Камуфляж, эмблемы, маркировка

[707shap_Srbin]

Приветствую товарищи.

 

Начнём с Люфтов как с наиболее сложных, закончим ВВСКА как наиболее простыми.

 

Итак, камуфляж.

 

Известно, что в Люфтваффе камуфляж разделялся на камуфляж "истребительный", "бомбардировочный" и "морской" (который мы рассматривать не будем).

 

"Истребительный" (т.н. "серый") камуфляж - трёхцветный, два оттенка серого RLM74 и RLM75, и низ - небесно-голубой RLM65. Такой камуфляж несли истребительные подразделения (Jagd) и части тяжелых истребителей (Zerstorer) с вены 1941 до конца 1944.  Также, если истребители применялись в качестве истребителей - бомбардировщиков в частях штурмовиков (Schlacht), то в "бомбардировочный" камуфляж их никто не перекрашивал - они так и оставались в "истребительном".

 

"Бомбардировочный" (т.н. "осколочный" либо "зелёный") камуфляж - трёхцветный, состояит из тёмно-зелёного RLM71 и чёрно-зелёного RLM70, низ - небесно-голубой RLM65. Он применялся в: бомбардировочных частях (Kampf), пикировщики (SturzKampf), разведывательных (Aufklarung),  в частях непосредственной поддержки войск (штурмовых - Schlacht) - почти всю войну.

   

 

 

транспортные Ju52 и He111,

 

штуки (Ju87),

 

штурмовики Хеншель (Hs123 и Hs129),

 

а также разведчики.

 

"Серый" истребительный камуфляж оставлен "как есть" -  "мессершмитты" Bf110 не несли зимнего "белого" камуфляжа, что подтвержадется фотографиями.

 

Например:

Bf110G из I./ZG1

 

А одномоторные мессера всё-же перекрашивались в белый.

Изменено 2 марта 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[707shap_Srbin]

Теперь по маркировке.

Тактические коды подразделений, участвовавших в битве за Сталинград (коды даются по состоянию на зиму 42/43, т.к. многие части меняли свои коды в ходе войны).

 

Бомбардировщики (He111):

 

 

Kampfgeschwader 4 "General Wever"

 

Stab III./KG4 - 5J+_D (здесь и далее - вместо символа _ - индивидуальная буква самолёто в эскадрилье либо штабном звене)
7./KG4 - 5J+_R
8./KG4 - 5J+_S
9./KG4 - 5J+_T

Kampfgeschwader 27 "Boelke"

 

Stab./KG27 - 1G+_A

 

Stab I./KG27 - 1G+_B
1./KG27 - 1G+_H
2./KG27 - 1G+_K
3./KG27 - 1G+_L

 

Stab II./KG27 - 1G+_C
4./KG27 - 1G+_M
5./KG27 - 1G+_N
6./KG27 - 1G+_P

 

Stab III./KG27 - 1G+_D
7./KG27 - 1G+_R
8./KG27 - 1G+_S
9./KG27 - 1G+_T

 

Kampfgeschwader 53 "Legion Condor"

 

Stab II./KG 53 - A1+_C
4./KG 53 - A1+_M
5./KG 53 - A1+_N
6./KG 53 - A1+_P

 

Kampfgeschwader 55 "Greif"

 

Stab./KG 55 - G1+_A

 

Stab I./KG 55 - G1+_B
1./KG 55 - G1+_H
2./KG 55 - G1+_K
3./KG 55 - G1+_L

 

Stab II./KG 55 - G1+_C
4./KG 55 - G1+_M
5./KG 55 - G1+_N
6./KG 55 - G1+_P

 

Stab III./KG 55 - G1+_D
7./KG 55 - G1+_R
8./KG 55 - G1+_S
9./KG 55 - G1+_T

 

Kampfgeschwader 100 "Wiking"

 

Stab I./KG 100 - 6N+_B
1./KG 100 - 6N+_H
2./KG 100 - 6N+_K
3./KG 100 - 6N+_L

 

 

Транспортники (He111)

 

 

Kampfgruppe zur besonderen Verwendung 5

 

Stab./KGrzbV5 - L5+_B
1./KGrzbV5 - L5+_H
2./KGrzbV5 - L5+_K
3./KGrzbV5 - L5+_L
4./KGrzbV5 - L5+_M

 

Kampfgruppe zur besonderen Verwendung 20

 

Stab./KGrzbV20 - неизв, уточняется
1./KGrzbV20 - неизв, уточняется
2./KGrzbV20 - неизв, уточняется
3./KGrzbV20 - неизв, уточняется
4./KGrzbV20 - неизв, уточняется

 

Kampfgruppe zur besonderen Verwendung 23

 

Stab./KGrzbV5 - S3+_B
1./KGrzbV5 - S3+_H
2./KGrzbV5 - S3+_K
3./KGrzbV5 - S3+_L
4./KGrzbV5 - S3+_M

 

Kampfgruppe zur besonderen Verwendung 25

 

Stab/KGrzbV25 - неизв, уточняется
1./KGrzbV25 - неизв, уточняется
2./KGrzbV25 - неизв, уточняется
3./KGrzbV25 - неизв, уточняется
4./KGrzbV25 - неизв, уточняется

 

 

Изменено 5 марта 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[=FB=VikS]

Таким образом, "мессершмитты" Bf109 и Bf110 не несли зимнего "белого" камуфляжа, что подтвержадется фотографиями.

 

это касатеся конкретно Сталинградского участка фронта? потому как всетаки "белые" мессеры переодически на фотках попадаются.

[Wotan]

....

Изменено 13 октября 2013 пользователем Wotan

[707shap_Srbin]

Продолжим с маркировкой.

 

Части пикировщиков, принявших участие в Сталинградской Битве:

 

 

Stab II./St.G.1 - 6G+_D
4./St.G.1 - 6G+_R
5./St.G.1 - 6G+_S
6./St.G.1 - 6G+_T

 

Stab./St.G.2 - T6+_A

 

Stab I./St.G.2 - T6+_B
1./St.G.2 - T6+_H
2./St.G.2 - T6+_K
3./St.G.2 - T6+_L

 

Stab II./St.G.2 - T6+_C
4./St.G.2 - T6+_M
5./St.G.2 - T6+_N
6./St.G.2 - T6+_P

 

Stab III./St.G.2 - T6+_D
7./St.G.2 - T6+_R
8./St.G.2 - T6+_S
9./St.G.2 - T6+_T

 

Stab./St.G.77 - S2+_A

 

Stab I./St.G.77 - S2+_B
1./St.G.77 - S2+_H
2./St.G.77 - S2+_K
3./St.G.77 - S2+_L

 

Stab II./St.G.77 - S2+_C
4./St.G.77 - S2+_M
5./St.G.77 - S2+_N
6./St.G.77 - S2+_P

 

Stab III./St.G.77 - F1+_C
7./St.G.77 - F1+_M
8./St.G.77 - F1+_N
9./St.G.77 - F1+_P

 

Изменено 5 марта 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[Wotan]

...

Изменено 13 октября 2013 пользователем Wotan

[Wotan]

...

Изменено 13 октября 2013 пользователем Wotan

[707shap_Srbin]

Я сильно уменьшил фото, поверь на слово, там эмблема гешвадера. Такая же: И тем не менее машины из JG3, с привязкой к штаффелям и датой, или если хочешь, поспорь об этом с Прином.

Вот. Значит всё-таки красили. Да, посыпаю голову пеплом.

 

Ты хочешь меня убедить, что если кто-то на asisbiz.com подписал это фото "февралём", то глядя на это фото, я почему-то должен поверить, что такой февраль в 1943 году и был? Эти фотки так же стыжжены из книги Прина, где под ними такая подпись: "Die " weisse 2 " der 4 Staffel, eine Bf 109 G-2, nach einer Bauchlandung im Frühjahr 1943...." Т.е. Frühjahr, а не Februar, хотя, то, что на фото не февраль, а скорее весна, мне и без подписи видно.

 

Асизбиз кстати отсканил эти фотки с Классик Колорс - Люфтваффе Сериес. Это оттуда фото. Под рукой книги нет - всё дома, надо глянуть. Но то что на фото подписан февраль, при этом на фото весенняя грязь - я тоже удивился

 

Только потому, что ты упёрся?! Ок Жень, пусть она у тебя будет голубая, я спорить не буду. Там кстати. левее, S9+RH лежит и ещё "стодевятка" неокрашенная.

 

Вов - вот у меня дохера фото побеленных стодесяток, и как назло - все они датируются зимой 41-42. И блин ни одной фото побеленной стодесятки зимы 42/43. Ну кроме вот этой, где цвет борта совпадает с цветом нижней поверхности стабилизатора - т.е. с голубым. А цвет киля на той-же фото - чётко виден моттлинг, и ни следа побелки. Да и качество не очень. Всё. Вот тот же Таганрог с другого ракурса. Вот тебе три варианта одной и той-же фотографии. Какого цвета S9+RH?

 

Изменено 27 февраля 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[Wotan]

 

Асизбиз кстати отсканил эти фотки с Классик Колорс - Люфтваффе Сериес. Это оттуда фото.

 

Да, там февраль написан. Бывает.

 

Какого цвета S9+RH?

Не Женя, хрустального шара нет, поэтому я пас, но точно не голубой.

А "двойка" там не Хартманна, но возможно, что тот, который в Парке Горького стоял

[707shap_Srbin]

Тактические коды тяжелых истребителей:

 

Stab./ZG1 - S9+_A (индивидуальная буква синяя без обводки)

 

Stab I./ZG1 - S9+_B (индивидуальная буква зелёная с белой обводкой)

1./ZG1 - S9+_H (индивидуальная буква белая без обводки)

2./ZG1 - S9+_K (индивидуальная буква чёрная с белой обводкой)

3./ZG1 - S9+_L (индивидуальная буква жёлтая без обводки)

 

Stab II./ZG1 - S9+_C (индивидуальная буква зелёная с чёрной обводкой)

4./ZG1 - S9+_M (индивидуальная буква белая с чёрной обводкой)

5./ZG1 - S9+_N (индивидуальная буква красная с белой обводкой)

6./ZG1 - S9+_P индивидуальная буква жёлтая с чёрной обводкой)

Изменено 28 февраля 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[707shap_Srbin]

Вов, набросал бы выкладку по JG3 - эмблемы, цвета номеров, ЭБИ и т.д. по штаффелям?

[=FB=VikS]

PS: оффтоп - я так до сих пор и не понял - ганподы на ф-ках - они с 15мм или с 20мм? Потому как в одном месте написано что только 15-шки юзали фо фронтовых частях, в другой что и 20-ки тоже, хде правда?(с)

[707shap_Srbin]

Хм. А они вообще юзались с ганподами? ЕМНИП нет. Ганподы пошли с Г-2, причём наши часто о них упоминали, в конце 42-го - начале 43-го года. А вообще это к Мансуру вопрос.

[Wotan]

Вов, набросал бы выкладку по JG3 - эмблемы, цвета номеров, ЭБИ и т.д. по штаффелям?

 Женя, всех этих "luftwaffe markings" в сети как грязи, у разрабов думаю с этим всё ОК. какой смысл тратить на это время.

 

 

PS: оффтоп - я так до сих пор и не понял - ганподы на ф-ках - они с 15мм или с 20мм? Потому как в одном месте написано что только 15-шки юзали фо фронтовых частях, в другой что и 20-ки тоже, хде правда?(с)

 

 

20-ки юзали, и кстати сами гондолы были разных типов, в смысле, визуально выглядели по разному. Саша Павлов их чертил.

Изменено 1 марта 2013 пользователем Wotan

[Sparr]

Володя, я добавлю к твоему посту ссылки, ты не против?

 

http://scalemodels.ru/modules/forum/img_773674_1353007289_rrrrrrr-2.jpg.html

и 

http://scalemodels.ru/modules/forum/img_773674_1353007242_rrrrrrr-1.jpg.html

 

взято отсюда:

 

http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_13570_start_2180.html

 

С уважением, Sparr

[707shap_Srbin]

 Женя, всех этих "luftwaffe markings" в сети как грязи, у разрабов думаю с этим всё ОК. какой смысл тратить на это время.

 

Вов:

 

 

В БзС мы надеялись что будет лучше, все таки не век, а пол-века прошло... Но... Оказалось что данных теперь много, и они противоречат друг другу, чертежей много и они тоже противоречат друг другу (чертежи Ju-87D3 вообще автор с фотографии рисовал и не учел, что ракурс в фотке не строго ортогональный, и в результате кромке крыла превратилась в зиг-заг удачи какой то, поэтому модель Ju-87B из БзБ, от которой мы расчитывали использовать крыло и заднюю часть фюзеляжа, пришлось "оставить в прошлоом" и запустить проивзодство самолета с нуля), а фоток местами нет вообще. Как мы рыли материалы на кабину ЛаГГ-3 - вообще песТня...

 

Книжек- то много, инфы много - но она опять друг другу противоречит. Вот потому и прошу - собрать по кускам воедино правильную картину.

Например как я коды Штукасов собирал - на две группы вообще нигде инфы не было, ни фото инфига. Пришлось по спискам потерь искать... Хорошо один финн знакомый помог.

 

20-ки юзали, и кстати сами гондолы были разных типов, в смысле, визуально выглядели по разному. Саша Павлов их чертил.

 

На Bf109F-4 под Сталинградом использовались ганподы?

[Wotan]

...

Изменено 13 октября 2013 пользователем Wotan

[Flugber]

Штурмовики Люфтваффе в Сталинградской битве

 

Во-первых, давайте сначала определимся со структурой эскадры SchG1…

Правильнее, наверное, всё-таки ж будет так:

 

Stab./SchG1: штабной штаффель [эскадрилья] эскадры SchG1.

 

I/SchG1: I группа эскадры

Stab.I/SchG1: штабной шварм [звено] I группы;

1./SchG1: 1-й штаффель (входил в состав I группы);

2./SchG1: 2-й штаффель (входил в состав I группы);

3./SchG1: 3-й штаффель (входил в состав I группы).

 

4.(Pz)/SchG1: 4-й противотанковый штаффель [Panzerjägerstaffel] – отдельный штаффель эскадры (штатно не входил в состав ни I, ни II группы).

 

II/SchG1: II группа эскадры

Stab.II/SchG1: штабной шварм II группы;

5./SchG1: 5-й штаффель (входил в состав II группы);

6./SchG1: 6-й штаффель (входил в состав II группы);

7./SchG1: 7-й штаффель (входил в состав II группы).

 

8.(Pz)/SchG1: 8-й противотанковый штаффель – отдельный штаффель эскадры (аналогично штаффелю 4.(Pz)/SchG1).

 

Erg.Sta./SchG1: учебно-боевой штаффель [Ergänzungsstaffel] эскадры (также отдельный, т.к. не входил в состав ни I, ни II группы).

[Flugber]

Маркировка штурмовиков Люфтваффе

 

Теперь по борт. номерам… Тут достоверно, конечно, многое не установить… Фотографий самолётов некоторых подразделений эскадры SchG1 не сохранилось… Одно можно сказать определённо – практически во всех частях Люфтваффе (и не только штурмовых) в маркировке допускались значительные вольности, и один и тот же знак (к примеру – того же командира эскадры) мог рисоваться по-разному – в зависимости от года войны, принадлежности к той или иной эскадре, да и просто в соответствии со «вкусом» того или иного командира…

По-поводу перестановки местами треугольников при переформировании группы II(Sch)/LG2 в группу I/SchG1 – то скорее всего такая перестановка имела место, ибо до этого это была II группа (в составе эскадры LG2) – где треугольник маркировки стоит ПОСЛЕ креста, а потом стала I группа (в составе эскадры SchG1) – где треугольник маркировки стоит ДО креста…

Итак, по маркировке (буквы написаны просто для наглядного примера):

 

Stab./SchG1

<<I+∆ или <<-+∆ — командир эскадры;

<I+∆ — адъютант эскадры;

<-+∆ — оперативный офицер эскадры;

<Io+∆ — технический офицер эскадры;

<II+∆ — начальник штаба эскадры.

 

I/SchG1

Stab.I/SchG1

<<∆+ — командир группы;

<∆+ — адъютант группы;

<o∆+ — технический офицер группы;

<1∆+ (Шеврон «Белая 1» Треугольник + ) — начштаба группы.

1./SchG1

∆+A (Треугольник + «Белая буква» [буква «I» как правило не использовалась]).

2./SchG1

∆+B (Треугольник + «Красная буква»).

3./SchG1

∆+C (Треугольник + «Жёлтая буква»).

 

4.(Pz)/SchG1

∆+D (Треугольник + «Голубая буква»).

 

II/SchG1

Stab.II/SchG1

<<+∆ — командир группы;

<+∆ — адъютант группы;

<o+∆ — технический офицер группы;

<1+∆ (Шеврон «Красная 1» + Треугольник) — начштаба группы.

5./SchG1

E+∆ («Белая буква» + Треугольник).

6./SchG1

F+∆ («Красная буква» + Треугольник).

7./SchG1

G+∆ («Жёлтая буква» + Треугольник).

 

8.(Pz)/SchG1

H+∆ («Голубая буква» + Треугольник).

 

Erg.Sta./SchG1

Маркировка точно не известна. Но вероятно, что такая:

J+∆ («Чёрная буква» + Треугольник).

Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Flugber]

Эмблемы штурмовиков Люфтваффе

 

Теперь по эмблемам:

 

SchG1 (Общая эмблема эскадры):

 

 

Stab./SchG1 (Такая же эмблема, как и у I/SchG1, но поле щита ГОЛУБОГО цвета – по цвету подразделения [штабного штаффеля эскадры]):

 

 

I/SchG1 (Досталась ей от II(Sch)/LG2):

 

 

Hs-123 из состава II(Sch)/LG2.

 

4.(Pz)/SchG1:

 

 

II/SchG1 (Эмблема аналогичная общей эмблеме эскадры):

 

 

На снимке запечатлён лейтенант Йозеф Менапаке – командир штаффеля 7./SchG1: у самолёта Hs-123A-1. Но самолёт, судя по-всему, не его (т.е. не из состава 7./SchG1), а судя по маркировке – принадлежит офицеру из Stab.II/SchG1 (Шеврон «Красная 1» + Треугольник).

 

8.(Pz)/SchG1:

Эмблема практически такая же, как и у Stab./SchG1 – берлинский медведь с топором, но уже без разрубленного зонтика Чемберлена. Вероятно имела щит немного изменённой формы (по сравнению с формами щитов на эмблемах Stab./SchG1 и I/SchG1):

 

 

Маркировка штурмовиков...

…

8./Schl.G.1 - _+/\

...

…

На вышеприведённых фотографиях мы также видим «Нагрудный штурмовой пехотный знак», который любили наносить на борт самолётов в штурмовых эскадрах Люфтваффе, в дополнение к эмблемам эскадры, группы, штаффеля, а также личным эмблемам пилотов (у которых таковые были) – просто для красоты и с целью выделить своё штурмовое назначение…

 

Erg.Sta./SchG1:

Эмблема не известна (скорее всего просто-напросто её не было и использовалась общая эмблема эскадры).

Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Wotan]

...

Изменено 13 октября 2013 пользователем Wotan

[Flugber]

…

Самое интересное, что:

 

4.(Pz)/SchG1

фактически действовала в составе II группы, неся при этом маркировку I группы.

 

8.(Pz)/SchG1

фактически подчинялась I группе, причём называлась не 8.(Pz)/Schl.G.1 а просто 8../Schl.G.1, и была оснащена Bf109E-7. Но маркировку несла II группы.

…

Да, совершенно верно… Данные отдельные штаффели придавались I и II группам, и зачастую эта «передача» тасовалась, т.к. данные штаффели штатно НЕ входили в составы ни одной из вышеназванных групп, поэтому никакой беды в том не было – если 4.(Pz)/SchG1 придавался группе II/SchG1, а 8.(Pz)/SchG1 – группе I/SchG1 (для краткости иногда писали 4./SchG1 и 8./SchG1, соответственно)…

…

В декабре, II./Schl.G.1 была переформирована - 5./Schl.G.1 была выведена из эскадры и подчинена Schl.G2 в качестве 8-го противотанкового штаффеля, 4.(Pz)./Schl.G.1 - стал отдельным противотанковым штаффелем, а 6-й и 8-й штаффели поменялись обозначениями - "старый" 6-й стал новым отдельным 8-м противотанковым штаффелем Hs129, а "старый" 8-й - новый 6-й штаффель сдал все наличные Bf109E и убыл в германию на переформировку и получение Fw190.

…

Однако по Холму не совсем так… 4.(Pz)/SchG1 был сформирован в тот же период, что и вся эскадра SchG1, т.е. – 13 января 1942 г.

А вот 5./SchG1 таки да – был переформирован в 8.(Pz)/SchG2 в декабре 1942 г., но вместо него в том же месяце был сформирован новый 5./SchG1, который также был включён в состав группы II/SchG1 (18 октября 1943 г. из него был сформирован штаффель 8./SG2).

Про перемену местами 6./SchG1 и 8.(Pz)/SchG1 там вообще ничего не говорится…

Это вы где вообще взяли? Hs123 воевали в 1942-43 в единственной эскадрилье - 7./Schl.G.1, и Менапаке как раз и был её командиром.

Я же говорю – сужу чисто по МАРКИРОВКЕ!.. Тактический знак совершенно не характерный командиру штаффеля!.. Верх цифры (или буквы) закрыт бортиком кабины… Вероятнее всего мы имеем дело с цифрой «1», а не буквой «I»… И цвет её, судя по-всему – красный (как раз и совпадает с цветовым кодом II группы – очень похоже на знак начштаба группы), ИМХО…

Происхождение медвежьих эмблем никак не связано с эмблемой Микки-Мауса (придуманной командиром 4.(Schl.)/LG2 Адольфом Галландом.).

…

После формирования Schl.G.1, 1-я группа взяла эмблему 4-го штаффеля (Микки Маус), а 2-я группа - вариации "медвежьей" эмблемы (т.к. была вооружена только Хеншелями). Только зонтик (намёк на Невилла Чемберлена - премьера Англии) со щита был убран...

Я разве где-то писал что связано?!

Однако мы видим на фото самолётов из II(Sch)/LG2 именно берлинского медведя с зонтиком, который и перекочевал к сформированной из неё I/SchG1…

Галландовского же Микки-Мауса (с его неизменной сигарой) мы видим на самолётах II группы (пример – «Хеншель» Менапаке {или не Менапаке})…

Плюс – мы видим вышеназванного Микки-Мауса и в других подразделениях эскадры, что даёт основание полагать, что он был использован и для общей эмблемы эскадры (т.е., общая эмблема SchG1 и эмблема II/SchG1 – идентичны).

 

P.S.:

...Цвет фона щита 2-й группы и круга 1-й группы - соответствовал цвету каждого штаффеля.

Кстати, по-моему штаффели группы I/SchG1 (1./SchG1, 2./SchG1, 3./SchG1) и штаффели группы II/SchG1 (5./SchG1, 6./SchG1, 7./SchG1) – вообще не имели своих эмблем… Они использовали либо эмблему своей группы, либо общую эмблему эскадры… Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Flugber]

Его не называли для краткости. 2-я группа изначально не была противотанковой. Как только в мае 4-й штаффель получил МК101 - тогда он получил в названии приставку (Pz). А 5-й и 6-й штаффели до декабря МК101 не получали, летали с бомбами - и официально "противотанковыми" стали как раз в декабре 1942.

…

В 1942-м:

Stab./Schl.G.1 - Миккимаус в голубом кругу

Stab I./Schl.G.1 - Миккимаус в зелёном кругу.

1./Schl.G.1 - миккимаус в белом кругу

2./Schl.G.1 - миккимаус в красном кругу

3./Schl.G.1 - миккимаус в желтом кругу

8./Schl.G.1 - миккимаус в голубом кругу

 

Stab II./Schl.G.1 - берлинский медведь на зелёном щите

4.(Pz)./Schl.G.1 - берлинский медведь с ружьём в белом кругу

5./Schl.G.1 - берлинский медведь на красном щите

6./Schl.G.1 - берлинский медведь на жёлтом щите

7./Schl.G.1 - Миккимаус на голубом щите (штаффель сформирован из 10(Schl)./LG2 Бруно Майера, и просто сохранил свою старую эмблему).

 

В 1943-м, когда 5 и 6 штаффель получили Fw190, а 8(Pz)./Schl.G.1 вместе с 4.(Pz)./Schl.G.1 были выведены в отдельные штаффели, II./Schl.G.1 имела такие же, как и I./Schl.G.1 эмблемы - т.е. Миккимаусы. А 4 и 8-й противотанковые остались со своими "медведями".

Вполне возможно Вы и правы… Однако повсеместно в интернете повсеместно встречается информация по эмблемам – в таком варианте, что я привёл в своём посте выше… Допускаю, что там могут также ошибаться…

Но и Вы, на мой взгляд, тут допускаете ошибку… Ни в коем случае не надо ШТАТНО включать штаффель 4./SchG1 в группу II/SchG1, а 8./SchG1 – в I/SchG1 (даже до 1943 г.)!.. Скорее всего в литературе посвящённой данной эскадре тоже ошибаются (сам читал про такое)!..

Если уж они ШТАТНО и входили в состав групп: то явно 4./SchG1 – в I группу, а 8./SchG1 – во II группу!.. Это может доказывать их маркировка, но не 100%-но (чуть ниже объясняется почему)!.. Просто входя в группы I и II – они были приписаны к «противоположным» группам… вероятно…

Но скорее всего, мы всё-таки ж имеем дело с уже тогда ОТДЕЛЬНЫМИ штаффелями эскадры SchG1 (напомню, что и всё Люфтваффе тогда имело группы 3-х штаффельного состава), один из которых (4-й) был просто-напросто АДМИНИСТРАТИВНО прикреплён ко II группе, а другой (8-й) – к I группе!..

А то что маркировка каждого из них совпадала с маркировкой данных групп (по расположению треугольников относительно креста) – так то просто для того, чтобы по борт. номерам была возможность безошибочно определить из какого штаффеля машина – из 4-го или из 8-го (ибо имели одинаковый цвет буквенного кода)…

…

Читайте Холма внимательнее. Там всё есть.

…

Честно говоря, ещё раз просмотрел – так и не смог у него это увидеть… Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Flugber]

Специально для вас.

…

Извиняюсь, те надписи мелким шрифтом я проглядел…

…

"Бред сивой кобылы во хмелю"...

 

То есть Мартин Пегг и Ларри де Зенг - оказывается, ошибаются. Ведь Flugber знает, КАК всё было... Ясно. Только матчасть подучите сначала.

Только давайте, ув. Bersrk, изменим тон, хорошо?! С Вами тут никто мериться ничем не собирается, и в уровне Ваших глубочайших познаний по истории штурмовых подразделений Люфтваффе – тем более!.. Мы все здесь ведём разговор – чтобы в нормальном, человеческом диалоге выяснить истину!.. B если кто-то чего-то не знает, то для того и существует этот форум – чтобы по-человечески, без язвительных замечаний, ему это объяснить или рассказать!..

 

P.S.: А по-поводу Пегга и де Зенга – ну что же, может они и правы… А может и нет… (Вы сами-то прямо на 100% уверены в их правоте?!)

Знаете, я тут как-то исследовал для себя историю истребительных частей Люфтваффе на Севере – общался с людьми, серьёзно занимавшимися этим вопросом… Ну так вот – даже вроде бы у такого маститого исследователя как Холм находится много фактов, которые бы подпадали под Ваше определение:

…

"Бред сивой кобылы во хмелю"...

Ещё вопрос:

 

Вполне возможно Вы и правы… Однако повсеместно в интернете повсеместно встречается информация по эмблемам – в таком варианте, что я привёл в своём посте выше… Допускаю, что там могут также ошибаться…

Но и Вы, на мой взгляд, тут допускаете ошибку… Ни в коем случае не надо ШТАТНО включать штаффель 4./SchG1 в группу II/SchG1, а 8./SchG1 – в I/SchG1 (даже до 1943 г.)!.. Скорее всего в литературе посвящённой данной эскадре тоже ошибаются (сам читал про такое)!..

Специально для вас.

…

 

 

Эту ссылку Вы мне дали, чтобы доказать что 4./SchG1 входил в II/SchG1, а 8./SchG1 – в I/SchG1 (собственно как и наоборот)?! Тогда я почему-то не увидел по ней никакого упоминания о вышеупомянутых штаффелях в составах данных групп…

Ели же, чтобы доказать, что 6-й и 8-й штаффели поменялись местами – то да, там есть такое упоминание… С этим я уже согласился выше…

Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Flugber]

Это вы где вообще взяли?  Hs123 воевали в 1942-43 в единственной эскадрилье - 7./Schl.G.1, и Менапаке как раз и был её командиром.

Кстати, по этой же Вашей ссылке мы видим, что на конец января 1943 г. в 7./SchG1 оставалось всего 3 Нs-123… В начале же февраля 1943 г. туда были переданы ещё порядка 8-и Hs-123 из других подразделений… Не менее 7-и из которых – ранее входили в состав 4./SchG1… Вроде как получается, что не только единственная «эскадрилья» 7./SchG1 на них летала…

Впрочем, возможно они были туда только первоначально «зачислены» – по мере поступления… И тут же, не провоевав там ни дня, были переведены в 7./SchG1 – ибо в составе 4./SchG1 мы их не наблюдаем…

Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Flugber]

10.(schl)/LG2 > 7./Schl.G.1 > 4./SG2 вот путь Хеншелей с 1941 по 1944. Нефиг придумывать ничего…

Это своё негодование адресуйте Холму… Мне не надо… Лично я ничего не придумывал – просто взял информацию из его источников…

…

Смею вас огорчить - Михаэль не исследователь, и тем более не маститый. Он просто обработал и выложил в открытый доступ документы Люфтваффе. Он их не обрабатывал, не занимался на их основе исследованиями и т.д. У него своей работы хватает.

 

И даже в его документах случаются ошибки.

 

Вам, прежде чем спорить, нужно почитать профильную литературу. Начните с Panzerjager Мартина Пегга, она есть в сети.

То, что Холм не маститый исследователь – даёт 100%-ную гарантию на исключение ошибок у других, которые маститые?! Ну да ладно с этим…

Bersrk, как Вы не можете понять, что спорить и чем-то меряться здесь я даже НЕ СОБИРАЛСЯ, и я уже выше писал об этом!.. Я всего лишь привёл свою информацию – в надежде может чем-то помочь + ещё в нормальном диалоге выяснить, в том числе и для себя, некоторые неясные моменты… Задумайтесь об этом, прежде чем начинать тренироваться в своём остроумии!.. Поверьте – это я могу делать не хуже Вас, уважаемый…

…эта машина из какого штаффеля?

 

Микимаус и буква - белые. А треугольник ЗА крестом.

…

По одной информации – командиром штаффеля 3./SchG1 был Хайнц Франк, а Дёрфель был командиром 1./SchG1… (Кстати, по этим же данным – Менапаке был командиром 2./SchG1, а не 7./SchG1 – как по Холму, да и по Вашим данным, Bersrk, тоже… И там же мы можем найти упоминание о Hs-123 в составе группы I/SchG1 {а не только в 7./SchG1} включительно до марта 1942 г. [+ ещё одно упоминание в сентябре 1943 г.] – на которых Менапаке собственно и летал)

Есть даже общеизвестный снимок Друшеля – командира группы I/SchG1, где он заснят с командирами своих штаффелей: Дёрфелем, Менапаке и Франком:

 

 

По Холму же – Дёрфель был ком. штаффеля 5./SchG1, т.е. уже из II группы – начиная с 13 января 1942 г. по 02 марта 1943 г., т.е. – большую часть периода существования эскадры SchG1… Под одной из Ваших фотографий идёт интересная надпись:

Маркировка штурмовиков…

…

3./Schl.G.1 - /\+_

…

…

Bf-109E-4/B_5./SchG1_('White U'+∆)_Georg-DÖRFFEL_Russia-1942 (немного изменил надпись, но смысл тот же)

 

В обоих случаях – белый цвет буквы подходит (если машина его), но скорее всего, судя по расположению треугольника – это «Эмиль» из 5./SchG1… Если Дёрфель там всё-таки ж «рулил» – то может и машина его… В любом случае – пока неясно…

Кто-то может что-то объяснить по-этому поводу?..

Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Flugber]

Вы неверно интерпретировали данные из его источника. Ладно.

 

Мартина Пегга всё-же почитайте.

 

Командиры эскадрилий в I./Schl.G.1

 

1- Дёрнбрак

 

2- Дёрффель

 

3- Франк (после его ранения - до 31 декабря командиром был Облт Йозеф граф фон унд цу Хёнсбрёк)

 

8- Диллс

…

Я охотно могу допустить, что Пегг прав…

А также что прав Холм, а Харин В.В. – ошибается (хотя использует того же Холма)…

 

В то же время: I/SchG1 образовалась из II(Sch)/LG2 => логично было бы предположить, что туда перешли и бывшие офицеры II(Sch)/LG2, т.е.: Дёрфель, Франк и Менапаке – во главе с Друшелем…

 

Но даже если это не так, и Менапаке назначили в 7./SchG1 – то вот эту фотографию:

…

Есть даже общеизвестный снимок Друшеля – командира группы I/SchG1, где он заснят с командирами своих штаффелей: Дёрфелем, Менапаке и Франком:

 

…

Как можно объяснить?! Судя по Рыцарскому кресту на шее у Менапаке – снимок явно сделан после 20 августа 1942 г., когда он был им награждён (т.е. – период их службы уже в SchG1)…

Что это – встреча старых друзей и фото на память о былой совместной службе в II(Sch)/LG2?.. Честно говоря – лично для меня очень сомнительно…

Либо пояснение к фотографии на сайте у Харина В.В. – всё же претендует на бОльшую достоверность?..

 

Кстати, если верить Холму:

…

По Менапаке:

MENAPACE, Josef (“Bazi”).

…

20.08.42 Lt., awarded Ritterkreuz on completion of 650 combat missions.

…

01.06.43 in SG 101, promo to Hptm.

…

Очень сомнительно, что лейтенант Менапаке мог получить гауптмана – минуя обер-лейтенанта…

В общем – кругом одни вопросы и многое ещё остаётся неаясным… Во всяком случае – об 100%-ной достоверности говорить не приходится… возможно даже у Пегга…

 

P.S.:

…

Эмиль из штаба Schl.G.1. Обозначения -балка, крест, треугольник. Сталинград, Карповка, январь 1943.

…

Балка + треугольник – один из вариантов обозначения адъютанта эскадры… Так вроде… Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Flugber]

Харин использует Зефирова. А использовать Зефирова - моветон.

…

Харин использует и Холма – посмотрите его ссылки на источники информации: там Холм идёт на 1-м месте… Зефиров после…

…

Я уже начинаю ожидать, какие ещё очевидные и общеизвестные вещи вы будете доказывать и какой велосипед заново изобретать.

…

Я ничего не стремлюсь изобрести или кому-то что-то доказать!.. Просто задаю вопросы – получив (или не получив) на которые ответы, пытаюсь узнать что-то неизвестное лично для себя…

Вы ответили как смогли или как это видится вам – и слава богу… Кое-что я для себя уяснил… кое-что так и осталось невыясненным… Постоянно тыкаете меня носом в Холма – и тут же ему сами противоречите… И ладно бы только «НЕ маститому» Холму – так вы противоречите даже так уважаемому вами Пеггу, явно путая некоторые понятия и особенности структурного формирования частей Люфтваффе, пытаясь своими язвительными замечаниями навязать своё якобы «непогрешимое» мнение другим… ^_^

(Да… я таки скачал Пегга и почитал – как выяснилось, я эту информацию уже видел ранее, только в урезанном варианте Ю. Борисова… Щас сравнил – многое у Борисова «тиснуто» в сокращённом варианте у того же Пегга, даже многие фотки те же, но не все)

На этом, думаю, пока всё… Вопросов больше не имею… Можете и дальше спокойно упиваться своим «величием»…

Изменено 4 марта 2013 пользователем Flugber

[Wotan]

...

Изменено 13 октября 2013 пользователем Wotan

[707shap_Srbin]

Круто Вов! А по группе Штайнхоффа?

[707shap_Srbin]

Весной 42-го и в JG52 и в JG3 получали такие машины. Самый известный сет с ними это JG52 в Торновице на новеньких Bf109 с подвесами, есть и Прина, и у Барбаса.

Так что, какое-то количество присутствовать могло, фото летних машин JG3 с гондолами стремиться к нулю, в JG52 побогаче, но с привязками к конкретному филду/периоду не всё радужно.

rrreww.jpg

 

Вот нашёл, из JG52 фотосет небольшой.

[Wotan]

Круто Вов! А по группе Штайнхоффа?

То же, что и I./JG3

[fire4ox]

нет ли инфы по macchi 202 не могу найти описание камок для восточного фронта их там конечно было с гулькин нос, но все же   

[Wotan]

нет ли инфы по macchi 202 не могу найти описание камок для восточного фронта их там конечно было с гулькин нос, но все же   

Не было у них для восточного фронта отдельного камка.

[fire4ox]

Не было у них для восточного фронта отдельного камка.

нашел информацию по 21 эскадрилии больших действий не вела в основном прикрытие (южане плохо понимают орднунг) самолетов было штук 20-30 разбросанных по полкам, но в целом да на полный камок не тянет только свои опознавательные и стрелец в виде знака эскадрилии плюс носы и заканцовки крыла желтые

[2BAG_Detka]

Может кому надо, где нашёл не помню.

 

Маркировка, надписи и обозначения на поверхности BF-109 (pdf)

 

https://www.dropbox.com/s/4p05hqzfhsia32j/Bf109-Beschriftung-Sichtschutzanstrich.pdf