Обсуждение 8-й части дневников разработки

[FF*Pup*09]

Блин,  лётчики воевавшие там открытым текстом пишут - количественное преимущество  наших ВВС в Монголии, вот что не позволило японцам устроить нашим ад  - ещё раз повторюсь:  не было там рыцарственных схваток "один на один".

 

Ни о каком массовом применении пушечных "ишаков"  при наличии в действующий армии всего  2 десятков этих машин и речи не может идти. Тем более  нет никаких оснований считать их каким-то решающим фактором победы.  Ещё раз повторюсь на 17 августа 1939,  в двух полках  всего 17 боеспособных самолётов . До конца конфликта 12  машин этого типа потеряны в боях. 

Фрукт зачем приписывать мне то, чего я не говорил, при чем здесь рыцарские схватки один на один и тем более пушечные ишаки, как решающий фактор победы...но вообще занятно, прочитал таки Кондратьева, позновательно...и вполне укладывается в мое представление о тех боях и в то, о чем пишет Ворожейкин - тяжелые бои, ки 27 как противник хорош, но в свалках воевать можно...черт его знает, ничего, что бы убедило меня в том, что пушки делали ишак менее эффективным в целом я не вычитал, массово пушечные ишаки не терялись, волне себе воевали, потеряли 12 шт за несколько месяцем тяжелых боев, в разрезе того, что ток два пилота на этих машинах записали на свой счет 11 сбитых, результат не выглядит катастрофическим, даж с учетом скидок на приписки и на понимание того, что к воспоминаниям летчиков следует относиться с осторожностью...

[Igmar]

 

... очевидно что мощный залп это важный козырь. И он должен быть настолько мощным, насколько позволяют ЛТХ для того чтобы "занять позицию". 

 

 Дык

Fruckt

об подчёркнутом собственно и толкует, по существу. Какие могут быть разногласия? Вы ( в смысле все), как оппоненты говорите об одном и том-же, но при этом не понимаете своего визави. А визави, вам говорить про то-же.

 

 Другими словами - в зависимости от ТТХ или ЛТХ (не важно) на одномоторный истребитель можно нагрузить больше полезной нагрузки, в данном случае пулемётно-пушечного вооружения. Вывод - ТТХ или ЛТХ, доминируют над кол-вом вооружения, соответственно над секундной массой залпа, этого самого вооружения- ё.  Или йо - я знаю?

 

 P.S. Другими словами - сняли пулемёт - облегчили конструкцию, улучшили ТТХ. Получили новый двигатель, который охренительно улучшил ТТХ, вернули пулемёт и получили такие-же ТТХ, а может даже лучше, нежели однопулёмётный, повысили массу секундного залпа, вот и прекрасно. Самолёт - это же конструктор, поставил, убрал - главное ТТХ или ЛТХ, ну как кому угодно будет.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Igmar

[-=StF=-Take-oFF]

 

Самолёт - это же конструктор, поставил, убрал - главное ТТХ или ЛТХ, ну как кому угодно будет.

ЛаГГ-3 в 41-м - ТТХ хорошие, а на практике с маневренностью - плохо. А масса секундного залпа меж тем очень даже впечатляет. Неоднозначная получилась... конструкция. Ну, непростой такой конструктор... Получили, например, новый двигатель - получили проблем с его охлаждением, или проблем с центровкой, навскидку.

 

Я не спорю, а говорю о том что условия для конструирования и тем более производства очень даже могут быть неблагоприятными, и влиять на ЛТХ и все остальное, в том числе на бортовое вооружение. Например, почему бы на МиГ-3 не ставить массово ШВАК? Я сам правда, не помню, почему...

[BlackSix]

А в четверг поздно вечером? 

 

Да, будет, перевожу дневники на английский.

[YAV]

Да, будет, перевожу дневники на английский.

 

[Fruckt]

Фрукт зачем приписывать мне то, чего я не говорил, при чем здесь рыцарские схватки один на один и тем более пушечные ишаки, как решающий фактор победы...но вообще занятно, прочитал таки Кондратьева, позновательно...и вполне укладывается в мое представление о тех боях и в то, о чем пишет Ворожейкин - тяжелые бои, ки 27 как противник хорош, но в свалках воевать можно...черт его знает, ничего, что бы убедило меня в том, что пушки делали ишак менее эффективным в целом я не вычитал, массово пушечные ишаки не терялись, волне себе воевали, потеряли 12 шт за несколько месяцем тяжелых боев, в разрезе того, что ток два пилота на этих машинах записали на свой счет 11 сбитых, результат не выглядит катастрофическим, даж с учетом скидок на приписки и на понимание того, что к воспоминаниям летчиков следует относиться с осторожностью...

Я тебе ничего не приписываю, просто ответил на твой вопрос: "...за счет чего общая картина боев над Халхин-Голом не превратилась в ад для ишаков?". 

 

 На счёт "некатастрофичности" - на фоне общей победы потеря половины  из бывших в наличие пушечных "ишаков" конечно не выглядит катастрофой. Но судя по всему кроме Ворожейкина и Крансоюрченко,  у пилотов воевавших на тип 17 засчитанных воздушных побед не было. 

Из отчёта Супруна проведшего учебный  бой на трофейном Ки-27 против пушечного "ишака": "  В боях на вираже самолёт И-97 имеет преимущество. В боях на вертикальных манёврах преимущество также остаётся  за И-97. Японский самолёт набирает большую высоту, чем И-16 и оказывается в более выгодном положении".   Супрун пилотировал трофейный самолёт не в самом  лучшем техническом состоянии.  Исходя из табличных данных тип 10  лишь немногим уступал Ки-27 скороподъёмностью, тип 18 с боле мощным двигателем имел схожие данные с японским самолётом. Не знаю,  я лично в этом вижу что тип 17 уступал своим пулемётным собратьям и противнику - вот они 90 кг перевеса. И то что во всех доступных мне источниках пушечные "ишаки"  упоминаются в контексте Халхин-Гола,  как штурмовики  вполне естественно.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Fruckt

[Igmar]

Take-oFF

 Мы вновь говорим с вам по сути, об одном и том же. Вы описываете другие проблемы, которые действительно появляются. Конечно же не простой конструктор, однако варьировали вот по обстановке, в частности с мощностью вооружения. В частности, к теме изначального спора - что предпочтительней ТТХ или сила вооружения. Выяснилось, просто процитирую

LbS_Tanzor

... очевидно что мощный залп это важный козырь. И он должен быть настолько мощным, насколько позволяют ЛТХ для того чтобы "занять позицию".       Другими словами вооружение, в смысле масса секундного залпа, напрямую зависит от ЛТХ (ТТХ). Если ЛТХ (ТТХ) позволят, то можно навешать много чего, но если ЛТХ (ТТХ) отстают от противника, то ситуация вынуждает при определённых условия облегчать конструкцию и зачастую выходом из такой тяжёлой ситуации служило, как то снятия одного пулемёта например.

 

 P.S. Где то читал, что Герман Графф, снимал на своём 190-ом крайние крыльевые пушки и мотивировал это достаточностью двух пулемётов и двух пушек, дабы бы сбить самолёт (наверное имел ввиду истребитель), однако маневренность при этом повышалась значительно (ну и скороподъёмность вместе с максимальной скоростью). Думаю, что память меня не подвела, она у меня очень хорошая (некоторые говорят, что к сожалению ) Вряд ли ошибся.

Изменено 28 февраля 2013 пользователем Igmar

[=BY=KAPUTT]

Мы... думаем о... светлом будущем развитого вирпилизма И осторожно намекаем разработчикам. Я ведь еще про пилотажников молчу... У них свои пожелания могут быть, если проект окажется  успешным и будет иметь долгую судьбу. Тьфу-тьфу, простите, вырвалось 

Где то я это слышал, но там вроде разговор шел о Нью Васюках.

[FF*Pup*09]

На счёт "некатастрофичности" - на фоне общей победы потеря половины  из бывших в наличие пушечных "ишаков" конечно не выглядит катастрофой. Но судя по всему кроме Ворожейкина и Крансоюрченко,  у пилотов воевавших на тип 17 засчитанных воздушных побед не было. 

Не знаю,  я лично в этом вижу что тип 17 уступал своим пулемётным собратьям и противнику - вот они 90 кг перевеса. И то что во всех доступных мне источниках пушечные "ишаки"  упоминаются в контексте Халхин-Гола,  как штурмовики  вполне естественно.

Да черт его знает, я все равно при своем мнении остался, рад что этот спор возник - хороший повод подвернулся перечитать Ворожейкина, да и труд Кондратьева тож занимательно было изучить...имхо, весь интерес именно с разных сторон посмотреть, и личный взгляд участников и историков, вобщем и тебе тож советую освежить в памяти, как выглядели штурмовки глазами Ворожейкина - тот же воздушный бой, только под зениками японцев и противник сверху...Из интереса навскидку посмотрел фамилию комэска пушечной эскадрильи, уж больно отчаянный - Трубаченко В.П....гдет я про него уже читал, эт не парень ли из твоей таблички с пятью сбитыми? Уже как минимум третий ас на "штурмовике", не так уж и плохо, учитывая, что всего 12 человек стали асами на Халхин-Голе...

Изменено 28 февраля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[-=StF=-Take-oFF]

Где то я это слышал, но там вроде разговор шел о Нью Васюках.

Мечтать не вредно.

[SHCHET]

Например, почему бы на МиГ-3 не ставить массово ШВАК? Я сам правда, не помню, почему...

На МиГ-3, если не ошибаюсь, банально места не хватило для пушек и их БК, вот пулеметы и поставили(патрон короче, соответственно и патронному ящику много места не потребуется), больно двигатель большой оказался.

[VPK_CARTOON]

..На МиГ-3, если не ошибаюсь, банально места не хватило для пушек и их БК, вот пулеметы и поставили...

Если не ошибаюсь, пушка ШВАК это "испорченный" пулемет ШКАС. Пушка из него "слеплена" была и чтобы  компенсировать  получившиеся неудовлетворительные  характеристики ( низкую скорость полета снаряда), значительно удлинили ствол. Она что еше и настолько габаритнее оказалась ?

Изменено 1 марта 2013 пользователем VPK_CARTOON

[Ratz]

Если не ошибаюсь, пушка ШВАК это "испорченный" пулемет ШКАС. Пушка из него "слеплена" была и чтобы  компенсировать  получившиеся неудовлетворительные  характеристики ( низкую скорость полета снаряда), значительно удлинили ствол. Она что еше и настолько габаритнее оказалась ?

Заинтересовался. Осмотр Википедии дал понять, что пушка ШВАК, это усиленный крупнокалиберный пулемет ШВАК (названия идентичны). При этом различия, по сути, только в стволе (диаметре). Википедия хоть и не последняя инстанция, но расписано убедительно   

[SHCHET]

Если не ошибаюсь, пушка ШВАК это "испорченный" пулемет ШКАС. Пушка из него "слеплена" была и чтобы  компенсировать  получившиеся неудовлетворительные  характеристики ( низкую скорость полета снаряда), значительно удлинили ствол. Она что еше и настолько габаритнее оказалась ?

ШВАК это переделанный УБ.

Патроны(снаряды) от ШКАС, УБ, ШВАК, ВЯ-23, НС-37, НС-45.

А места, возможно, не хватало не на МиГ-3, а на МиГ-1, он короче на 10см, правда не знаю, что именно МиГ-3 удлинили в сравнении с МиГ-1 и как это могло сказаться на месте для вооружения, но унаследовал МиГ-3 вооружение от МиГ-1. В войсках часто переделывали вооружение МиГ-3 самостоятельно, меняя ствол на пулемете УБ, а под конец производства МиГ-3 вроде как на заводе стали сразу ставить два ШВАКа. Давно когда-то где-то читал, аж не помню где.)))

Изменено 1 марта 2013 пользователем 72AG_Tolic

[707shap_Srbin]

ШВАК это переделанный УБ.

 

 

 

"Огстись, сыне " (с)

 

Под патрон пулемёта ДК (Дегтярёв Крупнокалиберный) был разработан 12,7 пулемёт ШВАК (Шпитальный — Владимиров авиационный крупнокалиберный). А в 1935-36 уже на базе 12,7 пулемёта ШВАК сделали 20мм пушку, заменив ствол на 20мм. 

 

Система Березина - это совершенно другое оружие.

[SHCHET]

"Огстись, сыне " (с)

 

Под патрон пулемёта ДК (Дегтярёв Крупнокалиберный) был разработан 12,7 пулемёт ШВАК (Шпитальный — Владимиров авиационный крупнокалиберный). А в 1935-36 уже на базе 12,7 пулемёта ШВАК сделали 20мм пушку, заменив ствол на 20мм. 

 

Система Березина - это совершенно другое оружие.

Та я и не спорю)))) Путаница видать из-за того простого факта, что из БС была позднее сделана Б-20 под тот-же ШВАКовый снаряд.)))

[-=StF=-Take-oFF]

Take-oFF

Мы вновь говорим с вам по сути, об одном и том же. Вы описываете другие проблемы, которые действительно появляются. Конечно же не простой конструктор, однако варьировали вот по обстановке, в частности с мощностью вооружения. В частности, к теме изначального спора - что предпочтительней ТТХ или сила вооружения. Выяснилось, просто процитирую

 

P.S. Где то читал, что Герман Графф, снимал на своём 190-ом крайние крыльевые пушки и мотивировал это достаточностью двух пулемётов и двух пушек, дабы бы сбить самолёт (наверное имел ввиду истребитель), однако маневренность при этом повышалась значительно (ну и скороподъёмность вместе с максимальной скоростью). Думаю, что память меня не подвела, она у меня очень хорошая (некоторые говорят, что к сожалению ) Вряд ли ошибся.

 

2 Igmar

Интернет дает, например, такие сведения:

 

"Также совместно с НИИ-13 и ОКБ завода №235 еще с конца 1940 г. проверялась возможность установки на истребители МиГ-1 и МиГ-3 двух синхронных пушек. В результате изучения конструкции всех авиационных пушек калибра 20 и 23 мм по рекомендации НИИ-13 была выбрана пушка ШВАК, как наиболее освоенная промышленностью. Однако начавшаяся война и последующая эвакуация не позволила усилить вооружение МиГа в 1941 г."

...

"В эвакуации удалось выпустить только 22 самолета МиГ-3, причем уже вооруженных двумя синхронными пушками ШВАК."

А потом МиГ-3 вообще был снят с производства.

 

Следовательно, "варьировать мощность вооружения по обстановке", не всегда было возможно. То есть обстановка для МиГа сложилась такая, что усилить вооружение не удалось, хотя имелась необходимость и сам "конструктор" позволял это сделать.

 

Я где-то читал, что на "аэрокобрах" снимали крыльевые пулеметы, мотивируя достаточностью 37-мм пушки и двух синхронных крупнокалиберных пулеметов.

Если по теме, то непонятно о чем вы между собой спорили - и вооружение, и ЛТХ важны в зависимости от обстановки, но их улучшение обычно связано с трудностями, в результате чего могут быть компромиссные и временные решения.

Изменено 1 марта 2013 пользователем Take-oFF

[Igmar]

Take-oFF

 Хорошо, всё верно - не всегда. Вот только интересно, а какие ЛТХ, были у пушечного МиГ-а по сравнению с пулемётным? Вес то увеличился, летать стал хуже. Вернулись на круги своя.

  Да и не спорил я, просто поддержал мнение человека, правильное мнение.

 Мы пишем друг-другу, об одном и том-же, но просто разными словами. Снятие одного пулемёта для повышение ЛТХ, полностью подходит к цитате из вашего сообщения - ...но их улучшение обычно связано с трудностями, в результате чего могут быть компромиссные и временные решения.

[=AxA=_Svist*]

Слон-живописец написал пейзаж,Но раньше, чем послать его на вернисаж,Он пригласил друзей взглянуть на полотно:Что, если вдруг не удалось оно?Вниманием гостей художник наш польщен!Какую критику сейчас услышит он?Не будет ли жесток звериный суд?Низвергнут? Или вознесут?Ценители пришли. Картину Слон открыл,Кто дальше встал, кто подошел поближе."Ну, что же,- начал Крокодил,-Пейзаж хорош! Но Нила я не вижу...""Что Нила нет, в том нет большой беды!-Сказал Тюлень.- Но где снега? Где льды?""Позвольте!- удивился Крот.-Есть кое-что важней, чем лед!Забыл художник огород"."Хрю-хрю,- заметила Свинья,-Картина удалась, друзья!Но с точки зренья нас, Свиней,Должны быть желуди на ней".Все пожеланья принял Слон.Опять за краски взялся онИ всем друзьям по мере силСлоновьей кистью угодил,Изобразив снега, и лед,И Нил, и дуб, и огород,И даже мед!(На случай, если вдруг МедведьПридет картину посмотреть...)Картина у Слона готова,Друзей созвал художник снова.Взглянули гости на пейзажИ прошептали: "Ералаш!"Мой друг! не будь таким слоном:Советам следуй, но с умом!На всех друзей не угодишь,Себе же только навредишь.

Класика!

[-=StF=-Take-oFF]

Take-oFF

Хорошо, всё верно - не всегда. Вот только интересно, а какие ЛТХ, были у пушечного МиГ-а по сравнению с пулемётным? Вес то увеличился, летать стал хуже. Вернулись на круги своя.

Да и не спорил я, просто поддержал мнение человека, правильное мнение.

Мы пишем друг-другу, об одном и том-же, но просто разными словами. Снятие одного пулемёта для повышение ЛТХ, полностью подходит к цитате из вашего сообщения - ...но их улучшение обычно связано с трудностями, в результате чего могут быть компромиссные и временные решения.

Ага, согласен, говорим об одном и том же, только с разными словами и уточнениями . "Компромиссное и временное решение" - это как раз и может быть снятие "лишних" огневых точек в полевых условиях. Решил поглядеть подробнее интернет на тему МиГа, кое-где на форумах ссылаются на мемуары Марка Галлая (до этого никогда не читал, и явно напрасно). Возможно, многие из обитателей форума их читали и это не будет для вас новостью, но... Даю цитаты оттуда.

 

Про вооружение пушками ШВАК:

 

"Относительно же вооружения «мига» — три пулемета, из которых два, хотя и чрезвычайно скорострельные, имели тот же калибр, что обычная винтовка, — дело обстояло, к сожалению, именно так, как показалось в первых же боях. Вооружение было слабоватое.

— Вот бы пушечку на «миг» — первая машина была бы! — говорили летчики.

Но когда появился вариант «мига» с пушками, выяснилось, что усиление оружия обходится непомерно дорого — ценой ухудшения всех остальных боевых качеств перетяжеленного самолета."

 

Ну, спорить с этим утверждением нельзя, ибо так и должно по идее быть. Но желательно бы еще выяснить, насколько именно ухудшаются характеристики самолета образца 1941 года с пушечным вооружением. Возможно, что и не так сильно, чтобы влиять на боеспособность машины в руках опытного летчика. А для этого надо иметь что-нибудь вроде отчета о летных испытаниях МиГ-3 с пушками ШВАК или иного источника со ссылкой на подобный документ. Здесь же автор, возможно и сам летавший на пушечном варианте истребителя, явно полагает, что характеристики ухудшаются серьезно и отрицательно влияют на боевые качества. Более точной информации там вроде бы нет.

 

 

А вот гораздо более интересная, по крайней мере для меня, цитата о маневренных качествах МиГа:

 

"...Итак, в одном из первых же воздушных боев Антипова крепко зажали «мессеры». Чтобы выйти из-под удара, хочешь не хочешь, надо маневрировать, причем маневрировать как можно более энергично. Через много лет после этого боя он рассказывал:

— Чувствую, что еще секунда — и по мне дадут. Потянул ручку на себя: ничего, крутится «миг», дрожит весь, но не сваливается. Только краешком глаз вижу, что мне в концы крыльев упираются сзади какие-то полосы. Первое, что подумал: трассы! Но тут же усомнился: не могут же они так точно попадать именно по консолям, а главное, так устойчиво держаться — без перерыва и все по одному и тому же месту. Повернул голову: батюшки, оказывается, это жгуты срывные. Вот тебе и неманевренная машина! Виражит со струями с консолей, как тебе какой-нибудь И-пятнадцатый, и в ус себе не дует!..

С тех пор взгляд на маневренность «мига» у Антипова и его однополчан существенно изменился к лучшему. Не скоростью единой жив был этот самолет."

 

Интересна эта цитата тем, что она полностью подтверждает некоторые выводы Воздушного Барсука по результатам летных испытаний восстановленного экземпляра МиГ-3 с двигателем "Аллисон", которые были озвучены уважаемым летчиком-испытателем во время интервью. А именно, то, что МиГ-3 может устойчиво выполнять вираж на малых скоростях вплоть до скорости сваливания, благодаря своим автоматическим предкрылкам, которые, видимо, дают ему приличный запас по углу атаки и почти исключают риск непреднамеренного срыва в штопор на вираже, как я понимаю. Это, ясное дело, должно давать хорошее преймущество в бою при выполнении форсированного виража до малых скоростей. Но в способности МиГа соревноваться в вираже с И-16 я по-прежнему не очень верю и поэтому задавал в соседней ветке вопрос, связанный с особенностями выполнения предельных по радиусу виражей на разных скоростях для этих машин.

 

Простите, если вам все это давно известно, но вот еще интересное, на тему давнего спора вирпилов об использовании закрылков в воздушном бою:

 

"Летчик-испытатель К. А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый прием: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-, трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся, на сколько требуется, — вернуть ее в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника! Посторонний наблюдатель сказал бы, наверное, что для того, чтобы справиться со всем этим, надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз (желательно — на затылке). Груздев говорил иначе: «Надо правильно распределять внимание».

Видимо, сам он распределял внимание достаточно правильно. Во всяком случае, пользуясь закрылками, он уверенно заходил на «лаге» в хвост «мессеру» и сбил таким способом не одну вражескую машину."

 

Я, кстати, находил в воспоминаниях ветеранов и упоминания об использовании триммеров для получения преймущества в вираже, причем - на "Аэрокобре". Если нужно, могу найти и дать ссылку.

 

P.S. Товарищу из Энгельса - большой пламенный привет

Изменено 2 марта 2013 пользователем Take-oFF

[Igmar]

Take-oFF

 Извините, но не буду читать ваше сообщение. Наверное вы правы - но в свете всё новых открывающихся реалий, тратить время на прочтение и ответ , просто нет смысла. Ещё раз извините.

Изменено 2 марта 2013 пользователем Igmar

[-=StF=-Take-oFF]

Take-oFF

 Извините, но не буду читать ваше сообщение. Наверное вы правы - но в свете всё новых открывающихся реалий, тратить время на прочтение и ответ , просто нет смысла. Ещё раз извините.

Ниче страшного, я переживу Только насчет "реалий" вы немного загоняетесь, по-моему. Ниче не имею против WAD-а, тк он вроде грамотно все написал про освещение, но и позиция разработчиков, по моему всеравно заслуживат уважения. У них тоже могут быть обстоятельства, которые мешают повысить их "игроконструктору" "ТТХ". Я вобще думаю, что лучше поменьше эмоций, хотя и меня тоже можно легко задеть, так, что я перестану писать на форуме. Изменено 3 марта 2013 пользователем Take-oFF