определенных сил. А одна кинематика малоинформативна, она лишь описывает движение идеального тела, без учета действующих на него сил.

Изменено 25 марта 2015 пользователем Balhash

[SAS_47]

На мой взгляд вся путаница происходит из-за разных точек зрения: кто-то смотрит с позиции динамики, а кто-то с позиции кинематики.

 

Обьясните с любой позиции. Почему И16 не хочет виражить при крене более 65град.

Если вес совсем безразличен.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Rossi]

 Арифметику пересказать не надо?

 

троллишь?

 

 

Масса некоректное выражение в данном случае.(и не моё изначально)

А вес G= mg. т.к. ускорение земного притяжения не меняется, то полётный вес пропорционален массе.

И при увеличении массы увеличивается и полётный вес.

и где же G формуле 4.5 и 4.6? 

Изменено 25 марта 2015 пользователем Rossi

[SAS_47]

 

 

и где же G формуле 4.5 и 4.6? 

 

Замените сокращение n на Y / G и возрадуйтесь.

Это одно и тоже.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[=TrSh=UncleAxel]

 

 

Ничего придумывать не надо. Прикрепленные миниатюры

А почему в седьмом и девятом параграфе исправления?

[airking]

 Арифметику пересказать не надо?

 

Масса некоректное выражение в данном случае.(и не моё изначально)

А вес G= mg. т.к. ускорение земного притяжения не меняется, то полётный вес пропорционален массе.

И при увеличении массы увеличивается и полётный вес.

Блииин, рыбят вы чё ? Перечитайте физику школьный курс! Как раз-таки масса и есть самое что ни на есть корректное выражение для этого случая! Ибо вес, меняется в зависимости от обстоятельств ( например, при том же вираже начинает действовать не только сила притяжения земли, а ещё и сила центробежная), а масса нет( пока тело не потеряет часть вещества, в нашем случае бомбу кинет, или топливо сожжёт, или отвалится от него чего ). 

[BBC]

Просто те, кто "за массу" в вираже - должны притянуть в формулу тогда уже и "тягу", а они про неё "забыли". Потому что тогда эти буковки "съедят" друг друга в формуле, как то так, вроде.

Короче, Барсук прав, на мой взгляд.

[SAS_47]

Блииин, рыбят вы чё ? Перечитайте физику школьный курс! Как раз-таки масса и есть самое что ни на есть корректное выражение для этого случая! Ибо вес, меняется в зависимости от обстоятельств ( например, при том же вираже начинает действовать не только сила притяжения земли, а ещё и сила центробежная), а масса нет( пока тело не потеряет часть вещества, в нашем случае бомбу кинет, или топливо сожжёт, или отвалится от него чего ). 

 

Масса это не физическая сила.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[airking]

Обьясните с любой позиции. Почему И16 не хочет виражить при крене более 65град.

Если вес совсем безразличен.

Может потому, что угол атаки будет великоват и он просто свалится? 

[SAS_47]

Может потому, что угол атаки будет великоват и он просто свалится? 

 

А счёго ему сваливаться, от великоватости угла?

[airking]

Масса это не физическая сила.

Ой, блин, я чё, попутал  ?  Не физическая, а химическая? 

[-DED-Frogen*]

....Обьясните с любой позиции. Почему И16 не хочет виражить при крене более 65град....

 

и не надоело тереть об одном и том же?? 

 

вираж это то, что выполняется в горизонтальной плоскости..  

установившийся , без потери скорости, за счет мощности двигателя.. 

форсированный (по современной терминологии) опять таки в горизонте, но с гашением скорости, за счет чего и происходит уменьшение радиуса..

крен на вираже ограничен величиной подъемной силы для выдерживания ГП...

 

 

все, что со снижением, ли набором это спираль... т.е. не  НЕ ВИРАЖ....

[BBC]

Это правильно

 

 

Масса это не сила.

Она даже в космосе при невесомости есть. Так у нас как раз самолёт уже как бы "подвешен" в воздухе, он же не в свободном падении вираж делает.

[SAS_47]

и не надоело тереть об одном и том же??

 

Так нехотят книжек читать, но настаивают раз за разом.

Дошли до  физики за 7 класс http://festival.1september.ru/articles/509406/

А потом имеет, то что имеем.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[Balhash]

Обьясните с любой позиции. Почему И16 не хочет виражить при крене более 65град.

Если вес совсем безразличен.

Я не знаю, так как не имею соответствующего образования.

Но если посмотрть на это с точки зрения динамики то думаю, что это связано с недостаточной подъемной силой, которая создается крылом самолета. Во время виража самолет летит с определенным креном, а значит подъемная сила раскладывается на две составляющих: одна тянет машину вверх, уравновешивая силу тяжести, а вторая тянет машину к центру, компенсируя цетробежную силу. Возможно, при крене более 65 град на И-16 вертикальная составляющая уже не может компенсировать силу тяжести и самолет начинает терять высоту. Т.е. причина такого поведения в самом крыле, в его профиле, площади...

Может я ошибаюсь, но мои мысли такие.

[airking]

Это правильно

 

 

Она даже в космосе при невесомости есть. Так у нас как раз самолёт уже как бы "подвешен" в воздухе, он же не в свободном падении вираж делает.

Верно, но не совсем. Потому, что масса, с точки зрения физики - это потенциальная энергия. Отсюда и пляшем.

 

Так нехотят книжек читать, но настаивают раз за разом.

А потом имеет, то что имеем.

Так это же смотря какие книжки читать . Я вот, тебе, настоятельно рекомендую освежить в памяти физику(не помню за какой класс, старый я уже, склероз, однако  )

[SAS_47]

Я не знаю, так как не имею соответствующего образования.

Но если посмотрть на это с точки зрения динамики то думаю, что это связано с недостаточной подъемной силой, которая создается крылом самолета. Во время виража самолет летит с определенным креном, а значит подъемная сила раскладывается на две составляющих: одна тянет машину вверх, уравновешивая силу тяжести, а вторая тянет машину к центру, компенсируя цетробежную силу. Возможно, при крене более 65 град на И-16 вертикальная составляющая уже не может компенсировать силу тяжести и самолет начинает терять высоту. Т.е. причина такого поведения в самом крыле, в его профиле, площади...

Может я ошибаюсь, но мои мысли такие.

Скорость и угол крена, остальное пофиг, по тому профессору.

Как может быть недостаточной подъёмная сила, если вес  не влияет на вираж?

Вот какая хрень получается.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47

[airking]

Скорость и угол остальное пофиг, по тому профессору.

Как может быть недостаточной подъёмная сила, если вес  не влияет на вираж?

Вот какая хрень получается.

Опять ты про вес. Вес - величина переменная, как ты не поймёшь? Барсук про массу говорил и сдаётся мне, правильно говорил.

[SAS_47]

Опять ты про вес. Вес - величина переменная, как ты не поймёшь? Барсук про массу говорил и сдаётся мне, правильно говорил.

 

Откройте любую практическую аэродинамику и поищите там массу в условиях равновесия самолёта в полёте.

Изменено 25 марта 2015 пользователем SAS_47