Обсуждение 8-й части дневников разработки

[Fruckt]

Фрукт, приводя в качестве аргументов цитаты из каких-то книг, нужно помнить что и в книгах (особенно вырущенных в странах и годах когда имеет место серьезная цензура) зачастую можно прочитать всякую х...ню. Не то чтобы это касалось конкретно этой цитаты, а так, вообще - пища к размышлению. В советское время вообще принято было писать о превосходстве советского оружия. Может это так и есть, а может надо кроме книжек еще какие-то источники использовать для сравнения. Например мнение воевавших ветеранов.

Ты вместо того,  что бы меня уму разуму учить просто опровергни, что написал Медников в 1975 году. Эта всего лишь  цитата   предисловия  к большому тексту, который  изобилует  формулами  и графиками и описывает теорию пилотирования современных на середину семидесятых годов боевых самолётов.

[FF*Pup*09]

 А то что пушечных "ишаков"  было выпущено сравнительно мало, тебе ничего не говорит? А  то, что Ки-15 с неубирающимися "лаптями" выдавал под 500 км в час, оставляя любой "ишак"  нервно покуривать в сторонке - не смущает?  

Залп козырь?

Как истребитель, "тип 17"  уступал в лётных данных как  пулемётным версиям своих собратьев, так и самолётам противника. И тут можно сколько угодно спорить, этот спор ничего не изменит :  по скорости,   скороподьёмности и   виражу  тип 17 проигрывает Ки-27. 

Ну выдавал ки-15 хорошую скорость даже по меркам ястребов, бывает, подобных примеров хватает, сб в Испании, москито над Германией гулявшие как у себя дома и т.д...Что ты доказать-то хочеш? Что пушечный ишак был плох? Что залп не рулит? С ишаками под Халхин-Голом не все так просто, если б они сливали в чистую, то результат боев был бы плачевным, так что вопрос скорее в том, почему результат вышел другим, не смотря на ту чудовищную для ишаков табличку, что ты привел...имхо надо смотреть откуда цифирь в 8 сек виража ки27 и кем и когда она получена, то что ки27 виражнее ишака никто и не спорит, но 8 сек это ад и для ишаков и для чаек, ну и разобраться какие там скоростные характеристики выдавал ки27 на высотах не в 5км, а на двух трех...Хотя спор о ишаках на Халхин-Голе эт лирика со скуки, с тем что чистые ттх ки27 оч приличные для своего времени, тут никто и не спорил, спор был о том, что более мощные модификации вооружения эт круто и именно под этот замес попали пушечные ишаки в изначальном споре про модификации и балунганы, так что корректнее будет прикинуть, кто лучше себя проявил на Халхин-Голе десятый ишак или 17, ну и до кучи меня смущает действительно ли разница между 10 и 17 типом могла выдать минус 25 кмч из твоей таблички, при том, что вроде б и мотор и планер остаются прежними, меняется только крыльевой шкас на швак...

Изменено 28 февраля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[YAV]

Александр, какие у вас в конторе планы на завтра? В смысле, можно ли уже закупать попкорн и настраивать флудомёты? 

Изменено 28 февраля 2013 пользователем YAV

[LbS_Tanzor]

Ты вместо того,  что бы меня уму разуму учить просто опровергни, что написал Медников в 1975 году. Эта всего лишь  цитата   предисловия  к большому тексту, который  изобилует  формулами  и графиками и описывает теорию пилотирования современных на середину семидесятых годов боевых самолётов.

А можно сформулировать тезисно то, что предлагается опровергнуть у Медникова?

 "вооружение для истребителя не важно, пусть будет хоть один ствол лишь бы ЛТХ позволяли драться"?

[BlackSix]

Александр, какие у вас в конторе планы на завтра? В смысле, можно ли уже закупать попкорн и настраивать флудомёты? 

 

Планы есть, но к текстовой части еще не приступали. В четверг утром мне вам сообщить пока нечего)

[Fruckt]

Ну выдавал ки-15 хорошую скорость даже по меркам ястребов, бывает, подобных примеров хватает, сб в Испании, москито над Германией гулявшие как у себя дома и т.д...Что ты доказать-то хочеш? Что пушечный ишак был плох? Что залп не рулит? С ишаками под Халхин-Голом не все так просто, если б они сливали в чистую, то результат боев был бы плачевным, так что вопрос скорее в том, почему результат вышел другим, не смотря на ту чудовищную для ишаков табличку, что ты привел...имхо надо смотреть откуда цифирь в 8 сек виража ки27 и кем и когда она получена, то что ки27 виражнее ишака никто и не спорит, но 8 сек это ад и для ишаков и для чаек, ну и разобраться какие там скоростные характеристики выдавал ки27 на высотах не в 5км, а на двух трех...Хотя спор о ишаках на Халхин-Голе эт лирика со скуки, с тем что чистые ттх ки27 оч приличные для своего времени, тут никто и не спорил, спор был о том, что более мощные модификации вооружения эт круто и именно под этот замес попали пушечные ишаки в изначальном споре про модификации и балунганы, так что корректнее будет прикинуть, кто лучше себя проявил на Халхин-Голе десятый ишак или 17, ну и до кучи меня смущает действительно ли разница между 10 и 17 типом могла выдать минус 25 кмч из твоей таблички, при том, что вроде б и мотор и планер остаются прежними, меняется только крыльевой шкас на швак...

Ну ёмаё - что за вопросы?   Почитай монографии и исследования посвящённые как Халхин-Голу,  так и "ишаку". Всё станет на свои места. Ты упёрся во время виража и совсем не обращаешь внимание на то что пушечный "ишак" просто катастрофически проигрывает японскому истребителю в скороподъемности. 

 

 

 В источниках чёрным по белому написано - на Халхин-Голе победил И-16 тип 10. На Халхин-Голе  пушечных около  2 десятков машин, пулемётных около  200. Пушечных за все годы серии выпустили 712 самолётов (всех 4 пушечных модификаций)   из общего числа построенных  10 292  "ишаков".  

Я не буду приводить смехотворные цифры "побед" японцев. Но в самом начале конфликта они, уступая нашей воздушной группировки господствовали в небе. И для И-15 бис и для И-16 тип 5  изначально бывших в районе конфликта всё было очень грустно. Наши смогли переломить ситуацию наращивая  как количество и качество  парка истребителей  , так и привлечением опытных пилотов с боевым опытом Испании и Китая.  

 

 

А можно сформулировать тезисно то, что предлагается опровергнуть у Медникова?

 "вооружение для истребителя не важно, пусть будет хоть один ствол лишь бы ЛТХ позволяли драться"?

"Действительно, заняв выгодное положение относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки"  

[VPK_CARTOON]

Фрукт, в ИЛ2 когда летаешь один на один на Лавке против Фоки, с твоим утверждением можно согласиться, а ты когда нибудь летал 6 Лавок на  6  фок ?

 

p.s. А вообще моя мысль была следующая - критично относиться к написанному, даже если это взято из КНИГИ С ГРАФИКАМИ ! )))

Изменено 28 февраля 2013 пользователем VPK_CARTOON

[LbS_Tanzor]

"Действительно, заняв выгодное положение относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки"  

Это из серии "если занять выгодное положение и попасть куда надо, можно сбить современный боевой вертолёт и из ихотничьего ружья". Даже реальный пример вроде как есть. Значит ли это что все другие зенитные средства тяжелее охотничьих ружей избыточны?

 

На Яках как известно были тяжёлые времена, когда ради того чтобы пилот хотя бы смог "занять выгодное положение" оставляли только одну пушку. Да действительно, если "занять положение" в силу сравнительной убогости ЛТХ пилот не может, то придётся жертвовать почти всем, тут  не поспоришь.

Но. Если бы было "достаточно одной пушки", то на Яках бы не вернули взад УБС, потом на Як-3 второй УБС, не появились бы Як-3П, 9У 9П и 9УТ.

 

По моему очевидно что слабость некоторых отечественных истребителей в части вооружения была вынужденной от бедности (в смысле ЛТХ), и КАК ТОЛЬКО позволяли возможности, конструкторы как могли усиливали вооружение.

Залп это всем очевидный козырь, а рассказы про "у нас одна пушка зато ЛТХ лучше" это  софистика, и бедность, вынужденно выдаваемая за добродетель.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем LbS_Tanzor

[=KAG=Dart]

Если вы о примере Апача сбитого в Ираке местным фермером из берданки, то это давно уже выяснили, что это не было. Есть официальные где-то заявления. Тоже на 100% истину не тянет, но однако же более походит на правду. 

[Fruckt]

Это из серии ...

Софистика весь этот пост. Я знаю о проблемах Яках. Не надо столько текста - просто опровергнете слова:

"Действительно, заняв выгодное положение относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки"  

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[707shap_Srbin]

Во Второй Мировой войне изрядное кол-во примеров сбития самолёта единичным выстрелом из винтовки. Обычной винтовки.

 

Где-то в сети была целая тема, посвященная сбитию мессера в конце войны. Где-то над Францией. Он сел на вынужденную, и пилота расстреляли американцы когда он хотел сдаться.

 

В Греции в 1941-м, один из Hs123 (невероятно живучий самолёт, между прочим) - был сбит единственным выстрелом из винтовки. Да полно их, этих примеров...

[Fruckt]

Фрукт, в ИЛ2 когда летаешь один на один на Лавке против Фоки, с твоим утверждением можно согласиться, а ты когда нибудь летал 6 Лавок на  6  фок ?

 

p.s. А вообще моя мысль была следующая - критично относиться к написанному, даже если это взято из КНИГИ С ГРАФИКАМИ ! )))

Картун, я по разному за 7 лет онлайна "Ила" играл.  Но в основном на Яках. Лавка не мой крафт.

 

Весь этот флуд разведён из-за одной моей фразы про И-16 тип 17. Я привёл достаточно примеров в подтверждении этой фразы.  В ответ:   мемори Ворожейкина и общее недоверие к тому что написано в советские годы.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[707shap_Srbin]

Софистика весь этот пост. Я знаю о проблемах Яках. Не надо столько текста - просто опровергнете слова:

"Действительно, заняв выгодное положение относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки"  

Расход снарядов к 20мм пушкам наших истребителей для одного сбитого, согласно отчётам, был чуть больше, чем боекомплект этой пушки. При этом - это для сбитого истребителя. На уничтожение бомбера нужно ещё больше снарядов.

 

Не даром наши ставили и 37мм, и 45мм пушки - а немцы вон ставили целые батареи 20мм пушек (а в случае с тяжелыми истребителями - и батареи 30мм пушек). Американцам тоже нехватало 4 стволов на ранних мустангах - всё сделали, чтобы ещё два воткнуть...

 

Отчего бы это?

 

Дело наверное не в выгодном положении  - пока ты в выгодном положении пытаешься из одного ствола рпричинить боль врагу, другой враг также займёт выгодное положение и из своей батареи причинить новую, свежую боль А дело наверное всё-же в весе секундного залпа, не?

[Fruckt]

Расход снарядов к 20мм пушкам наших истребителей для одного сбитого, согласно отчётам, был чуть больше, чем боекомплект этой пушки. При этом - это для сбитого истребителя. На уничтожение бомбера нужно ещё больше снарядов.

 

Не даром наши ставили и 37мм, и 45мм пушки - а немцы вон ставили целые батареи 20мм пушек (а в случае с тяжелыми истребителями - и батареи 30мм пушек). Американцам тоже нехватало 4 стволов на ранних мустангах - всё сделали, чтобы ещё два воткнуть...

 

Отчего бы это?

 

Дело наверное не в выгодном положении  - пока ты в выгодном положении пытаешься из одного ствола рпричинить боль врагу, другой враг также займёт выгодное положение и из своей батареи причинить новую, свежую боль А дело наверное всё-же в весе секундного залпа, не?

Не надо лекций про вооружение Яков. Если вы благодаря своим лтх можете всегда находится  в выгодной позиции относительно противника, не вижу никаких проблем что бы ваш напарник не мог эффективно прикрыть вас от атаки другого врага.

 

  Ещё раз просто опровергнете:

"если выгодное положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки"   

Тут как непререкаемый авторитет приводились воспоминания Ворожейкина. Ему вполне  хватало на Яке  УБС и ШВАКа  с их совсем небольшим бк.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[VPK_CARTOON]

.... В ответ:   мемори Ворожейкина и общее недоверие к тому что написано в советские годы....

Я так скорее думаю - критичное отношение к написанному в разных книгах, в разное время . 

[Igmar]

  Да не мучайте вы   Fruckt-а, человек прав на все 110%. Просто пока некоторые не поймут, что 90 кг., это большой лишний вес, для истребителя, то и споры будут пустыми.

"Боевая  эффективность фронтового истребителя, ведущего маневренный воздушный бой против истребителей противника, определяется прежде всего его высотно-скоростными и маневренными свойствами, ... абсолютная истина. Нафига батарея с тяжёлым секундным залпом, если нет возможности ней воспользоваться.

 

Действительно, заняв выгодное положение  относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное  положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки" ... , абсолютно верное утверждение, которое подтверждают и немецкие пилоты - высказывание Галланда уже приводил в пример.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Igmar

[707shap_Srbin]

  Да не мучайте вы   Fruckt-а, человек прав на все 110%. Просто пока некоторые не поймут, что 90 кг., это большой лишний вес, для истребителя, то и споры будут пустыми.

"Боевая  эффективность фронтового истребителя, ведущего маневренный воздушный бой против истребителей противника, определяется прежде всего его высотно-скоростными и маневренными свойствами, ... абсолютная истина. Нафига батарея с тяжёлым секундным залпом, если нет возможности ней воспользоваться.

 

Действительно, заняв выгодное положение  относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное  положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки" ... , абсолютно верное утверждение, которое подтверждают и немецкие пилоты - высказывание Галланда уже приводил в пример.

 

Пилоты Ki-43, воевавшие с "каменными" F4F...

Пилоты Bf109G-2, воевавшие в 43 против летающих крепостей...

Пилоты МиГ-3, атаковавшие немецких бомберов...

Многие, многие другие - смотрят на ваше сообщение с неодобрением.

[Igmar]

=KAG=Bersrk

 Вот-вот - уже забыли,  с чего всё началось. Наращивание секундного залпа, было продиктовано прежде всего, как повышение эффективности борьбы с бомберами. А речь то была про истребители, в смысле истребитель, против истребителя.

 

Пилоты Ki-43, воевавшие с "каменными" F4F..., стрелять им нужно было лучше.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Igmar

[=KAG=Dart]

Каменными это в каком смысле?

[707shap_Srbin]

=KAG=Bersrk

 Вот-вот - уже забыли,  с чего всё началось. Наращивание секундного залпа, было продиктовано прежде всего, как повышение эффективности борьбы с бомберами. А речь то была про истребители, в смысле истребитель, против истребителя.

 

Пилоты Ki-43, воевавшие с "каменными" F4F..., стрелять им нужно было лучше.

 

Так вот пушечные истребители ведь туда прислали не для того, чтобы воевать проитв истребителей - ведь там и пулемётные ишаки справлялись, не так ли? Вероятно, против бомберов пулемётного вооружения не хватало, вот пушки и понадобились. Что немудрено.

[23AG_Black]

Каменными это в каком смысле?

В переносном.

 

Пилоты Ki-43, воевавшие с "каменными" F4F..., стрелять им нужно было лучше.

Неэффективность 7.7 пулеметов против Ф4Ф отмечал и Сабуро Сакаи. Или вы хотите сказать, что японский ас стрелять не умел?

Изменено 28 февраля 2013 пользователем 23AG_Black

[707shap_Srbin]

Каменными это в каком смысле?

Да когда в 1942-м, F4F посутпили на фронт, то выяснилось, что конструкторы Грумман не зря сделали истребитель с очень тяжелым планером - но с огромным запасом прочности. Эти Грумманы выдерживали такое кол-во боевых повреждений, что американские пилоты шутили - "наши F4F вырублены из камня" Доля истины есть - у Зеро вооружение 2 пулемёта 7,7мм и 2 пушки 20мм с мизерным боекомплектом. А у Ki-43 вообще 2 пулемёта 7,7мм и всё... Зато да, вёрткие... "...выгодное положение относительно противника..." занимать можно хоть по 10 раз на дню

Изменено 28 февраля 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[Igmar]

=KAG=Bersrk

 Ну всё правильно, вот только ввиду худших ТТХ, из-за 90 лишних кг., вести маневренный бой с истребителями пушечным "ишакам" было затруднительно, ввиду этого наверное и требовалось им прикрытие - ну дык об этом и речь.

 

 Вот в качестве примера к разговору, по поводу маневренного боя и веса залпа, начиная с 25:56, по времени, в смысле рассказ непосредственного участника событий.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=aYX6VibFR4Y

 

 

 

23AG_Black

 Всё это очень относительно. Разговор был об общих принципах, как то - предпочтительней лучшее ТТХ, нежели более мощное вооружение.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Igmar

[707shap_Srbin]

Igmar - ЛТХ самолёта должны обеспечить ему превосходство над противником (как истребителем, так и бомбардировщиком). А вооружение - достаточным для того, чтобы в минимальное время его уничтожить. При этом сам самолёт должен быть защищён достаточно от огня своего противника. Это прописные истины.

Так получилось, что какие-то самолёты имеют сильный перекос в одну из сторон.

 

Следует также уделять внимание предназначению самого самолёта - если перехватчик, то у него должны быть и скороподьёмность, и мощное вооружение с большим боекомплектом, и хорошая высотность, и большой запас горючего/большая дальность... Если фронтовой истребитель - то лучшие маневренность/скорость, если истребитель сопровождения то... и так далее.

 

Вот потому это выражение про выгодную позицию - это лишь одна сторона дела. Me410 что, перестал быть хорошим перехватчиком только из-за того, что у него маневренность - "ниочинь"?

[Fruckt]

=KAG=Bersrk

 Ну всё правильно, вот только ввиду худших ТТХ, из-за 90 лишних кг., вести маневренный бой с истребителями пушечным "ишакам" было затруднительно, ввиду этого наверное и требовалось им прикрытие - ну дык об этом и речь.

 

 Вот в качестве примера к разговору, по поводу маневренного боя и веса залпа, начиная с 25:56, по времени.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=aYX6VibFR4Y

 

 

 

 Всё это очень относительно. Разговор был об общих принципах, как то - предпочтительней лучшее ТТХ, нежели более мощное вооружение.

В идеале конечно несомненно лучший вариант - мощное вооружение  и лучшие чем у противника ТТХ. Но самолёты 30-40  это всегда компромисс. Их облик формировали многие факторы в том числе и мощности двигателей освоенных промышленностью. Немцы могли могли позволить себе батарею пушек на "фокке" и "мессере".  Но во что бы превратился тот же  Ки-27 с двумя 20- миллиметровыми пушками? Лишённый брони и протектированных  баков?

 

 

Igmar - ЛТХ самолёта должны обеспечить ему превосходство над противником (как истребителем, так и бомбардировщиком). А вооружение - достаточным для того, чтобы в минимальное время его уничтожить. При этом сам самолёт должен быть защищён достаточно от огня своего противника. Это прописные истины.

Так получилось, что какие-то самолёты имеют сильный перекос в одну из сторон.

 

Следует также уделять внимание предназначению самого самолёта - если перехватчик, то у него должны быть и скороподьёмность, и мощное вооружение с большим боекомплектом, и хорошая высотность, и большой запас горючего/большая дальность... Если фронтовой истребитель - то лучшие маневренность/скорость, если истребитель сопровождения то... и так далее.

 

Вот потому это выражение про выгодную позицию - это лишь одна сторона дела. Me410 что, перестал быть хорошим перехватчиком только из-за того, что у него маневренность - "ниочинь"?

 

 

Фраза дословно начинается словами : "Боевая эффективность фронтового истребителя, ведущего маневренный воздушный бой против истребителей противника..." Не думаю что Медников глупее нас всех.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[Igmar]

=KAG=Bersrk

 

  Вы абсолютно правы, только вот всё это уже дебри и частности. Да и другая тема совсем - истребитель против истребителя, причём тут 410-й?. Общий принцип озвучен выше и в рассказе ветерана конкретно видно, что первый "Фокке-Вульф" своими шестью "дудками" таки не сбил его, а ведомый на "Як"-е разнёс в хлам второго 190-го.

 Да и сравнивать разные самолёты, с разным назначением, как то не есть правильно, главное, что бы из этого разговора, было усвоено, что лишних 90 кг., это очень много. С этого всё и началось, собственно.

 

Fruckt

 Позволить то себе они могли, но ситуация была такая же - ТТХ падали и значительно, как раз против бомберов и грузили доп-орудиями, ввиду сложившейся ситуации. Первым "сдох" 190-й в этом смысле. В общем тема долгая.

 

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Igmar

[FF*Pup*09]

 Всё это очень относительно. Разговор был об общих принципах, как то - предпочтительней лучшее ТТХ, нежели более мощное вооружение.

Да нет как раз, спор был немного о другом - а именно о эффективности модификаций вооружения в целом, а не о том, что это круче, чем все лтх вообще, к чему так передергивать...Вой писал о том что балунганы эт круто и я с ним согласен, летая на спаде тебе плевать на проседание лтх, ты как раньше мог зумить альбы, так и дальше зумиш, ток не по три захода на килл, а по одному...под этот же пример, но с другого ракурса попали пушечные ишаки, т.е. ты и раньше перекруить кишку мог с трудом, так и с двумя 20мм легче не стало, но зато если ты в свалке в противника попал, то с пушек надежней, и плевать что самолет стал на 90 кг тяжелее, зато враг уже догорает в ситуации где он раньше полетел бы дальше...ну и чутка копья поломали над тем что и графики, и воспоминания эт хорошо, но и к тому и кдругому надо относиться с осторожностью - если у лучшего из японцев заявлено 58 сбитых под Халхин-Голом, а штук по 20 не записал себе только ленивый, то эт не значит, что всем их воспоминаниям надо верить, ровно как и графики с ттх надо анализировать, разбирать кем, на чем и когда, на каких высотах и режимах получены данные, помнить, что есть еще динамика разгона, скорость пикирования, точность управления, комфорт и т.д., а не просто принимать на веру 8 сек Ки27 против 17сек ишака и только по показателю максимальной скорости, не понятно на какой высоте полученной, списывать ишака в утиль...Вобщем ширше нужно на проблемы смотреть и не торопиться писать, что Ворожейкин походу приврал, т.к. в табличке видно, что ишак отстой...

Изменено 28 февраля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[Wotan]

Я не помню сколько весят MG-151/20 пушки, но то что на манёвренность истребителя скажется неготивно - это точно!

А было бы интересно вспомнить. Я года три назад интересовался, "закидывал удочку" людям и вместе считали, и в разных источниках (четырёх-пяти) вес получался разный. В мануале, емнип вес голой пушки+ ed151 или ea151, без "панели" с лафетом, кожуха и прочей мелочи, там же вес каждого боеприпаса расписан. И если уже не путаю, то в НИИ ВВС выходили самые тяжёлые "подвесы".

[Igmar]

shark.Ckomopox

 Может быть, но мне помнится, что вы писали про 90 кг., что это капля в море. Это не так. Да и в общем то вроде, как всё прояснилось, я знаю?

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Igmar

[Fruckt]

Да нет как раз, спор был немного о другом - а именно о эффективности модификаций вооружения в целом, а не о том, что это круче, чем все лтх вообще, к чему так передергивать...Вой писал о том что балунганы эт круто и я с ним согласен, летая на спаде тебе плевать на проседание лтх, ты как раньше мог зумить альбы, так и дальше зумиш, ток не по три захода на килл, а по одному...под этот же пример, но с другого ракурса попали пушечные ишаки, т.е. ты и раньше перекруить кишку мог с трудом, так и с двумя 20мм легче не стало, но зато если ты в свалке в противника попал, то с пушек надежней, и плевать что самолет стал на 90 кг тяжелее, зато враг уже догорает в ситуации где он раньше полетел бы дальше...ну и чутка копья поломали над тем что и графики, и воспоминания эт хорошо, но и к тому и кдругому надо относиться с осторожностью - если у лучшего из японцев заявлено 58 сбитых под Халхин-Голом, а штук по 20 не записал себе только ленивый, то эт не значит, что всем их воспоминаниям надо верить, ровно как и графики с ттх надо анализировать, разбирать кем, на чем и когда, на каких высотах и режимах получены данные, помнить, что есть еще динамика разгона, скорость пикирования, точность управления, комфорт и т.д., а не просто принимать на веру 8 сек Ки27 против 17сек ишака и только по показателю максимальной скорости, не понятно на какой высоте полученной, списывать ишака в утиль...Вобщем ширше нужно на проблемы смотреть и не торопиться писать, что Ворожейкин походу приврал, т.к. в табличке видно, что ишак отстой...

Продолжим флудить.

Скоморох,  в предыдущих постах я приводил примеры как воевали наши  и японцы  на Халхин-Голе. Я естественно считаю плодом воображения  58 заявленных сбитых лучшим японцем (кстати погибшем в конце концов) скажу больше  я считаю официальную статистику японцев по потерям  на которую ссылается тот же  Кондратьев , фальсифицированной на уровне служебных отчётов. Я просто уверен что они занизили свои потери. Но не суть.

Вернёмся к нашим баранам - тебе не понравилась фраза про то что И-16  тип 17 нуждался в прикрытие более лёгких, обладавших лучшей скоростью и скороподъёмностью пулемётных машин.   Но всё что я прочитал о Халхин-Голе и ЛТХ самолётов участвовавших в конфликте говорит именно об этом. 

Ты опять упираешься в 8 секунд. Да наши гоняли трофейную кишку, и получили 12 секунд, но это всё равно меньше чем 17.  Но опять самое главное - ишак изначально не создавался для маневренного боя - это был  наверное первый в мире истребитель моноплан главное достоинство которого была скорость и скороподъёмность (вспоминаются слова - "на вертикали ишак страшная штука" (с) ) Вот почему от него итальянские "сверчки" "по оврагам шхерились" (с). Но на Халхин-Голе он наверное впервые столкнулся с таким же скоростным и к тому же более маневренным самолётом.   Слава богу никому в СССР и в голову не приходило  мысль оправить на войну в Монголию  одни пушечные "ишаки" никакой залп бы их не спас.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[FF*Pup*09]

Продолжим флудить.

Вернёмся к нашим баранам - тебе не понравилась фраза про то что И-16  тип 17 нуждался в прикрытие более лёгких, обладавших лучшей скоростью и скороподъёмностью пулемётных машин.  Слава богу никому в СССР и в голову не приходило  мысль оправить на войну в Монголию  одни пушечные "ишаки" никакой залп бы их не спас.

Нет, мне не понравилась фраза, звучавшая так, что ишаки настолько нуждались в прикрытии пулеметных машин, что их как штурмовики использовали...Мое имхо, что пушечные ишаки в групповом бою были непростым орешком, даже если группа состояла целиком из пушечных ишаков...вообще суть всех моих постов в этом споре сводилась к тому, что у меня есть сомнени в том, что пушечный ишак был недееспособен как истребитель на Халхин-Голе и имхо, если присмотреся повнимательней и к данным из табличек, и к воспоминаниям ветеранов, то в этом вопросе все действительно может быть не столь кисло, как звучит в твоих выкладках, по крайней мере поводы задуматься, а не принимать все на веру, точно есть...

[=M=shammy]

Нет, мне не понравилась фраза, звучавшая так, что ишаки настолько нуждались в прикрытии пулеметных машин, что их как штурмовики использовали...Мое имхо, что пушечные ишаки в групповом бою были непростым орешком, даже если группа состояла целиком из пушечных ишаков...вообще суть всех моих постов в этом споре сводилась к тому, что у меня есть сомнени в том, что пушечный ишак был недееспособен как истребитель на Халхин-Голе и имхо, если присмотреся повнимательней и к данным из табличек, и к воспоминаниям ветеранов, то в этом вопросе все действительно может быть не столь кисло, как звучит в твоих выкладках, по крайней мере поводы задуматься, а не принимать все на веру, точно есть...

Так это ж вроде бы факт, что пушечным ишакам ставились штурмовые задачи, т.к. маневренных боев с кишками они не вывозили. На милитере есть книжка достаточно свежвя, про Халхин-Гол, там тоже про это пишут.

П.С. Скоморох, ты на личку не реагируешь?

[FF*Pup*09]

Так это ж вроде бы факт, что пушечным ишакам ставились штурмовые задачи, т.к. маневренных боев с кишками они не вывозили. На милитере есть книжка достаточно свежвя, про Халхин-Гол, там тоже про это пишут.

П.С. Скоморох, ты на личку не реагируешь?

Ну я о том что все относительно, вывозили-невывозили, дак и пулеметные маневренные бои не особо вывозили, я один черт полон скептицизма, к тому, что ишак с дрынами в групповом бою сильно хуже, чем ишак с лупометам, в свалках залп решает, имхо разница между 10 и 17 типом вызывает вопросы...да и по высотности кишек тож остались вопросы...за счет чего общая картина боев над Халхин-Голом не превратилась в ад для ишаков? Имхо ответ надо искать в высотности Ки27, мощности залпа ишаков/слабости залпа ки и в том в каких раскладах ключевые бои велись...

Изменено 28 февраля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[Fruckt]

Ну я о том что все относительно, вывозили-невывозили, дак и пулеметные маневренные бои не особо вывозили, я один черт полон скептицизма, к тому, что ишак с дрынами в групповом бою сильно хуже, чем ишак с лупометам, в свалках залп решает, имхо разница между 10 и 17 типом вызывает вопросы...да и по высотности кишек тож остались вопросы...за счет чего общая картина боев над Халхин-Голом не превратилась в ад для ишаков? Имхо ответ надо искать в высотности Ки27, мощности залпа ишаков/слабости залпа ки и в том в каких раскладах ключевые бои велись...

 

Блин,  лётчики воевавшие там открытым текстом пишут - количественное преимущество  наших ВВС в Монголии, вот что не позволило японцам устроить нашим ад  - ещё раз повторюсь:  не было там рыцарственных схваток "один на один".

И ещё немаловажный фактор - группа пилотов во главе со Смушкевичем,  с боевым опытом Испании и Китая организовала в кратчайшие сроки  подготовку лётчиков в действующей армии.

 

 

Ещё раз:  пушечных "ишаков" по сравнению с пулемётными на Халхин-Голе капля в море. 

 

Если ты пропустил ещё раз напомню - в июле первые "тип 17" прибывают в 22 ИАП в количестве 7 машин. 29 июля два боевых вылета пушечных "ишаков"  под прикрытием пулемётных на штурмовку  японского аэродрома. Результат  6 уничтоженных Ки-27. 2 августа ещё одна штурмовка - уже другого аэродрома - и ещё  6 японских самолётов уничтожены (по японским же  данным). При чём в этих вылетах тип 17  обошлись без потерь.

 

Ни о каком массовом применении пушечных "ишаков"  при наличии в действующий армии всего  2 десятков этих машин и речи не может идти. Тем более  нет никаких оснований считать их каким-то решающим фактором победы.  Ещё раз повторюсь на 17 августа 1939,  в двух полках  всего 17 боеспособных самолётов . До конца конфликта 12  машин этого типа потеряны в боях. 

 

 

Ну и вот такой разбор полётов.

 

P.S  в "разборе"  прошу обратить внимание на отчёт Сопруна проведшего учебный бой на  трофейном Ки-27  против  пушечного "ишака"

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[LbS_Tanzor]

Если вы о примере Апача сбитого в Ираке местным фермером из берданки, то это давно уже выяснили, что это не было. Есть официальные где-то заявления. Тоже на 100% истину не тянет, но однако же более походит на правду. 

Нет я имел в виду признанные случаи потери наших вертушек в Афгане от снайперского выстрела из "бура". Но апач в ираке как прикол тоже идёт

[LbS_Tanzor]

Софистика весь этот пост. Я знаю о проблемах Яках. Не надо столько текста - просто опровергнете слова:

"Действительно, заняв выгодное положение относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки"  

Эти слова НЕЛЬЗЯ опровергнуть. Очевидно что они верны.

А вот спорить можно с выводом который делаете из них как я понял вы вслед за медниковым о том, что "одной пушки достаточно, стрелять надо уметь, потому что главное это  ЛТХ позицию занять"

На примере упомянутого этим же самысм Медниковым Як-3 - как тогда объяснить появление на нём сначала второго УБС а затем модификации П? Накой стволы ставили если "одна пушка и один УБС вполне достаточно"? Нешто дураки были? И ведь не отмажешься что "против бомберов" - Як-3 это суперспециализированный "антиистребительный истребитель".

 

По моему очевидно что мощный залп это важный козырь. И он должен быть настолько мощным, насколько позволяют ЛТХ для того чтобы "занять позицию".  Конечно когда ЛТХ в попе по сравнению с противниками - приходится для их улучшения жертвовать весом и стволами. Но это чисто от бедности и не надо выдавать нужду за добродетель

[Fruckt]

Эти слова НЕЛЬЗЯ опровергнуть. Очевидно что они верны.

А вот спорить можно с выводом который делаете из них как я понял вы вслед за медниковым о том, что "одной пушки достаточно, стрелять надо уметь, потому что главное это  ЛТХ позицию занять"

На примере упомянутого этим же самысм Медниковым Як-3 - как тогда объяснить появление на нём сначала второго УБС а затем модификации П? Накой стволы ставили если "одна пушка и один УБС вполне достаточно"? Нешто дураки были? И ведь не отмажешься что "против бомберов" - Як-3 это суперспециализированный "антиистребительный истребитель".

 

По моему очевидно что мощный залп это важный козырь. И он должен быть настолько мощным, насколько позволяют ЛТХ для того чтобы "занять позицию".  Конечно когда ЛТХ в попе по сравнению с противниками - приходится для их улучшения жертвовать весом и стволами. Но это чисто от бедности и не надо выдавать нужду за добродетель

Спор ни о чём - что имел ввиду Медников он ясно сказал:  имея одну пушку и возможность занять положение для атаки можно сбить противника (он не говорит что обязательно собьёшь противника), имея четыре пушки но не имея возможности  выбрать позицию для атаки можно гордится четырьмя пушками но не сбитыми самолётами. А вы с возмущением прицепились к тому,  что  он в качестве примера  привёл  Як-3.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[Alex34]

Завтра новости планируются?

 

Кстате завтра весна! 

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Alex34

[YAV]

Планы есть, но к текстовой части еще не приступали. В четверг утром мне вам сообщить пока нечего)

А в четверг поздно вечером?   

[-=StF=-Take-oFF]

Улыбнуло.  Камрады , пора переоценить ценности - сейчас 2013  на дворе  не 2006,  радуйтесь если люди к вам в сквады вообще пойдут

А  вы их статистику ещё изучать планируете

Мы... думаем о... светлом будущем развитого вирпилизма И осторожно намекаем разработчикам. Я ведь еще про пилотажников молчу... У них свои пожелания могут быть, если проект окажется  успешным и будет иметь долгую судьбу. Тьфу-тьфу, простите, вырвалось 

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Take-oFF