Обсуждение 8-й части дневников разработки

[Fruckt]

Это пока только предположение, основанное на опыте "Ил-2 ЗС". Как оно будет с правильной ФМ посмотрим, "умных и быстрых" закрылков у БФ-ов точно не будет, может ещё какой косяк вылезет, так что не будем переживать по этому поводу раньше времени, и потом, здесь же все хотят реализма, а не баланса. Но лучше всего CARTOON сказал здесь, парой постов выше.

Ещё один огромный жирный плюс.  Достаточно  сделать  реальный по времени  отклик  той же  механизации на "мессере" (не помню где читал - закрылки у "худого"  выходили около минуты, правда пардон, и сразу оговорюсь - и что бы у Яка  то же всё было "честно") и многое сразу станет на свои места  и не надо будет заморачиваться со всякой фигнёй в роде антропоморфного контроля.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Fruckt

[VPK_CARTOON]

Нравится - ногебай. Подход плох тем, что... выходит за рамки жанра "авиасимулятор с исторически достоверной реализацией игрового процесса", например...

Неправда. Все дополнительные опции  -  исторически достоверные. Принципиальная позиция разработчиков - никаких выдуманных лазерганов, убер-патронов или сверхдвигателей.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем VPK_CARTOON

[Sopovich]

 Достаточно сделать реальный по времени отклик той же механизации на "мессере" (не помню где читал - закрылки у "худого" выходили около минуты

 

 

 

 Уже минута?  Лихо.В известном ролике,где мужик их на расслабоне выпускает в положение обслуживания и то как-то поменьше.

Вопрос ,кстати , интересный в свете фото разрабов с мессером в музее.Попросились бы они еще разок в кабину,да решили бы этот вопросик однозначно, да с комментарием.

Был бы какой мессер под боком, сам бы на камеру штурвал бы покрутил с секундомером,а то который год одни фантазии везде.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Sopovich

[-=StF=-Take-oFF]

Неправда. Все дополнительные опции  -  исторически достоверные. Принципиальная позиция разработчиков - никаких выдуманных лазерганов, убер-патронов или сверхдвигателей.

Ага. Хорошая позиция. Вопрос наверное в уровне детализации этих опций с точки зрения оплаты. Если соблюдать историческую достоверность, то в оффлайн-кампании на основе реальных событий на самолете должен стоять именно тот набор вооружения, который был доступен для выполнения миссий на указанный период времени в указанном подразделении, а не тот, который вы смогли купить. Иначе, при отсутствии оплаты, или миссии (и вся кампания, как следствие) будут недоступны, или историческая достоверность. Это для примера.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Take-oFF

[Fruckt]

 Уже минута?  Лихо.В известном ролике,где мужик их на расслабоне выпускает в положение обслуживания и то как-то поменьше.

Вопрос ,кстати , интересный в свете фото разрабов с мессером в музее.Попросились бы они еще разок в кабину,да решили бы этот вопросик однозначно, да с комментарием.

Я во первых написал "около минуты"  - ссылку дать не могу,  где я это прочитал не помню.

[air_runner]

Нравится - ногебай. Подход плох тем, что... выходит за рамки жанра "авиасимулятор с исторически достоверной реализацией игрового процесса", например.

Да ладно! И где же он "выходит за рамки жанра"? Чем тебе не угодили балун-ганы в рамках жанра?

[Fruckt]

Да ладно! И где же он "выходит за рамки жанра"? Чем тебе не угодили балун-ганы в рамках жанра?

"Балун-ганы"  реально существовавшие  авиационные пулемёты времён Первой Мировой  - да они продаются в ВвН-1917 за  дополнительную плату (но у "дефолтного" СПАДа они сразу доступны) . Но  они не дают подавляющего преимущества перед игроком у которого  такого вооружения нет  и не являются фантастической прокачкой вооружения.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Fruckt

[-=StF=-Take-oFF]

Да ладно! И где же он "выходит за рамки жанра"? Чем тебе не угодили балун-ганы в рамках жанра?

А были такие, да? Были, в означенное время в означенном месте - не выходят за рамки жанра. Не были - выходят. Логика же... Как бы... Убермашинен Ме-262 были же, даже в войне участвовали. Альтернативная история - немного другое направление. Для любителей помечтать на тему "а что если бы мы бы сейчас пили баварское и закусывали сосисками/сардельками, объявляя тосты за любимого бригадефюрера?".

 

Fruckt, спасибо за объяснение. Но по-моему вопрос все равно спорный, и его таки можно решить. Например, для покупки кампании приобрести обязательно весь необходимый набор вооружения. А с онлайном сложнее. Я повторюсь про уровень детализации оплаты контента - решать разработчикам. Лично мне идея покупки вооружения отдельно от матчасти не нравится. Категорычески (с) "Мищенко" из к/ф "В августе 44-го".

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Take-oFF

[air_runner]

"Балун-ганы"  реально существовавшие  авиационные пулемёты времён Первой Мировой  - да они продаются в ВвН-1917 за  дополнительную плату (но у "дефолтного" СПАДа они сразу доступны) . Но  они не дают подавляющего преимущества перед игроком у которого  такого вооружения нет  и не являются фантастической прокачкой вооружения.

 

Хммм, на мой взгляд дают. С ними один заход = один фраг. Практически всегда

 

2 Тейк-офф: были, были. И лупили ими и в хвост, и в гриву, правда в основном аэростаты, но и против деревянных самолетов они просто адски эффективны

Изменено 27 февраля 2013 пользователем v0i

[Igmar]

 Читал где-то, что насчитали под Сталинградом - на один потерянный "мессер", приходилось три "Яка". В общем, пока в небе не появится "ФН", тяжеловато будет однако.

По поводу закрылок - от 5, до 15 секунд максимум - ну прочтите уже ссылку наконец и заучите реальные показатели, будущего противника:

 

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=70859&page=4

 

P.S. И не вводите создателей в заблуждение, а то, так и сделают минуту или две.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Igmar

[Fruckt]

А были такие, да? Были, в означенное время в означенном месте - не выходят за рамки жанра. Не были - выходят. Логика же... Как бы... Убермашинен Ме-262 были же, даже в войне участвовали. Альтернативная история - немного другое направление. Для любителей помечтать на тему "а что если бы мы бы сейчас пили баварское и закусывали сосисками/сардельками, объявляя тосты за любимого бригадефюрера?".

 

Fruckt, спасибо за объяснение. Но по-моему вопрос все равно спорный, и его таки можно решить. Например, для покупки кампании приобрести обязательно весь необходимый набор вооружения. А с онлайном сложнее. Я повторюсь про уровень детализации оплаты контента - решать разработчикам. Лично мне идея покупки вооружения отдельно от матчасти не нравится. Категорычески (с) "Мищенко" из к/ф "В августе 44-го".

Мы сейчас   гадаем на кофейной  гуще.  Из всего что сказали на данный момент  разработчики я лично делаю такой вывод:   делают классический авиасимулятор с проработанным оффлайном - войну сделают сами игроки.  Не надо заранее   себя пугать наличием в будущем  платного допконтента джае   если он будет представлен в виде дополнительных наборов вооружения.  "дефолтные" самолёты дадут все возможности получить удовольствие от игры. 

 

 

 

Хммм, на мой взгляд дают. С ними один заход = один фраг. Практически всегда

 

2 Тейк-офф: были, были. И лупили ими и в хвост, и в гриву, правда в основном аэростаты, но и против деревянных самолетов они просто адски эффективны

 

 

У них бк меньше, а  вес больше. Ты опять проецируешь игру на "цирке"  - эта песочница не показатель, и как правильно уже сказано,  искажает восприятие игры.

   На счёт мега уберности  допвооружения - пример из Первой Мировой:  был у французов  пушечный истребитель  СПАД XII  с 37 мм пушкой,  по идее должен был стать мега убером - но не  всё так просто,  только "Малыш" Фонк  (а он был ас из асов) смог в полной мере  его освоить и свалить за один день 6 немцев,  Гинемер едва не погиб на этом крафте,  сложности с перезарядкой и использования этого оружия привели к тому что  первоначально большую серию сократили до сотни машин. Пушечные ишаки "тип 17"  не произвели фурора на Халхин-Голе и в боях нуждались в прикрытии пулемётными машинами. Я же говорю: достаточно смоделировать как можно более "честно" и многие  игрушечные моменты отпадут сами собой.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Fruckt

[air_runner]

А цирк чем не угодил? На синди тоже неправильно летают? БК, обычно еще остается, когда домой идешь. А вес, к весу привыкаешь.

И насчет восприятия игры, а как ее еще воспринимать-та? Убей их всех! Что тут неправильного в восприятии?

Изменено 27 февраля 2013 пользователем v0i

[Sysanin]

А всё таки,быть,или не быть дискам?

 

[air_runner]

Я же говорю: достаточно смоделировать как можно более "честно" и многие  игрушечные моменты отпадут сами собой.

Т.е. другими словами, ты хочешь сказать, что балун-ганы в РоФ смоделированы нечестно?

[FF*Pup*09]

Пушечные ишаки "тип 17"  не произвели фурора на Халхин-Голе и в боях нуждались в прикрытии пулемётными машинами. Я же говорю: достаточно смоделировать как можно более "честно" и многие  игрушечные моменты отпадут сами собой.

Можно поподробней про пушечные ишаки нуждавшиеся в прикрытии...Ворожейкин емнип летал там на пушечных ишаках, вроде не хаял, скорее наоборот, шесть сбитых, в том что сам был сбит винил только себя, а не самолет...

[Fruckt]

Можно поподробней про пушечные ишаки нуждавшиеся в прикрытии...Ворожейкин емнип летал там на пушечных ишаках, вроде не хаял, скорее наоборот, шесть сбитых, в том что сам был сбит винил только себя, а не самолет...

Перечитайте Ворожейкина.

 

 

Т.е. другими словами, ты хочешь сказать, что балун-ганы в РоФ смоделированы нечестно?

 

 

Где я такое сказал?

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Fruckt

[-=StF=-Take-oFF]

Второй вопрос, было упоминание во второй части "дневников"...

 

2) Разработчики предполагают, что сервера будут иметь функцию сбора и отправки статистики. Предлагаю обсудить, какую именно статистику вы бы хотели видеть для своего виртуального пилота и других "летчиков".

 

Я бы например, спросил, будет ли учет общего налета пилота? Если будет, то будет ли этот налет детализирован, например по типу самолета, по типу сервера? Если сервера будут отличаться по типу игрового процесса - дуэль, догфайт или иной проект, возможен ли учет налета часов отдельно общий на дуэльных серверах, общий на догфайтных и пр.? И насколько это нужно. Я бы предпочел более детальную статистику по налету.

 

Понятно, что еще должно быть количество побед/уничтоженных целей, количество поражений, количество вылетов... прочее...

[BlackSix]

А всё таки,быть,или не быть дискам?

P1030134.JPG

 

Мы хотели бы выпустить и на дисках, и надеемся, что в 2014 рынок не изменится настолько сильно, что диски с играми полностью исчезнут из продажи.

[23AG_Black]

Интересно... а где эта вся статистика планируется храниться? (если официальных серверов не будет)

[air_runner]

Где я такое сказал?

Вообще-то я спрашивал, не заметил?   Я задал вопрос для понимания твоей позиции. Начнем сначала. Я утверждаю, что балун-ганы в качестве опции, дают преимущество игроку. Опции платной, в общем масштабе игры. Т.е., то, что именно это доп. вооружение выдается в качестве подарка, не есть показатель. А показатель есть то, что за деньги можно будет купить доп. вооружение, которое также может предоставить купившему преимущество. Разумеется, доп. вооружение исторически достоверное.

 

Так вот, я хочу сказать, и показать на примере РоФ, что такой подход разрабов, мне, в принципе понятен и где-то даже нравится

[-=StF=-Take-oFF]

Интересно... а где эта вся статистика планируется храниться? (если официальных серверов не будет)

Тоже интересно.

[andrey112]

Интересно... а где эта вся статистика планируется храниться? (если официальных серверов не будет)

Не будет официальных игровых серверов, а статистика и в РоФ собирается. Её можно в игре посмотреть (вкладка "статистика"). Ну и есть веб стата РоФ, ныне не работающая.

[Fruckt]

Вообще-то я спрашивал, не заметил?   Я задал вопрос для понимания твоей позиции. Начнем сначала. Я утверждаю, что балун-ганы в качестве опции, дают преимущество игроку. Опции платной, в общем масштабе игры. Т.е., то, что именно это доп. вооружение выдается в качестве подарка, не есть показатель. А показатель есть то, что за деньги можно будет купить доп. вооружение, которое также может предоставить купившему преимущество. Разумеется, доп. вооружение исторически достоверное.

 

Так вот, я хочу сказать, и показать на примере РоФ, что такой подход разрабов, мне, в принципе понятен и где-то даже нравится

Я же сказал (и от своих слов не откажусь)  про  балун-ганы  следующие : "они не дают подавляющего преимущества перед игроком у которого такого вооружения нет и не являются фантастической прокачкой вооружения." 

Вообще  лично моё мнение  в ВвН-1917, все эти платные плюшки приносят разнообразие в игру но не преференции игрокам.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Fruckt

[-=StF=-Take-oFF]

Не будет официальных игровых серверов, а статистика и в РоФ собирается. Её можно в игре посмотреть (вкладка "статистика"). Ну и есть веб стата РоФ, ныне не работающая.

Спасибо. Вот я понял примерно так, что будет что-то наподобие общей веб-статы, которая собирается с серверов, администрация которых выполнит определенные разработчиками требования по обеспечению отправки статистики. А нужна ли сообществу более подробная статистика?

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Take-oFF

[Fruckt]

А цирк чем не угодил? На синди тоже неправильно летают? БК, обычно еще остается, когда домой идешь. А вес, к весу привыкаешь.

И насчет восприятия игры, а как ее еще воспринимать-та? Убей их всех! Что тут неправильного в восприятии?

"цирк" не угодил лагами, багами и прочими чудесами на виражах. Да и  бесконечная возня  с разворачивающимися на "пятачке"  "немцами",   на высоте 10 метров как-то не доставляет 

 

 

Спасибо. Вот я понял примерно так, что будет что-то наподобие общей веб-статы, которая собирается с серверов, администрация которых выполнит определенные разработчиками требования по обеспечению отправки статистики. А нужна ли сообществу более подробная статистика?

 

 

Это не однозначный вопрос -в ВвН-1917 общая  мировая статистика позиционировалась разработчиками  как некая очень интересная фича нового проекта которая прибавляет привлекательности для игроков. Мне лично она вообще не нужна я за четыре года даже не смотрел её ни разу. Кто там верхнюю строчку  рейтинга занимает мне всегда было фиолетово.  

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[air_runner]

Я же сказал (и от своих слов не откажусь)  про  баллун-ганы  следующие : "они не дают подавляющего преимущества перед игроком у которого такого вооружения нет и не являются фантастической прокачкой вооружения." 

Вообще  лично моё мнение  в ВвН-1917, все эти платные плюшки приносят разнообразие в игру но не преференции игрокам.

И все же не соглашусь. Утверждение спорное. Я специально привел в пример эти "балуны". Поскольку их эффективность в онлайне меня в свое время крайне поразила. Может ты помнишь, я их сравнивал с укусом гремучки.

[-=StF=-Take-oFF]

"цирк" не угодил лагами, багами и прочими чудесами на виражах. Да и  бесконечная возня  с разворачивающимися на "пятачк "немцами",   на высоте 10 метров как-то не доставляет

 

Это не однозначный вопрос -в ВвН-1917 общая  мировая статистика позиционировалась разработчиками  как некая очень интересная фича нового проекта которая прибавляет привлекательности для игроков. Мне лично она вообще не нужна я за четыре года даже не смотрел её ни разу. Кто там верхнюю строчку  рейтинга занимает мне всегда было фиолетово.  

Детальная статистика может быть полезна для независимой оценки опыта игрока при приеме в виртуальное подразделение - сквад. То есть, необязательно смотреть ее только с целью выяснения кто самый главный нагибатор. Можно еще определить, что у игрока лучше получается, а что - хуже.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Take-oFF

[23AG_Black]

Детальная статистика может быть полезна для оценки опыта игрока при приеме в виртуальное подразделение - сквад. То есть, необязательно смотреть ее только с целью выяснения кто самый главный нагибатор. Можно еще определить, что у игрока лучше получается, а что - хуже.

Насколько я знаю, в сквады брали (по крайней мере раньше) далеко не по статистике. Все-таки это не "танчики".

Да и практически в каждом скваде своя учебка какая-никакая была.

[FF*Pup*09]

Перечитайте Ворожейкина.

 

Мне пару дней как сделали операцию на глаза, читать пока тяжело, но навскидку почитал подиагонали, нашел несколько уважительных отзвов о своей машине, о том что понимали, что ишаки быстрее, тяжелее и лучше пикируют, залп вне конкуренции...понимали, что японцы оч достоные соперники в маневренном бою, но все равно ишаки пилоты любили, это проскакивает часто, черт его знает, перечитал описания нескольки боев в которых участвовал Ворожейкин на пушечном ишаке, не заметил чтоб он считал, что летает на неполноценном истребителе...может все таки приведеш цитаты о том, что пушечные ишаки были так себе и нуждались в прикрытии...

Изменено 27 февраля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[-=StF=-Take-oFF]

Насколько я знаю, в сквады брали (по крайней мере раньше) далеко не по статистике. Все-таки это не "танчики".

Да и практически в каждом скваде своя учебка какая-никакая была.

А насколько я знаю, раньше общей статистики вообще не было, поэтому нельзя однозначно утверждать, что она не играла бы роли для руководителей сквадов, если бы имелась в то время. Прием в сквад/клан все равно в конечном итоге зависит от политики руководства. Его право, учитывать статистику или нет. Некоторые вводили в качестве "порога" для курсантов подобие вступительных экзаменов. Другим требовалось обязательное наличие рекомендации от действующего пилота сквада. А общая статистика (если она достаточно подробная и информативная) все-таки независимая вещь, которую можно учитывать, с осторожностью.

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Take-oFF

[Fruckt]

Мне пару дней как сделали операцию на глаза, читать пока тяжело, но навскидку почитал подиагонали, нашел несколько уважительных отзвов о своей машине, о том что понимали, что ишаки быстрее, тяжелее и лучше пикируют, залп вне конкуренции...понимали, что японцы оч достоные соперники в маневренном бою, но все равно ишаки пилоты любили, это проскакивает часто, черт его знает, перечитал описания нескольки боев в которых участвовал Ворожейкин на пушечном ишаке, не заметил чтоб он считал, что летает на неполноценном истребителе...может все таки приведеш цитаты о том, что пушечные ишаки были так себе и нуждались в прикрытии...

Конечно махровый оффтоп но отвечу. 

Пардон конечно ,  что отослал  к Ворожейкину -  его "Истребители" читал давно. Да, он летал на пушечном "ишаке" и у него 6 официальных побед на Халхин-Голе.

 

Но вот вот цитата из современного исследования Вячеслава Кондратьева  "Битва над степью. Авиация в советско-японском вооружённом конфликте на реке Халхин-Гол.":

"...в начале июля на Халхин-Голе появились И-16 17-го типа (И-16П). Это были всё те же И-16 тип 10, но вместо крыльевых  ШКАСов,  на них стояли 20-миллиметровые автоматические пушки ШВАК. Взлётная масса машины   возросла  примерно на 90 кг. Лётные данные наоборот снизились, поэтому самолёты использовались в качестве штурмовиков под прикрытием "обычных"  пулемётных И-16."  

 

Пушечный "ишак"  по максимальной скорости уступал даже  японском разведчику Ки-15 , чему немало удивился тот же Ворожейкин, наблюдая как  японец с не убирающимися "лаптями"  отрывается от него.  И было их немного на  Халхин-Голе, например на 17 августа 39 года   за двумя полками   числится только 19 машин (2 небоеспособные) - для сравнения пулемётных "ишаков"  174 машины.  А потери они понесли, несмотря на свою малочисленность,  в процентном соотношении не такие уж маленькие -  12 пушечных "ишаков" потеряны в боях до конца конфликта. 

 

Детальная статистика может быть полезна для независимой оценки опыта игрока при приеме в виртуальное подразделение - сквад. То есть, необязательно смотреть ее только с целью выяснения кто самый главный нагибатор. Можно еще определить, что у игрока лучше получается, а что - хуже.

Улыбнуло.  Камрады , пора переоценить ценности - сейчас 2013  на дворе  не 2006,  радуйтесь если люди к вам в сквады вообще пойдут  

А  вы их статистику ещё изучать планируете  

[FF*Pup*09]

Конечно махровый оффтоп но отвечу. 

Пардон конечно ,  что отослал  к Ворожейкину -  его "Истребители" читал давно. Да, он летал на пушечном "ишаке" и у него 6 официальных побед на Халхин-Голе.

 

Но вот вот цитата из современного исследования Вячеслава Кондратьева  "Битва над степью. Авиация в советско-японском вооружённом конфликте на реке Халхин-Гол.":

"...в начале июля на Халхин-Голе появились И-16 17-го типа (И-16П). Это были всё те же И-16 тип 10, но вместо крыльевых  ШКАСов,  на них стояли 20-миллиметровые автоматические пушки ШВАК. Взлётная масса машины   возросла  примерно на 90 кг. Лётные данные наоборот снизились, поэтому самолёты использовались в качестве штурмовиков под прикрытием "обычных"  пулемётных И-16."  

 

Пушечный "ишак"  по максимальной скорости уступал даже  японском разведчику Ки-15 , чему немало удивился тот же Ворожейкин, наблюдая как  японец с не убирающимися "лаптями"  отрывается от него.  И было их немного на  Халхин-Голе, например на 17 августа 39 года   за двумя полками   числится только 19 машин (2 небоеспособные) - для сравнения пулемётных "ишаков"  174 машины.  А потери они понесли, несмотря на свою малочисленность,  в процентном соотношении не такие уж маленькие -  12 пушечных "ишаков" потеряны в боях до конца конфликта. 

И? На девяносто килограмм тяжелее пулеметного? Для машины весом гдет в 1700 килограмм 90 кг эт капля в море...На сколько снизились характеристики? Насчет того что по скорости он уступал даже разведчику, это эпизод есть и у Ворожейкина, когда он не догнал высотный разведчик ( там еще разбираться надо, на каких высотах и при каких стартовых раскладах разведчик уходил и уходил ли он только от пушечного или от всех ишаков) ,но хоть он и не догнал разведчик, эт не помешало ему успешно воевать с истребителями...То, что пушечных было меньше пулеметных тож ни о чем не говорит...потери в 12 шт эт интересно, но сколько они при этом сбили, если только у Ворожейкина 6, и при каких обстоятельсвах эти 12 потеряны, почему использовались в качестве штурмовиков (и использовались ли именно так, как пишет некто Кондратьев, ведь у Ворожейкина я читаю описания в основном воздушных боев, а не штурмовок, а может штурмовали именно из-за мощности залпа, а не потому что плохие)...черт его знает, но я скептически отношусь к тому, что самолет став на 90 кг тяжелее и получив две пушки и два пулемета вместо пулеметного вооружения стал заметно хуже...

Изменено 27 февраля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[GANZ]

тот-же Г2 и Г2 с подвесами можно сказать 2 разных самолета.

Согласен! Bf-109 G2 с подвесами пяти-точечный и Bf-109 G2 трёх точечный не совсем одинаковые истребители!  Я не помню сколько весят MG-151/20 пушки, но то что на манёвренность истребителя скажется неготивно - это точно! Я думаю что разработчики посчитают и сделют то ... что у них по расчтам выйдет, а мы будем привыкать к тому, что нам пердоставят. НИ КТО ИЗ НАС НЕ ЛЕТАЛ НА ЛА-5 или BF-109 (ИМХО: Мустанг считаю гавном, хоть и летающим) Эти два истребителя для меня эталон!

 

 

[Fruckt]

 

И? На девяносто килограмм тяжелее пулеметного? Для машины весом гдет в 1700 килограмм 90 кг эт капля в море...На сколько снизились характеристики? Насчет того что по скорости он уступал даже разведчику, это эпизод есть и у Ворожейкина, когда он не догнал высотный разведчик ( там еще разбираться надо, на каких высотах и при каких стартовых раскладах разведчик уходил и уходил ли он только от пушечного или от всех ишаков) ,но хоть он и не догнал разведчик, эт не помешало ему успешно воевать с истребителями...То, что пушечных было меньше пулеметных тож ни о чем не говорит...потери в 12 шт эт интересно, но сколько они при этом сбили, если только у Ворожейкина 6, и при каких обстоятельсвах эти 12 потеряны, почему использовались в качестве штурмовиков (и использовались ли именно так, как пишет некто Кондратьев, ведь у Ворожейкина я читаю описания в основном воздушных боев, а не штурмовок, а может штурмовали именно из-за мощности залпа, а не потому что плохие)...черт его знает, но я скептически отношусь к тому, что самолет став на 90 кг тяжелее и получив две пушки и два пулемета вместо пулеметного вооружения стал заметно хуже...

 

 

 

Некто Кондратьев:

Родился в 1965 году в Беларусии. Проживает в Москве.

В 1991 году закончил  Московский  Интститут Народного хозяйства им. Г.В. Плеханова.  Во время учёбы работал внештатным журналистом журнала ЦК ДОСААФ "Крылья Родины". В 1992 годку поступил  на штатную должность коррреспондента. С 1994 по 98 гг - заместитель главного редактора этого журнала.  За время работы в "Крыльях Родины" опубликовал более 50 статей на авиационную  и авиационно-историческую  тематику. Основные темы исследования - русская и советская авиация времён Первой Мировой, Великой Отечественной и Гражданской войн, а так же участие ВВС в военных конфликтах на Дальнем Востоке. С 1999 по 2007 год занимал должность выпускающего редактора - ответственного секретаря журнала "Авиамастер", в котором опубликовал 34 статьи. Кроме того В.И. Кондартьев имеет публикации в журналах  "Техника-Молодёжи", "Авиация" , "Вестник ПВО"  "Оружие", "Авиаколлекция", и "Общественный русский журнал" .

В 2005-2007 годах работал научным сотрудником - научным редактором в Центральном музее Вооружённых сил Российской Федерации, обеспечивал выпуск Информационно методических сборников музея.

В 2001 году В.И. Кондратьевым  в соавторстве с Маратом Хайрулиным  написана и издана книга "Авиация Гражданской войны". В 2008 году вышло переработанное и дополненное издание под названием "Военлёты погибшей империи". В 2005-2006 годах издан  энциклопедический справочник "Истребители Первой Мировой войны" (в двух частях), в котором Кондратьеы является автором текста и иллюстраций. На 2009 год В.И. Кондратьев являлся  главным редактором научно-популярного авиационного журнала "Авиапарк".

 

http://litvik.ru/2/13/history/23009-vyacheslav-kondratev-bitva-nad-stepyu-aviaciya-v-sovetsko-yaponskom-vooruzhennom-konflikte-na-reke-halhin-gol.html

 

 

Ну не были "тип 17"  уберами,  не были к сожалению.  Как не были ими и  их предшественники : "тип 12" (малоизвестная модификация  пушечного "ишака" -  тот  же "тип 5" с добавкой ШВАКов в крылья)

 

Судите сами, что значили эти лишние 90 кг для "тип 17".  Сравните просто цифры с исходной модификацией "тип 10"  на основе которой и создали 17-й,  и с основным противником -  Ки-27.   С "кишкой"  и пулемётным "ишакам" бывало непросто. Косвенно подтверждает "неуберность" и малочисленность пушечных истребителей  в действующей армии на Халхин-Голе -  максимум 20-30  машин в двух полках.  12 потеряны в боях ( в другой работе  посвящённой Халхин-Голу приводятся другие цифры потерь - 4 машины http://litvik.ru/2/13/history/23009-vyacheslav-kondratev-bitva-nad-stepyu-aviaciya-v-sovetsko-yaponskom-vooruzhennom-konflikte-na-reke-halhin-gol.html ). 

 

Огневая мощь этого истребителя  конечно выше чем у пулемётных машин. В "топовых"  советских  асах Халхин-Гола  (5 и более побед) числятся  два пилота воевавших на "тип 17" -  Ворожейкин и Красноюрченко И. И.      

 

http://i16fighter.ru/variants/type-17.htm

Изменено 27 февраля 2013 пользователем Fruckt

[FF*Pup*09]

Ну не были "тип 17"  уберами,  не были к сожалению.  Как не были ими и  их предшественники : "тип 12" (малоизвестная модификация  пушечного "ишака" -  тот  же "тип 5" с добавкой ШВАКов в крылья)

 

Судите сами, что значили эти лишние 90 кг для "тип 17". Сравните просто цифры с исходной модификацией "тип 10" на основе которой и создали 17-й, и с основным противником - Ки-27. С "кишкой" и пулемётным "ишакам" бывало непросто. Косвенно подтверждает "неуберность" и малочисленность пушечных истребителей в действующей армии на Халхин-Голе - максимум 20-30 машин в двух полках. 12 потеряны в боях ( в другой работе посвящённой Халхин-Голу приводятся другие цифры потерь - 4 машины http://litvik.ru/2/1...halhin-gol.html ).

 

Огневая мощь этого истребителя конечно выше чем у пулемётных машин. В "топовых" советских асах Халхин-Гола (5 и более побед) числятся два пилота воевавших на "тип 17" - Ворожейкин и Красноюрченко И. И.

Ну а кто говорил, что пушечные ишаки были уберами? Меня скажем так, смутило то, что ты, ссылаясь на Кондратьева, определил пушечные ишаки в штурмовики, нуждавшиеся в прикрытии пулеметных машин...имхо эт от лукавого, будучи штурмовиком, он бы не вывел в асы тех же Ворожейкина и Краснокрюченко, да и бои описанные Ворожейкиным не укладываются в эту картину маслом, где ишак с пушками годен только для штурмовки...залп в воздушном бою настоящий козырь, не верю, что установка пушек сделала его плохим истребителем, даже если некто Кондратьев так написал...

PS:Интересно, циферки примерно укладываются в то, что показывает компарь старичка ила...правда там у кишки максимальные характеристики приходятся на 5000м, а с двух до трех км провал, там где у ишака наоборот пик, правда 8 сек виража из таблички, для моноплана с не убирающимися шасси, все равно смущают, особенно на фоне 12-13 сек чайки...

Изменено 27 февраля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[Fruckt]

Ну а кто говорил, что пушечные ишаки были уберами? Меня скажем так, смутило то, что ты ссылаясь на Кондратьева определил пушечные ишаки в штурмовики, нуждавшиеся в прикрытии пулеметных машин...имхо эт от лукавого, будучи штурмовиком, он бы не вывел в асы тех же Ворожейкина и Краснокрюченко, да и бои описанные Ворожейкиным не укладываются в эту картину маслом, где ишак с пушками годен только для штурмовки...

Это не от лукавого -  а от  кропотливой работы с источниками того же Кондратьева

 Что бы не утомлять незаинтересованную публику флудом остальное спрячу под спойлер

 

 

 

Я и не определял их в штурмовики Мои слова которые тебя зацепили: "Пушечные ишаки "тип 17" не произвели фурора на Халхин-Голе и в боях нуждались в прикрытии пулемётными машинами."

Я специальны дал ссылку на описание И-16 тип 17 здесь  http://i16fighter.ru/variants/type-17.htm

дословная цитата: 

"Боевое применение

Боевое крещение И-16 тип 17 (или, как его ещё называют, И-16П) получил во время конфликта на Халхин-Голе. Там эта модификация использовалась в основном для штурмовок японских войск, хотя в боях с истребителями типу 17 участвовать также приходилось. В эскадрилье И-16П 22-го ИАП летал известный советский лётчик-истребитель А. В. Ворожейкин."

 

Я не оспариваю победы того же Ворожейкина (хотя есть мнение,  что нашим лётчикам много чего лишнего насчитали - впрочем это всеобщая тенденция, на всех войнах,  во всех армиях мира.  Хотя  японцев в этом деле не переплюнуть никому -  по их подсчётам они уничтожили наверное всю советскую авиацию восточнее Урала  )  Но не надо забывать что воздушные  бои носили массовый характер -  сбитые самолёты  не результат рыцарственной схватки "один на один". В воздухе  клубок из десятков,  а то и сотен самолётов (Жуков обмолвился что таких  массовых воздушных боёв как над Халхин-Голом,  нигде больше не видел)  и в этом случае    "рулят" не только ТТХ самолётов но и количество и тактика. Нет ничего удивительного что пилот пушечного "ишака" сбивал  японца, хотя "тип 17"  уступал   Ки-27 по всем характеристикам кроме вооружения.

Мемуары вещь очень субъективная - зачастую пишутся годы спустя. Сухие строчки отчётов и докладов по "горячим следам"  более информативны : 

"Японский истребитель И-97 (наше обозначение Ки-27)  всё время уходит вверх, и за ним приходится карабкаться, а когда теряешь скорость, он сваливается на тебя. Идущий сбоку сосед ждёт когда японец  свалится и атакует его, отрезая путь наверх. Таким образом И-97  заманивается вниз.На пошедшем вниз   самурае можно ставить крест. Внизу И-16 легко расправляется с ним". 

  "Самолёт И-16 является истребителем коллективного боя . При взаимной поддержке и и численном перевесе бой можно выиграть с небольшими потерями."

Это из отчёта лейтенанта Серикова по итогам  боёв в Монголии.

 

А вот пример, как "тип 17"  воевали в роли штурмовиков. В двух словах : в начале июля 1939 года прибыли первые 7 истребителей этого типа в 22 ИАП.  29 июля эти самолёты в составе группы из 20 И-16 штурмовали японский аэродром, в двух вылетах на штурмовку на земле и в воздушных боях уничтожено 6 Ки-27. 2 августа ещё одна штурмовка, уже другого аэродром японцев - "самураи" признали уничтожение 6 самолётов на стоянках. 

Ну да,  всё как говорит Кондратьев  пушечные "ишаки" под прикрытием пулемётных "работают" по "наземке"

 

 

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[Graphite]

короче по простому пушечные это как фоки, а пулеметные как мессеры?)

[Fruckt]

...залп в воздушном бою настоящий козырь, не верю, что установка пушек сделала его плохим истребителем, даже если некто Кондратьев так написал...

PS:Интересно, циферки примерно укладываются в то, что показывает компарь старичка ила...правда там у кишки максимальные характеристики приходятся на 5000м, а с двух до трех км провал, там где у ишака наоборот пик, правда 8 сек виража из таблички, для моноплана с не убирающимися шасси, все равно смущают, особенно на фоне 12-13 сек чайки...

 

 А то что пушечных "ишаков"  было выпущено сравнительно мало, тебе ничего не говорит? А  то, что Ки-15 с неубирающимися "лаптями" выдавал под 500 км в час, оставляя любой "ишак"  нервно покуривать в сторонке - не смущает?  

 

 

Залп козырь?

Позволю привести цитату из  очень умной книги под названием "Маневрирование на самолёте-истребителе" автор В.Н. Медников Воениздат 1975 год:

 

"Боевая  эффективность фронтового истребителя, ведущего маневренный воздушный бой против истребителей противника, определяется прежде всего его высотно-скоростными и маневренными свойствами, а затем вооружением и оборудованием. В 1943-45 гг. наш лёгкий истребитель "Як-3", уступая по вооружению тяжёлому немецкому истребителю "Фокке-Вульф-190", имел над ним подавляющее превосходство в воздушном бою  в следствие более высоких маневренных свойств. Действительно, заняв выгодное положение  относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное  положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки"    

 

 

Как истребитель, "тип 17"  уступал в лётных данных как  пулемётным версиям своих собратьев, так и самолётам противника. И тут можно сколько угодно спорить, этот спор ничего не изменит :  по скорости,   скороподьёмности и   виражу  тип 17 проигрывает Ки-27.  

 

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[Fruckt]

короче по простому пушечные это как фоки, а пулеметные как мессеры?)

Скоростёнки и скороподъёмности пушечным ишакам не хватает,  что бы их  можно было хотя бы приблизительно сравнить с "фоками".  Это были "тяжёлые"  истребители  призванные усилить  своим залпом пулемётные машины. Сделали их в разы меньше чем пулемётных.

[VPK_CARTOON]

 

...Позволю привести цитату из  очень умной книге под названием "Маневрирование на самолёте-истребителе" автор В.Н. Медников Воениздат 1975 год:

 

"Боевая  эффективность фронтового истребителя, ведущего маневренный воздушный бой против истребителей противника, определяется прежде всего его высотно-скоростными и маневренными свойствами, а затем вооружением и оборудованием. В 1943-45 гг. наш лёгкий истребитель "Як-3", уступая по вооружению тяжёлому немецкому истребителю "Фокке-Вульф-190", имел над ним подавляющее превосходство в воздушном бою  в следствие более высоких маневренных свойств. Действительно, заняв выгодное положение  относительно противника, можно сбить его и из одной пушки. Наоборот если выгодное  положение занимает всегда противник, то в такой ситуации не помогут и четыре пушки" ...  

 

Фрукт, приводя в качестве аргументов цитаты из каких-то книг, нужно помнить что и в книгах (особенно вырущенных в странах и годах когда имеет место серьезная цензура) зачастую можно прочитать всякую х...ню. Не то чтобы это касалось конкретно этой цитаты, а так, вообще - пища к размышлению. В советское время вообще принято было писать о превосходстве советского оружия. Может это так и есть, а может надо кроме книжек еще какие-то источники использовать для сравнения. Например мнение воевавших ветеранов.