Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

[ROSS_Wespe]

 

 

так как при работе элеронами почему то возникают сильные моменты по каналам РВ/РН

Для тебя это новость. Это закон аэродинамики. При больших лопухах элеронов крен нужно парировать ножкой. 

[=MG=Dooplet11]

в общем, Ze Hairy пишет о том, что он перетестировал влияние полной заправки Ла-5 на ролл (и в частности на перекладки) - и его как бы нет.

Были у меня подозрения по некоторым другим косвенным признакам, что момент инерции не считается или считается некорректно. Твой пост эти подозрения укрепляет, вот только цифирьки конкретные от Зи Хайра получить. А то все только подозрениями и останется. Я пробовал тестить ролл, но у меня не получилось стабильных условий замера. Как это наш западный друг обеспечил?

[bivalov]

........вот только цифирьки конкретные от Зи Хайра получить. А то все только подозрениями и останется. Я пробовал тестить ролл, но у меня не получилось стабильных условий замера. Как это наш западный друг обеспечил?

видео тесты ты смотрел?

 

и пока что вот то, что он приложил к видео с тестом Фоки (график уже был) -

 

 

At 300km/h... ~110 deg/s instead of ~130 deg/s.

 

At 400km/h... ~130 deg/s instead of ~160 deg/s.

 

At 500km/h... ~100 deg/s instead of ~120 deg/s.

 

At 600km/h... ~70 deg/s instead of 85 deg/s.

 

Изменено 28 августа 2015 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

Таки дай ссыль на видео, плиз!

И 110 против 130 ,- это что с чем сравнивается?

[bivalov]

Таки дай ссыль на видео, плиз!

И 110 против 130 ,- это что с чем сравнивается?

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2786-obrashenie-jaws2002-fw-190-high-speed-handling/page-9?do=findComment&comment=327037

 

(там ссылка на тему, в которой есть два видео - с Ла-5 и Фокой - плюс там же есть безимянный сравнительный график ролла в т.ч. Фоки. и приведенные в спойлере ГРАДУСЫ в секунду соответственно взяты из этого графика, а второе значение градусов получено, судя по всему, уже в игре. вот они и сравниваются (в т.ч. и на самом графике, так что спойлер лишний)

Изменено 28 августа 2015 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

Спс. В выходные изучу. Интересно...

[=MG=Dooplet11]

Давно интересует. Откуда такой резкий излом скорости крена на том знаменитом графике.

http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison

Должно быть ближе к МиГ 15, на вложении. Без излома,  точечного пика.

 

По колличественным показателям.

По Чистякову максимальная угловая скорость Як9Д. +1.66 / -1.5 рад/сек.

 

Площадь элеронов

Як9 1.320 м.кв.

Ла5 1.464 м.кв.

FW190A5 1.93 м.кв.

 

т.е. максимальная скорость крена Фоки около 2 рад/сек (120град/сек).

По излому. Предположение. На графике МиГ-15 указано:при полном отклонении ручки С ГИДРОУСИЛИТЕЛЕМ ЭЛЕРОНА. Ни у фоки, ни у спита гидроусилителя нет . С определенного момента напор встречного воздуха не дает отклонить ручку до упора . Вот и излом.

[bivalov]

кстати, там ведь дали ссылку и на ту тему, которую я почему то не смог найти - http://forum.il2sturmovik.com/topic/6207-roll-measurements-fw-190-rae-1231/

[SAS_47]

Для тебя это новость. Это закон аэродинамики. При больших лопухах элеронов крен нужно парировать ножкой. 

 

Это при симметричном отклонении элеронов и без компенсации.

Для уменьшения разворачивания,my применяют дифференциальное отклонение элеронов,

разное перекрытие щели у щелевых элеронов, выдвигают носик поднятого элерона в поток.

Изменено 28 августа 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

По излому

 

Элероны работают как и РВ.

Усилие на единицу перегрузки у РВ почти не изменяется по скорости.

У элеронов при достижении предельного усилия на ручке 50 фунтов,

угловая скорость должна плавно уменьшаться без пика.

 

График очень сомнительный из-за пиков.

И по Мустангу с его небольшим оттклонением и размером элеронов

 1.5 рад/сек очень оптимистично

Изменено 28 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Усилие не меняется на единицу перегрузки. Но на большей скорости для создагия единицы перегрузки нужно меньшее отклонение руля/ручки. А для одинакового угла отклонения на большей скорости необходимо большее усилие.

[SAS_47]

Тот график  - зависимость угловой скорости при усилии на ручке 50фунтов.

 

Если быть более точным, при одинаковом усилии на ручке угловая скорость уменьшится примерно в два раза

при увеличении скорости в два раза, на большой скорости после максимума.

Изменено 28 августа 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

з.ы. это без учета кризиса на скорости более 600км/ч, при малых отклонениях элеронов.

На бОльшей скорости все самолёты с прямым крылом становятся малоуправляемые.

Угловая скорость уменьшается сильнее из-за падения эффективности элеронов и деформации планера.

[=MG=Dooplet11]

Тот график  - зависимость угловой скорости при усилии на ручке 50фунтов.

 

Если быть более точным, при одинаковом усилии на ручке угловая скорость уменьшится примерно в два раза

при увеличении скорости в два раза, на большой скорости после максимума.

У фоки до скорости в 250миль (или сколько на графике?) усилия в 50 фунтов хватает отклонить элероны на полный угол, на бОльшей скорости нет. То же у спита. Вот и излом. У мустанга с его малыми углами отклонения элеронов и небольшим их размером усилия в 50 фунтов хватает для отклонения на полный угол во всем диапазоне скоростей, поэтому излома нет и форма графика определяется только общей аэродинамикой планера с постоянным максимальным углом отклонения элеронов. Я думаю, так.

[SAS_47]

Для пика нужен резкий рост усилия на ручке или резкое падение эффективности элеронов.

Чего на скорости до 400км/ч нет.

 

Второе. И-16 делает штопорную бочку при полностью взятой ручке на себя и вбок за 1.5-1.8сек.

200 град/сек. Площадь крыла 14.5м.кв, элероны 1.54м.кв

Для Фоки только на одних элеронах 160 град/сек многовато будет, ихма.

[=MG=Dooplet11]

Что значит "резкое падение"? На графике "пик", - точка перегиба функции, градиент меняет знак. Только и всего.
Вот что интересное следует из этого графика, так это то, что пилот мустанга, выжимающий на ручке 80 фунтов, не будет иметь преимущества в ролле перед пилотом мустанга, выжимающим 50. А пилот фоки с 80-ю фунтами усилия будет крутить ее быстрее, чем пилот с 50-ю. Потому как у обоих мустангеров элероны будут стоять на упоре. А у фоководов слабый пилот до упора перестанет на меньшей скорости доводить.

Изменено 28 августа 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_Wespe]

Это при симметричном отклонении элеронов и без компенсации.

Для уменьшения разворачивания,my применяют дифференциальное отклонение элеронов,

разное перекрытие щели у щелевых элеронов, выдвигают носик поднятого элерона в поток.

Несимметричное отклонение слабо помогает, надо педалью помогать. А вот носик элерона в поток, как у Цесны, помогает очень хорошо.

[SAS_47]

На графике "пик", - точка перегиба функции, градиент меняет знак

 

 

Вот Л-29. Усилие на ручке по угловой скорости.

 Если нарисавыть относительно постоянного усилия (красные линии), по получим плавную перевёрнутую кривую.

 

При меньшем усилии от элеронов ручка полностью отклонена до упора, затем её начинает ожимать к центру с уменьшением угловой скорости.

Изменено 28 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

 

 

Усилие на ручке по угловой скорости

Не усилие, а градиент оного. График показавает, как быстро будет нарастать усилие на ручке при увеличении угловой скорости на разных скоростях полета. Или наоборот. как быстро нарастет угловая скорость при росте усилия , приложенного к ручке для разных скоростей полета. График характеризует угловые ускорения на разных скоростях.  

[SAS_47]

Так скорость или ускорение?

 

На графиках град (рад) /сек -угловая скорость.

А не град(рад)/сек за сек.- угловое ускорение.

Изменено 28 августа 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

З.ы. к тому графику.

 

Снятие малюсеньких законцовок улучшает ролл Спита5 в 1.5 раза !!!

Это хороший осётр.

 

Почему-то на поздних Спитах опять прикручивали законцовки разной конфигурации.

Изменено 28 августа 2015 пользователем SAS_47

[Maxyman]

Автор теста также заявил, что Ла-5 в игре с тремя баками и 21-й серии Он даже и не скрывает свою предвзятость.

 

Графики из Focke-Wulf Fw 190A. An illustrated history of the Luftwaffe's legendary fighter aircraft. Dietmar Hermann, Ulrich leverenz, Eberhald Weber. Источник железобетонным не выглядит.

[=MG=Dooplet11]

Так скорость или ускорение?

 

На графиках град (рад) /сек -угловая скорость.

А не град(рад)/сек за сек.- угловое ускорение.

Читаю подпись под приведенным тобой графиком:"Зависимость ГРАДИЕНТА усилия по угловой скорости..." То есть приращение силы в зависимости от заданной угловой скорости. И объясняю физический смысл. Насколько быстро будет расти угловая скорость, если я буду наращивать усилие, прилагаемое к ручке. На графиках "с пиками" угловая скорость в зависимости от скорости при ПОСТОЯННОМ усилии. На приведенном тобой,- изменение усилия на требуемое изменение угловой скорости. Вещи связанные, но не одинаковые, согласись.

ПыСы. Нет под рукой, надо глянуть отчет НИИ ВВС по испытаниям Г2 на управляемлсть. Как там с усилием на ручке, есть ли пики. Но мое объяснение пика все же кажется мне обоснованным.

[=MG=Dooplet11]

З.ы. к тому графику.

 

Снятие малюсеньких законцовок улучшает ролл Спита5 в 1.5 раза !!!

Это хороший осётр.

 

Почему-то на поздних Спитах опять прикручивали законцовки разной конфигурации.

Где-то встречал в мемуарах советских пилотов, летавших на балтике в ПВО после войны, что эти законцовки на девятом спите были сменными. Можно было длинную сменить на короткую.

[SAS_47]

Читаю подпись

 

Там согласно http://forum.il2sturmovik.com/topic/6207-roll-measurements-fw-190-rae-1231/

 

какой-то хитромудровывернутый полурасчёт, полутест.

Изменено 29 августа 2015 пользователем SAS_47

[Dr_Molenbeek]

Author dough also stated that La-5 in the game with three tanks and 21 Series:) He did not hide their bias.

 

Charts of the Focke-Wulf Fw 190A. An illustrated history of the Luftwaffe's legendary fighter aircraft. Dietmar Hermann, Ulrich leverenz, Eberhald Weber. Source of reinforced concrete not look.

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?p=282779

 

You're a liar ... and a bad deformatter, Maxyman.

 

Why not post the link, rather than saying lies?

 

You make me look like as a biased person, to make me lose credibility ... whereas i also criticize german FMs (Bf 109s that go at 900km / h IAS, etc.).

 

Sorry for posting in english in russian forum, but i had to say that.

 

(Ты лжец ..., Maxyman.

 

Почему бы не разместить ссылку, а не говоря ложь?

 

Ты заставляешь меня выглядеть как предвзятое человека, чтобы заставить меня потерять доверие ... в то время как я также критикуют немецкие ФМС (Bf 109, которые идут на 900км / ч МСФО и т.д.).

 

К сожалению для размещения в английский на русском форуме, но я должен был сказать, что.)

 

Google translation, sorry, i don't speak russian.

Изменено 29 августа 2015 пользователем Ze_Hairy

[SAS_47]

ROSS_Wespe!

 

Согласно всяким теориям, на профиле на угле атаки более 20град начинается срыв.

У рулей скорее не угол атаки, а увеличение кривизны профиля.

 

Чувствуется ли падение эффективности рулей (РВ,РН) при отклонении их на большие углы, за 20град?

Изменено 29 августа 2015 пользователем SAS_47

[bivalov]

Где-то встречал в мемуарах советских пилотов, летавших на балтике в ПВО после войны, что эти законцовки на девятом спите были сменными. Можно было длинную сменить на короткую.

да, ЕМНИП так как к нам шли исключительно ЛФ, то законцовки шли с ними в комплекте.

[SAS_47]

Бывалов Спасибо за ссыль!!!

 

Законцовки были три основных размера.

 

В той теме есть страница про влияние законцовок.

 

Снятие законцовок не давало  практически ничего.

На уровне  погрешности измерений.

При снятой законцовке с уменьшением демпфирующего момента крыла

ухудшается обтекание края крыла и падает эффективность элерона.

Изменено 29 августа 2015 пользователем SAS_47

[bivalov]

ну, я говорил только про комплектацию (и сейчас посмотрел у Котельникова, плюс в брошюрке ЦАГИ, и согласно им, все было именно так). и пажалста, конечно, но лично я толком ее не читал, ни тогда, ни сейчас. но, судя по всему, очень даже может быть, что все было именно так. т.е. законцовки весьма сомнительны, плюс пока что совсем не понятно, откуда был взят сам график, какие именно там самолеты, и т.д., и т.п.

Изменено 29 августа 2015 пользователем bivalov

[ROSS_Wespe]

 

 

Чувствуется ли падение эффективности рулей (РВ,РН) при отклонении их на большие углы, за 20град?

Срыв на практике связан не только с потерей эффективности, но с тряской. Если бы наблюдался срыв на руле, то он с началом срыва не только бы терял эффективность (что почувствовалось бы), но и ещё пошла бы тряска. Нет, на практике срыва не наблюдал. Но на многих самолётах, например на цессне или на сокате, перед килем стоит фальшкиль. Он сделан как раз для того, чтобы при некоторых режимах не было срыва с РН. Т.е. на испытаниях эффективности киля было мало и начинался срыв. Фальшкиль и ли гаргрот решают эту проблему.

[=MG=Dooplet11]

Срыв на практике связан не только с потерей эффективности, но с тряской. Если бы наблюдался срыв на руле, то он с началом срыва не только бы терял эффективность (что почувствовалось бы), но и ещё пошла бы тряска. Нет, на практике срыва не наблюдал. Но на многих самолётах, например на цессне или на сокате, перед килем стоит фальшкиль. Он сделан как раз для того, чтобы при некоторых режимах не было срыва с РН. Т.е. на испытаниях эффективности киля было мало и начинался срыв. Фальшкиль и ли гаргрот решают эту проблему.

Плусомет "0", " + "

[SDV_ZoZo]

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?p=282779

 

You're a liar ... and a bad deformatter, Maxyman.

 

Why not post the link, rather than saying lies?

 

You make me look like as a biased person, to make me lose credibility ... whereas i also criticize german FMs (Bf 109s that go at 900km / h IAS, etc.).

 

Sorry for posting in english in russian forum, but i had to say that.

 

(Ты лжец ..., Maxyman.

 

Почему бы не разместить ссылку, а не говоря ложь?

 

Ты заставляешь меня выглядеть как предвзятое человека, чтобы заставить меня потерять доверие ... в то время как я также критикуют немецкие ФМС (Bf 109, которые идут на 900км / ч МСФО и т.д.).

 

К сожалению для размещения в английский на русском форуме, но я должен был сказать, что.)

 

Google translation, sorry, i don't speak russian.

 

Похоже в точку попали с оценкой информации от Ze_Hairy, раз он вместо того, чтобы привести ссылки на документы опустился до оскорблений.

[bivalov]

вспомнилась еще одна тема, хоть я и не уверен, что здесь она будет реально полезной - http://forum.il2sturmovik.com/topic/4948-fw-190-and-bf-109-longitudinal-stability-and-control/

[ROSS_BW_Kuznechik]

Похоже в точку попали с оценкой информации от Ze_Hairy, раз он вместо того, чтобы привести ссылки на документы опустился до оскорблений.

Он привёл ссылку на документ 11 пост

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?p=282779

 

И про 21 серию он взял с нашего форума вроде.

 

Ла-5 S.21 Информация поступает из российских форумов.

Изменено 30 августа 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Maxyman]

Он привёл ссылку на документ 11 пост

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?p=282779

 

И про 21 серию он взял с нашего форума вроде.

 

Ла-5 S.21 Информация поступает из российских форумов.

Суть его демарша в том, что я интерпретировал (исказил как он считает) его слова, а не разместил ссылку на его сообщение. Но ссылку уже привел Бывалов выше.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Суть его демарша в том, что я интерпретировал (исказил как он считает) его слова, а не разместил ссылку на его сообщение. Но ссылку уже привел Бывалов выше.

Не, он обиделся из за обвинения в предвзятости. Чувствительные они - эуропейцы

[Dr_Molenbeek]

Не, он обиделся из за обвинения в предвзятости. Чувствительные они - эуропейцы сирийцы 

 

[ROSS_BW_Kuznechik]

Viva Syria! No pasaran!

[=MG=Dooplet11]

Там согласно http://forum.il2sturmovik.com/topic/6207-roll-measurements-fw-190-rae-1231/

 

какой-то хитромудровывернутый полурасчёт, полутест.

 Все же я правильно объясняю причину наличия пика на тех графиках. Вот графики НИИ ВВС по потребному усилию на ручке для придания угловой скорости:

 Если мы ограничим прилагаемое усилие 50 Кг (красная линия), то получим отсечку по росту угловой скорости (синие линии), для Ме-110, напимер, на 270 км/ч, для Миг-3 на 365 км/ч, для Г2 450 км/ч.  При тарированном усилии на ручке , после этих значений скоростей  угловая скорость с ростом скорости должна будет уменьшаться из-за уменьшения угла отклонения элеронов. 

Бывалову. Относительно того, что заправка/крыльевые подвесы не влияют на угловую скорость. Так и должно быть ( по аналогии, масса не влияет на макс. скорость).  Заправка и подвесы будут влиять на угловое ускорение и демпфирующий момент, то есть, на переходные режимы. Но теми методами , которыми пытался замерить наш западный участник дискуссии, эти переходные режимы не поймать.  Без акселерометра в связке с секундомером и угломером ( про динамометр вообще умолчим, в игре все гераклы) на ручке это не реально. Может, разрабы так ответят, участвует в их расчетах модели момент инерции и демпфирующий момент? Ау, Викс! Разреши наши сомнения!