Обсуждение темы ЦАМО и "Битва за Москву"

[=FB=VikS]

Съездил сегодня в ЦАМО.

 

Про 35-ый фонд (а так же про Главные Управления в частности) - никто ничего конкретного не знает (когда будет доступен, почему, зачем - вообще ноль информации), заведующая читальным залом сказала что читальный зал с 35-ым фондом, на текущий момент - не работает.

 

По фонду НИИ ВВС, как оказалось, доступ в этот фонд для меня закрыт по личному распоряжению зам. начальника архива Емельяновой Натальей Михайловной (пытался пробно заказать описи фондов НИИ ВВС - отказали), как и копирование (с августа 2013-ого года, осталось не выполнено 10 заказов).

 

Отдал рекомендательное письмо от 1С (для продления пропуска в архив, с просьбой о допуске к 35-ому фонду и к НИИ ВВС), так же написал заявление на имя начальника архива (самой Емельяновой - на месте не оказалось - т.к. по вопросу заказов на копирование послали встретиться с ней лично), с просьбой разъяснить - почему такая редька произошла. Сказали что по закону - в течении 30-ти календарных дней - должны ответить.

 

Такие вот результаты.

 

PS: по новым ценам на копирование в ЦАМО, цены взвинтили, ксерокс: -  34р за лист А4, лист А3 - 40 рублей (это не опечатка), скан А4 - 96 рублей, А3 - 170 рублей.

Кстати, для справки, в РГАНТД и в РГВА (просто для сравнения - можно погуглить и по другим архивам) - ксерокс А4 стоит 40 рублей, скан А4 - 100 рублей.

Такие цены, вероятно, исключительно для мотивации исследователей истории...

[AstronHaizer]

Ох беда, спасибо,Викс что держишь нас в курсе дела.

[=CC=asp_]

По фонду НИИ ВВС, как оказалось, доступ в этот фонд для меня закрыт по личному распоряжению зам. начальника архива Емельяновой Натальей Михайловной (пытался пробно заказать описи фондов НИИ ВВС - отказали), как и копирование (с августа 2013-ого года, осталось не выполнено 10 заказов).

 

 

 Все это странно, все же мне кажется надо искать "телефонное право" (как это не смешно), спамом это не задавить

[Drugstore]

Хватит уже называть это спамом! Лучше отправь свой запрос. Это не спам, это обращения реальных людей по реальному делу. Спам - это заваливание рекламой.

[emely]

Надеюсь Викс взял копию заявления с отметкой канцелярии о принятии . Так как по истечении срока ответа - будет ли он отрицательным , или его не будет вообще - есть все основания подать в суд за невыполненные и оплаченные договоры , и на превышение служебных полномочий этой начальницы .

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

Съездил сегодня в ЦАМО.

 

 

 

По фонду НИИ ВВС, как оказалось, доступ в этот фонд для меня закрыт по личному распоряжению зам. начальника архива Емельяновой Натальей Михайловной (пытался пробно заказать описи фондов НИИ ВВС - отказали), как и копирование (с августа 2013-ого года, осталось не выполнено 10 заказов).

 

"Надеюсь Викс взял копию заявления с отметкой канцелярии о принятии . Так как по истечении срока ответа - будет ли он отрицательным , или его не будет вообще - есть все основания подать в суд за невыполненные и оплаченные договоры , и на превышение служебных полномочий этой начальницы ". 

 

Не, не так. Нужно письмо с просьбой дать официальное разъяснение о причинах закрытия лично Виксу (а если другое лицо придёт?) доступа в фонд НИИ ВВС. Рано ещё катить бочку на Емельянову, она сделает круглые  глаза и будет  холостой выстрел.

 

 Отказ по описи фондов НИИ ВСС письменный?

Изменено 14 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[emely]

Конечно надо исчерпать все способы досудебного решения вопроса ( и зафиксировать весь проц документами ) , иначе суд не примет дело к рассмотрению . Далее два пути - либо подавать в суд , либо идти мелким шагом туда , куда личным решением послала эта начальница .

Суды в РФ служат не только для того , чтоб сажать в тюрьму граждан не имеющих средств )) . И как ни странно - в среднем выполняют законы . Привычка произвола чиновников основана на том , что граждане панически бояца самого слова " суд" .

Так вот , собрав копии всех заявлений и ответов на них ( а так же заявления о отсутствии ответов ) нужно составлять заяву в суд на основании федерального закона об архивном деле РФ .

Примерно как то так :

На основании главы 6 статья 24 часть первая : "Пользователь архивными документами имеет право свободно искать и получать для изучения архивные документы."

И если причины отказа не находят подтверждения в статье 25 ( ограничение на доступ ) , пункт 1,2,3 , то у суда не будет оснований не удовлетворить иск .

Изменено 14 марта 2015 пользователем =AxA=_emely

[Dayp]

Может быть, а скорее всего так и есть, еще и внутренний устав/положение о доступе к архивам...

[emely]

Безусловно у них куча внутренних бумажек и изучить их кухню - почти нереально . И если и будет отписка о причинах в отказе доступа , то скорее всего , пруфом будет что то в этом роде . Но никакая ведомственная инструкция , не должна противоречить федеральному закону . На чем и должно основать заявление .

К слову - лучшая форма общения с подобными инстанциями ( и архивами и судами И так далее) - отправка заявлений по почте заказным письмом , с уведомлением о вручении и описью вложения . Это экономит время на поездки по инстанциям и сразу даёт документ о дате отправки и содержании писем .

Изменено 14 марта 2015 пользователем =AxA=_emely

[NobbyNobbs]

Безусловно у них куча внутренних бумажек и изучить их кухню - почти нереально . И если и будет отписка о причинах в отказе доступа , то скорее всего , пруфом будет что то в этом роде . Но никакая ведомственная инструкция , не должна противоречить федеральному закону . На чем и должно основать заявление .

К слову - лучшая форма общения с подобными инстанциями ( и архивами и судами И так далее) - отправка заявлений по почте заказным письмом , с уведомлением о вручении и описью вложения . Это экономит время на поездки по инстанциям и сразу даёт документ о дате отправки и содержании писем .

не, лучшая это спецсвязь или фельды 

 

но на самом деле с обращениями граждан все достаточно строго в какой бы форме они не поступили, я вот тоже сподобился таки, сочинил.

 

 

 

Ваш запрос в Министерство обороны РФ успешно зарегистрирован: 

Номер обращения: "106640" 

Дата создания: "14.03.2015 18:05:14" 

 

"Здравствуйте!

 

В последнее время в сети интернет, а затем и в некоторых электронных СМИ появились сообщения о невозможности граждан получить доступ к архивным документам ГУ ВВС КА, хранящимся в 35 фонде Центрального архива Министерства обороны (далее ЦАМО), а также фонду НИИ ВВС.

 

В качестве причины отказа гражданам называются "переезд архива в новое здание" и "переиндексация фондов". Вместе с тем, "переиндексация" и "переезд" длятся уже более года и когда закончатся непонятно.

 

В связи с изложенным, прошу разъяснить мне порядок доступа граждан к архивным документам, хранящимся в фондах, содержащих документы ГУ ВВС КА (35 фонд ЦАМО) и документы НИИ ВВС, а также, в случае если доступ к этим фондам действительно закрыт, точные сроки возобновления доступа.

 

Также, прошу разъяснить механизм формирования цен на услуги архива по сканированию и ксерокопированию документов

 

Ответ прошу направить по электронной почте.

 

С уважением, имярек."

 

 

И так как это их (МО) архив, то в течение 30 дней они должны ответить по существу 

Изменено 14 марта 2015 пользователем NobbyNobbs

[Dayp]

У федерального закона из трех строчек может быть комментария на пару страниц...

И как раз таки в комментарии все право будет ссылаться на внутреннее положение организации.

Закон лишь говорит о том ,что можно, а что нельзя.В комментарии же будет говорится о том , как можно, и даже иногда(а может даже и чаще) ,как можно когда нельзя

[Da_ktoo]

Хммм.. Возможно теперь стоит писать Президенту не о просьбах помочь и поспособствовать - а о коррупции на местах. Собсно у Путена на сайте есть такой раздел.

[Dayp]

Думаю что, все же надо соблюсти полную форму обращения к доступу. Не кидатся обвинениями почём зря,а элементарно пройти все "круги ада".

Получить, потребовать, документально, причины отказа в доступе и найдя их неправомерными получить консультацию у юристов.

Вполне вероятно что Архив и правда переезжает .

Ну а Владимира Владимировича можем только попросить всем миром поспособствовать (видеообращение например, коллективное письмо), обвинять в коррупции как то...

а как же презумпция невиновности?

Тут ведь тоже в чем только не обвиняют разработчиков , толком ничего не поняв и не разобравшись, не думая даже совсем ,зачастую.

Нельзя так.

[Drugstore]

Давай, пожалуйста, здесь вот без этого:

...Путена...

Ты уже второй раз здесь на этом палишься, всё понятно с тобой, не надо это выпячивать.

[Da_ktoo]

Думаю что, все же надо соблюсти полную форму обращения к доступу. Не кидатся обвинениями почём зря,а элементарно пройти все "круги ада".

Получить, потребовать, документально, причины отказа в доступе и найдя их неправомерными получить консультацию у юристов.

Вполне вероятно что Архив и правда переезжает .

Ну а Владимира Владимировича можем только попросить всем миром поспособствовать (видеообращение например, коллективное письмо), обвинять в коррупции как то...

а как же презумпция невиновности?

Тут ведь тоже в чем только не обвиняют разработчиков , толком ничего не поняв и не разобравшись, не думая даже совсем ,зачастую.

Нельзя так.

 

 

На моё развернутое письмо был получен лаконичный ответ от и-того работника администрации - ваше письмо отправлено в МинОбороны. Думаю там оно и пойдет в бумагокрошилку. Из тех писавших кого знаю получили тот же ответ.

 

Вообще по опыту общения с чиновниками, а конкретно с исчадием ада по имени СоцСтрах - письма бесполезны. Нужно каждый день капать на мозги звонками, а лучше визитами. Общаться с теми кто выше по рангу и лить в уши о бездействии низших. звонить в Москву. писать в прокуратуру, в конце концов.

Давай, пожалуйста, здесь вот без этого:

Ты уже второй раз здесь на этом палишься, всё понятно с тобой, не надо это выпячивать.

 

давай до свиданья

[NobbyNobbs]

 

 

Думаю там оно и пойдет в бумагокрошилку. Из тех писавших кого знаю получили тот же ответ

 

сэр, вы не правы. 

Есть федеральный закон 59-ФЗ, который определяет порядок рассмотрения обращений граждан. Если вы пишете о проблеме с Архивом МО в администрацию президента, министерство культуры или даже прокуратуру, то они рассмотрев это обращение должны переправить его в тот орган, который может ответить по существу. То есть в МО. 

На ответ у МО 30 дней, если они ограничатся отпиской не по сути вопроса, то можно написать жалобу в Прокуратуру. Только вот я ХЗ в военную или в обычную.

[emely]

Можно сразу в обе написать . Любой ответ пойдёт в копилку . И это даже необходимо на этапе досудебного дела .

Конечно времени эта переписка занимает много , но когда чиновник в итоге получает от вас ( копии) всех этих писем , его ответов , и ваше предложение урегулировать вопрос без суда - все зависит от того , насколько он готов рискнуть своей ж@пой . И если дело не на мильон баксов , то умный пойдёт на попятную .

Скорее всего 99.99% просителей молча уходят на юх , на это у них и расчет .

[RSW]

Ваш запрос в Министерство обороны РФ успешно зарегистрирован: 
Номер обращения: "106658" 
Дата создания: "14.03.2015 22:52:42" 

[a___k___s]

А обязательно нужно было говорить, что вам нужна работа в архиве для игры?

Может стоило указать, что делаете электронную энциклопедию о ВОВ?

[Starik]

Есть ещё один угол зрения.

Если перейти на сайт фирмы 1 С, то можно узнать что: "Российская фирма "1С" основана в 1991 г. и специализируется на разработке, дистрибьюции, издании и поддержке компьютерных программ делового и домашнего назначения."  Внизу страницы "ООО "1С". Все права защищены. Все торговые марки являются собственностью их правообладателей."   

Если откинуть патриотические порывы то, в сухом остатке, архивная информация нужна для коммерческого использования. Дальнейшее изучение законодательства РФ может привести к неожиданному выводу.  

Остается уповать только на добрую волю и сотрудничество, а этого нет, причины - туманны... кто-то где-то накосячил или "помог".  Человеческий фактор, короче.

[=CC=asp_]

Интересен момент почему именно Сечному лично прикрыли доступ

Изменено 15 марта 2015 пользователем =V=Heromant

[ROSS_BW_Kuznechik]

Интересен момент почему именно Сечному лично прикрыли доступ

Угу. Я уже писал про это. Не исключено, что Викс что-то там нарушил, вот его и не любят.   

[Hamer]

Угу. Я уже писал про это. Не исключено, что Викс что-то там нарушил, вот его и не любят.   

А почему сразу нарушил? Может Викс просто достал своими походами, вопросами, звонками? Не думаю, зная о том, что могут дать запрет, что-то нарушать и это что-то - твой хлеб.

[emely]

Если откинуть патриотические порывы то, в сухом остатке, архивная информация нужна для коммерческого использования. Дальнейшее изучение законодательства РФ может привести к неожиданному выводу.  

Остается уповать только на добрую волю и сотрудничество, а этого нет, причины - туманны... кто-то где-то накосячил или "помог".  Человеческий фактор, короче.

У меня мысль похожая , но не такая точно - скорее всего у кого то пришла в голову мысль , что коммерсы могут позолотить им ручку . Ставят преграду , а пути золочения пострадавшие ищут сами ( ведь никто сразу так не скжет - столько то и стока )

Однако изучение законодательства РФ вещь не такая уж невозможная =)

В той же главе : " Пользователь архивными документами имеет право использовать, передавать, распространять информацию, содержащуюся в предоставленных ему архивных документах, а также копии архивных документов для любых законных целей и любым законным способом."

Тое , как Викс будет использовать результаты , никого не должно волновать , если его работа в 777 , 1С итд - законна =)

Всеж почитайте закончик , это полезно ))

[=FB=VikS]

Побывал сегодня в ЦАМО, по поводу своего заявления.

 

Большое Спасибо всем написавшим обращения! Похоже, что на текущий момент - что то начало двигаться, поэтому более обращений писать не нужно. (показали большую пачку писем), как минимум - должны выполнить те 10 заказов на копирование, которые остались не выполнены в конце 2013-ого года.

 

В итоге, начальники отделов архива (если я не напутал должности) водили меня чтобы показать в каких условиях работает архив (по факту, действительно часть архива проходит переиндексацию и подготовку дел к перемещению, часто одной сотруднице приходится "ворочать" тяжелы коробки и заниматься текущей "ревизией" архивных дел и т.п.), потом, заместительница начальника ЦАМО, лично показала мне условия работы сотрудников архива, людей не хватает, зарплаты низкие и т.д.

Когда закончится переезд - неизвестно, из-за незавершенности строительства новых зданий архива.

 

Интересно, что в процессе разговор зашел про РГАНТД (а так же  его филиал в Самаре) - что дескать там есть тоже самое  - "мы же не архив технической документации" (хотя после опроса многих знакомых исследователей - там кое что есть, но не то что есть в ЦАМО, особенно это касается НИИ ВВС и 35-ого фонда), поэтому на вопрос "как быть с доступом дальше?"  -  если я правильно понял ответ, что то типа "после нашей экскурсии по РГАНТД"... вероятно речь/посыл  о том, что "там оно есть - поэтому обращайтесь туда".

Так же в разговоре упомянули, что есть некий договор - по которому архив работает с организациями, но как его оформить/что делать - по результатам "экскурсии".

 

Конечно жаль сотрудников архива (а так же тех, кому придется писать ответы на наши обращения) которые работают в таких условиях, но что будет дальше - похоже покажет только время.

"Ясно - что ничего не ясно" (с)

 

Такие, вот, дела.

[AstronHaizer]

Побывал сегодня в ЦАМО, по поводу своего заявления.

 

Большое Спасибо всем написавшим обращения! Похоже, что на текущий момент - что то начало двигаться, поэтому более обращений писать не нужно. (показали большую пачку писем), как минимум - должны выполнить те 10 заказов на копирование, которые остались не выполнены в конце 2013-ого года.

 

В итоге, начальники отделов архива (если я не напутал должности) водили меня чтобы показать в каких условиях работает архив (по факту, действительно часть архива проходит переиндексацию и подготовку дел к перемещению, часто одной сотруднице приходится "ворочать" тяжелы коробки и заниматься текущей "ревизией" архивных дел и т.п.), потом, заместительница начальника ЦАМО, лично показала мне условия работы сотрудников архива, людей не хватает, зарплаты низкие и т.д.

Когда закончится переезд - неизвестно, из-за незавершенности строительства новых зданий архива.

 

Интересно, что в процессе разговор зашел про РГАНТД (а так же  его филиал в Самаре) - что дескать там есть тоже самое  - "мы же не архив технической документации" (хотя после опроса многих знакомых исследователей - там кое что есть, но не то что есть в ЦАМО, особенно это касается НИИ ВВС и 35-ого фонда), поэтому на вопрос "как быть с доступом дальше?"  -  если я правильно понял ответ, что то типа "после нашей экскурсии по РГАНТД"... вероятно речь/посыл  о том, что "там оно есть - поэтому обращайтесь туда".

Так же в разговоре упомянули, что есть некий договор - по которому архив работает с организациями, но как его оформить/что делать - по результатам "экскурсии".

 

Конечно жаль сотрудников архива (а так же тех, кому придется писать ответы на наши обращения) которые работают в таких условиях, но что будет дальше - похоже покажет только время.

"Ясно - что ничего не ясно" (с)

 

Такие, вот, дела.

Хорошие новости, надеюсь все нормально будет в итоге.

[Oxotnik]

Теперь надо писать благодарность всем сотрудникам архива, за то, что они продолжают работать в условиях приближенным к боевым.

[Karbon_rus]

 

 

 

Теперь надо писать благодарность всем сотрудникам архива, за то, что они продолжают работать в условиях приближенным к боевым.

Вместо того чтоб бить во все колокола тревогу!

 

 

[HNKTO]

Поздно наткнулся на эту тему, попробуйте по и-16 (194 синек чертежей и-16 за 1938 год, скорее всего речь идет о 5 или 10 типе) с РГА ВМФ поговорить(смотреть по ссылке п/п 20-21):

http://rgavmf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=597:-61-3-&catid=68:-51-100&Itemid=66

[ROSS_BW_Kuznechik]

Поздно наткнулся на эту тему, попробуйте по и-16 (194 синек чертежей и-16 за 1938 год, скорее всего речь идет о 5 или 10 типе) с РГА ВМФ поговорить(смотреть по ссылке п/п 20-21):

http://rgavmf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=597:-61-3-&catid=68:-51-100&Itemid=66

Отчет об опытных стрельбах для определения поражающего действия малокалиберных снарядов по тонким плитам. 16.06.1937 - 16.06.1937 65

Отчет о государственных испытаниях образцов авиационной брони. 15.02.1939 - 15.02.1939 178

 Во что есть.

Изменено 21 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[HNKTO]

Отчет об опытных стрельбах для определения поражающего действия малокалиберных снарядов по тонким плитам. 16.06.1937 - 16.06.1937 65

Отчет о государственных испытаниях образцов авиационной брони. 15.02.1939 - 15.02.1939 178

 Во что есть.

Вот только не пойму, как на "и-16 тип 24" испытывали "бомбовые установки" в мае 1936 г.? Вроде бы первый вылет "и-16 тип 24" в 1939. Наверное опечатка.

[NobbyNobbs]

оно может уже и не надо, но вот ответ из МО пришел.

 

обращение:

Здравствуйте! В последнее время в сети интернет, а затем и в некоторых электронных СМИ появились сообщения о невозможности граждан получить доступ к архивным документам ГУ ВВС КА, хранящимся в 35 фонде Центрального архива Министерства обороны (далее ЦАМО), а также фонду НИИ ВВС. В качестве причины отказа гражданам называются "переезд архива в новое здание" и "переиндексация фондов". Вместе с тем, "переиндексация" и "переезд" длятся уже более года и когда закончатся непонятно. В связи с изложенным, прошу разъяснить мне порядок доступа граждан к архивным документам, хранящимся в фондах, содержащих документы ГУ ВВС КА (35 фонд ЦАМО) и документы НИИ ВВС, а также, в случае если доступ к этим фондам действительно закрыт, точные сроки возобновления доступа. Также, прошу разъяснить механизм формирования цен на услуги архива по сканированию и ксерокопированию документов. Ответ прошу направить по электронной почте. С уважением, Роман Болховитин

 
 

[=FB=VikS]

Как говорится - "рано обрадовались" (это относительно копирования тех документов - что уже оплачено и что обещали сделать):

 

[AstronHaizer]

Ох ты...

[=SF=Thresher]

Как говорится - "рано обрадовались" (это относительно копирования тех документов - что уже оплачено и что обещали сделать):

Что-то очень на отписку похоже. Как-то маловероятно, что запрашивались документы, с которых нельзя снимать копии. Может у кого есть какие-то мысли?

[FilMit]

Да какие мысли, банально реакция на наш флэшмоб. Вы так, а мы вот этак.

Тут надо повыше брать, выходить на того, кто НАД Цамо стоит, только реально ли это...

[Starik]

Через NobbyNobbs надо действовать, он уже в вышестоящих инстанциях "засветился", контакт налажен.

Копию ответа из архива с текстом, что-то типа: "Благодарю за ваш ответ на мой запрос №______ от ______, но открылись новые обстоятельства в работе архива, прошу разъяснить, как такое могло произойти, ведь архив не имел право брать плату, если не было информации о результатах работы экспертной комиссии... Что это, отписка или нарушение." А лучше самим в ту же инстанцию...

Изменено 13 мая 2015 пользователем Starik

[I./KG40_Night]

А какие тут мысли быть могут. Такое бывает. Сначала в каталогах есть, а потом выясняется что ветхое или окисленное. Если окисленное - то правильно что копии не снимают, только усугубят ситуацию. Я с таким сталкивался когда работал с МК. Когда уговариваешь милых дам таки посмотреть краем глаза - выясняется что книга и вправду в полный хлам, и это была не отговорка.

[=FB=VikS]

А какие тут мысли быть могут. Такое бывает. Сначала в каталогах есть, а потом выясняется что ветхое или окисленное. Если окисленное - то правильно что копии не снимают, только усугубят ситуацию. Я с таким сталкивался когда работал с МК. Когда уговариваешь милых дам таки посмотреть краем глаза - выясняется что книга и вправду в полный хлам, и это была не отговорка.

 

Просто для справки - до того, как я оформлял копирование на эти дела - я их все просмотрел (т.е. держал в руках, на первые пять штук - даже есть ксерокс - но не доделали сканирование - т.е. вторую половинку из пяти дел). Так вот - состояние у них хорошее, если не сказать - отличное.

Многие дела, до меня, в руках никто не держал (это если оценивать по листу-вкладышу по использованию дела).

То, что отмазка будет плана что-то типа "ветхие/редкие/нет технической возможности" - это и к гадалке не ходи...

[NobbyNobbs]

 

 

То, что отмазка будет плана что-то типа "ветхие/редкие/нет технической возможности" - это и к гадалке не ходи...

 

а может оно того... иммигрировало в Чехию? 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2855-prodayut-otchet-ispytanij-ju-87-d-3-trop-43goda/

 

ну и напрашивающийся вопрос - как вы без отчетов самолеты делать будете?