Стрельба на дальних дистанциях

[AR_Kudu]

http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC

Обратите внимание на пробиваемость материалов и дистанции.

[AR_Kudu]

Ничего не понимаю - написал объяснение,но его в сообщении НЕТ...Пуля "Бреннеке".Свинец,без сердечника и не оболоченная.Патрон 12х70.Нач.скорость полета  пули - 420м/сек.Уголок 50-й.

50-й уголок - толщина стенки - 5мм.Вы абсолютно правы!

[U053]

http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC

Обратите внимание на пробиваемость материалов и дистанции.

Остается вопрос:почему не пробивало баллон?Имхую,либо пули старого образца,либо не точно по центру,вскользь.Больше как бы и нет объяснений.

[AR_Kudu]

Я это собственно,к тому,что:

7.62х39.Энергия на 100м - около 1600Дж

12х70.Гладкий ствол.Пуля "Бреннеке"(32грамма).Энергия на 50м - около 1600Дж.

Воздействие на уголок мы видим.

[AR_Kudu]

Остается вопрос:почему не пробивало баллон?Имхую,либо пули старого образца,либо не точно по центру,вскользь.Больше как бы и нет объяснений.

Есть и другие объяснения.Но к техническим вопросам они отношения не имеют.

[U053]

Есть и другие объяснения.Но к техническим вопросам они отношения не имеют.

Ну,тут как бы...Если правильно понял.

Приобрел в свое время китайскую "пальцерезку" В3,ну и давай ее испытывать на жести от венткороба.Легкие пули давали вмятину,тяжелые-вмятину сильно глубже.А вот пробить смог дротик с кисточкой.У него нос стальной-нет потери на деформацию и сохраняется маленькая площадь воздействия.А свинцовые пытаются "проломить",имхо.

Изменено 3 апреля 2013 пользователем U053

[YAV]

http://fireextinguishers.ru/oy3.html  - см. давление испытания и предел прочности,

Нагуглил, для огнетушителей марку стали 30ХГСА, пример (внизу): http://www.ladagrand.ru/catalog/15/

Сталь 30ХГСА: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.lador.ru%2Fgost%2Fgost-4543-71.pdf&ei=skFcUc3TH-Ww4QSArIGQBQ&usg=AFQjCNGbPkCWBRkGp4YMxhKM7D5y0MgvXQ&sig2=drACWhZywuLGmemlvockNg

Плюс ещё стельба ведётся по цилиндрической поверхности, а, как известно, арка (купол) является одним из самых эффективных решений по отношению сечение/"прочность" и применялась бы практически везде, если бы не распор.

 

Для проката обычно используются С245 (Вст3сп5) или С255: http://www.lador.ru/gost/gost-27772-88.pdf

 

Так что сравнение стрельб по огнетушителю и уголку категорически неуместно.

[U053]

Арка/купол тут скорее мимо.Тут о контактной прочности надо.Имхо.

[YAV]

Может с формой и мимо, но только для большой разницы между энергиями пули и поглощаемой целью. В противном случае вязкость, скорость приращения напряжений/деформаций и распределения этих напряжений/деформаций (на что прямо влияет форма) уже играют одну из первых скрипок.

К тому же характерискики стали есть выше:

С245 - временное сопротивление 39 кгс/мм²;

30ХГСА - временное сопротивление 110 кгс/мм².

Баллончики-то серьёзные.

[U053]

Я думал из трехи клепают.А вон оно как.Денежки народные.

Изменено 3 апреля 2013 пользователем U053

[SAS_47]

ГОСТ 949-73

 

40-литровый кислородный баллон (наиболее широко применяемый).

Толщина стенки - 6.8 мм.

Предел прочности 65 кгс/мм кв (углеродистая сталь),

                              90кгс/мм кв (легированная сталь).

[AR_Kudu]

Согласен.Убедительно.Но какая БРОНИРОВАЯ сталь имеется ввиду?Та,которую 7,62х39 пробивает на 200м (7мм)?

[YAV]

а шут её знает... Имеет значение, каким боеприпасом, из чего и по какому классу защиты стреляли. Результаты опытов могут считаться действительными только если известны и соблюдаются все граничные условия, а иначе, кроме как ради "а чё, прикольно", смысла опыт не имеет.

С виду одинаковые жилеты, а начинка разная. Вот из ГОСТ http://vsegost.com/Data/72/7249/4.gif (классы защиты для автомобилей и бронежилетов одинаковы). Как видно, если из АКМ с боеприпасом указанным в классе 5 пальнуть по броне класса 1, да под углом близким к 90... у брони шанса нет.

[VPK_SMERSH]

Согласен.Убедительно.Но какая БРОНИРОВАЯ сталь имеется ввиду?Та,которую 7,62х39 пробивает на 200м (7мм)?

Сталь высокой твердости "ИЗ" она же 2П.

 

Имеет характеристики, изменяющиеся в достаточно широких пределах: σ_В менее 1500 (МПа), твердость  (HB) от 363 до 514 (в зависимости от толщины) и ударную вязкозть от 3,5 до 7 Дж/м² х 10⁵

 

7 мм такой брони (с вероятностью 0,9) из боеприпасов к Калашу пробивает специальная бронебойно-зажигательная пуля БЗ (индекс 57-БЗ-231)

Однако, новая, принятая в 2002 году на вооружение пуля БП (индекс 7Н23) указано, что пробивает на 200 метрах уже 5 мм такой брони...

 

Таким расхождениям есть место и оно в разных характеристиках брони с одинаковым названием....

 

Обычная, "калашовская" пуля ПС (индекс 57-Н-231) и ее аналоги, с незакаленным сердечником, имеют проникающие способности в три раза хуже чем БЗ. 

Изменено 4 апреля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[VPK_SMERSH]

ГОСТ 949-73

 

40-литровый кислородный баллон (наиболее широко применяемый).

Толщина стенки - 6.8 мм.

Предел прочности 65 кгс/мм кв (углеродистая сталь),

                              90кгс/мм кв (легированная сталь).

Кстати, интересный факт - в немецких документах (период ВМВ), по бронепробивным свойствам боеприпасов, характеристика брони дается так же в "пределе прочности"!

 

Стандартной, гомогенной броней у них считался предел прочности 140-150 кг/мм². Однако, в качестве оценки бронепробития брони бОльшей (чем 10 мм) толщины часто приводят данные по бронепробитию для характеристики 120 и даже 100 кг/мм²!

 

По этому поводу очень часто возникают холивары... Приверженцы "прочных советских танков" сразу начинают приводить прочность по бринелю брони марки ИЗ и как правило верхний предел  Забывая, что с ростом толщины эта характеристика уменьшается несмотря на то, что такая броня (с пределом прочности выше 100 единиц) все равно попадает в "броню высокой твердости":

поэтому, приведенные в немецких источниках данные по пробитию брони, назовем ее "марка 100", вполне могут относится не к сферическому коню в вакууме, а к конкретной ситуации на восточном фронте... 

 

Могу добавить, что более запалитизированного вопроса, чем характеристика брони советских танков периода ВМВ еще поискать...

 

Онако, учитывая высокий интерес вот к этой теме:

разобраться с броней все же надо.

[AR_Kudu]

А что, каска сделана из брони?

Диаметр балона небольшой, форма способствует рикошету, плюс к этому сам балон довольно толстостенный, внутренний слой усилен чем-то был...rf

Какая каска?Причем она здесь?

 

Кстати, интересный факт - в немецких документах (период ВМВ), по бронепробивным свойствам боеприпасов, характеристика брони дается так же в "пределе прочности"!

 

Стандартной, гомогенной броней у них считался предел прочности 140-150 кг/мм². Однако, в качестве оценки бронепробития брони бОльшей (чем 10 мм) толщины часто приводят данные по бронепробитию для характеристики 120 и даже 100 кг/мм²!

 

По этому поводу очень часто возникают холивары... Приверженцы "прочных советских танков" сразу начинают приводить прочность по бринелю брони марки ИЗ и как правило верхний предел  Забывая, что с ростом толщины эта характеристика уменьшается несмотря на то, что такая броня (с пределом прочности выше 100 единиц) все равно попадает в "броню высокой твердости":

Gomogen.jpg

поэтому, приведенные в немецких источниках данные по пробитию брони, назовем ее "марка 100", вполне могут относится не к сферическому коню в вакууме, а к конкретной ситуации на восточном фронте... 

 

Могу добавить, что более запалитизированного вопроса, чем характеристика брони советских танков периода ВМВ еще поискать...

 

Онако, учитывая высокий интерес вот к этой теме:

168502924.jpg

разобраться с броней все же надо.

СМЕРШ,прошу прощения за невежество,что за часть(фрагмент)металла?

[AR_Kudu]

YAV,фото уголка я выложил для того,что б было понятно,какие повреждения способна сделать свинцовая пуля(обычный свинец).Баллоны меня удивили...

Но дистанция-то всего 100м...

[VPK_SMERSH]

СМЕРШ,прошу прощения за невежество,что за часть(фрагмент)металла? 

Это бронеспинка советского самолета времен ВМВ. Коллекционеры часто любят спорить "чья именно" бронеспинка...

У меня таких изображений уже есть дотаточно.

По этой стреляли.

Заметны следы в средней части.

Если не ошибаюсь обстреливали из "Сайги" 

Изменено 4 апреля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[YAV]

СМЕРШ,прошу прощения за невежество,что за часть(фрагмент)металла?

 

YAV,фото уголка я выложил для того,что б было понятно,какие повреждения способна сделать свинцовая пуля(обычный свинец).Баллоны меня удивили...

Но дистанция-то всего 100м...

"...поставлена цель, ясен смысл и задача..." (с) /А. Крупнов/

Для наглядности хорошо. Свинцовые пули отливал и стрелял ими из 12-го... зверь вообще, берёзку 10-15 см диаметром в месте попадания в щепки (дрова можно готовить), но это ничего не значит.

Меня только зацепилп малясь повсеместно использующиекся штампы типа "их АК пробивает рельс/бронежилет/броневик" и т.п. Могу сказать, что стреляли из ПМ, почти в упор, в лоб матёрому кабану (естессно повязанному подранку, проверяли добъёт ли) - кость не пробита, пришлось более трдиционно на шашлык пускать. Так вот штампы эти никогда не конкретизируются, какой класс брони, какая сталь, какой боеприпас (и не только пуля, но и патрон)... Без этого я уже писал, всё только ради "а чё, прикольно".

 

 

 

---

Смерш, а бронеспинки тогда лепили из броневой стали или из обычной низкоуглеродистой?

Добавил: Это я к чему, не было ли "закрытия глаз" на "главное, чтобы хоть что-то было" в связи с дефицитом времени и материалов? В игре понятно, условия идеальные.

Изменено 4 апреля 2013 пользователем YAV

[VPK_SMERSH]

Смерш, а бронеспинки тогда лепили из броневой стали или из обычной низкоуглеродистой?

Добавил: Это я к чему, не было ли "закрытия глаз" на "главное, чтобы хоть что-то было" в связи с дефицитом времени и материалов? В игре понятно, условия идеальные.

Готовлю цикл статей, по готовности будет выложен на Сухом. Начало уже есть.

ссылка

Процесс появления отечественных бронеспинок как таковых и их трансформация в "победу советской металургии" - сродни детективной истории. Реальные достижения, приписки, подлоги, пересмотр стандартов и ТУ, следы остались до сих пор...

Много архивной работы, ОЧЕНЬ много выполнил Wad, за что ему огромное спасибо! Есть уникальные документы...

 

Советские авиа-бронеспиноки к 1941 году, были преимущественно выполнены из брони марки АБ-1, или сопоставимые по качеству аналоги. Однако есть вероятность встретить и броню менее пулестойкую (к нормальному калибру) - разные варианты цементированной и подцементированной брони.

 

Не смотря на абсолютную пулестойкость к советским б/п в калибре 8 мм, немецкие, улучшенные б/п имели лучшую проникающую способность в преодолении 8,5 мм. бронеспинки из АБ-1. 

[AR_Kudu]

YAV. Так вот штампы эти никогда не конкретизируются, какой класс брони, какая сталь, какой боеприпас (и не только пуля, но и патрон)... Без этого я уже писал, всё только ради "а чё, прикольно".

 

Дык и я о том же.Только с другой стороны.То есть,когда речь идет о том,что мол,"не пробьет",или "пукалка"...Думаю Вы поняли меня.

 

СМЕРШ я не нашел разрез(чертеж) специальной бронебойно-зажигательной пули БЗ (индекс 57-БЗ-231).Интересно сравнить с другими в этом патроне.Как-то странно - БЗ более эффективна чем бронебойная...

Изменено 4 апреля 2013 пользователем AR_Kudu

[Igmar]

Geniok

 Каска, в контексте темы, предназначалась всегда, только для защиты башки от всего чего угодно, только не от пуль.   Ну там взорвалась бомба и в окоп посыпалась земля со щебёнкой например или там куски кирпичей попадали сверху, в городе если бой идёт и т.п., и т.д.

 

AR_Kudu

 А вы стреляйте чаще, особенно по баллонам, может тогда они и перестанут вас удивлять. Вот наверное и  наступит момент, когда-нибудь и попадёте в канистру с водой на 100 метров так, что она подлетит допустим на метр вверх и туда же упадёт, в смысле точь в точь на своё место.

Изменено 4 апреля 2013 пользователем Igmar

[N2O]

Geniok

 Каска, в контексте темы, предназначалась всегда, только для защиты башки от всего чего угодно, только не от пуль.   Ну там взорвалась бомба и в окоп посыпалась земля со щебёнкой например или там куски кирпичей попадали сверху, в городе если бой идёт и т.п., и т.д.

 

Ага. По поводу касок и пуль - насколько знаю, рожки на немецких касках ПМВ были не только вентиляцией, но и элементами крепления броненалобника. Так вот солдаты эти налобники выбрасывали, т.к. при попадпнии в него пули ударом человеку просто ломало шею и он умирал мучительнейшей смертью. Они предпочитали пулю в лоб - быстро и без мучений. Так что каска это действительно только от сыпящегося сверху хлама.

Изменено 4 апреля 2013 пользователем N2O

[YAV]

Готовлю цикл статей, по готовности будет выложен на Сухом. Начало уже есть.

ссылка

Процесс появления отечественных бронеспинок как таковых и их трансформация в "победу советской металургии" - сродни детективной истории. Реальные достижения, приписки, подлоги, пересмотр стандартов и ТУ, следы остались до сих пор...

Много архивной работы, ОЧЕНЬ много выполнил Wad, за что ему огромное спасибо! Есть уникальные документы...

 

Советские авиа-бронеспиноки к 1941 году, были преимущественно выполнены из брони марки АБ-1, или сопоставимые по качеству аналоги. Однако есть вероятность встретить и броню менее пулестойкую (к нормальному калибру) - разные варианты цементированной и подцементированной брони.

 

Не смотря на абсолютную пулестойкость к советским б/п в калибре 8 мм, немецкие, улучшенные б/п имели лучшую проникающую способность в преодолении 8,5 мм. бронеспинки из АБ-1. 

 

Молодцы ребята. Уважаю!

[SAS_47]

Тут подумалось, а что влияет на стрельбу на дальней дистанции при нормальном рассеивании и свидении.

 

Точное прицеливание.

Точное определение дистанции и соответствующая поправка.

Отсутствие кренов и скольжений.

 

Также влияет.

Плечо оружия относительно центра масс (сбивается прицел при стрельбе очередью).

Скорость самолёта ( при маленькой скорости и большом угле атаки крыла нос и прицел задран вверх,

при опускании носа самолёт "проваливается" вниз, при большой наоборот).

Изменено 5 апреля 2013 пользователем SAS_47

[VARIANT]

Не забываем что самолет еще и вибрирует от работы мотора ..это сущщественно увеличивает разлет на дистанциях 200 м оч заметно должно быть..

из винтовки стрелляеш не вовремя выдохнул и все ..молоко...

Изменено 5 апреля 2013 пользователем VARIANT

[SAS_47]

Не забываем что самолет еще и вибрирует от работы мотора ..это сущщественно увеличивает разлет на дистанциях 200 м оч заметно должно быть..

из винтовки стрелляеш не вовремя выдохнул и все ..молоко...

 

Вибрации оружия и платформы учтены в нормальном рассеивании.

Изменено 5 апреля 2013 пользователем SAS_47

[VARIANT]

так же не забываем что снаряды даже одного каллибра разные по массе и замедляються по разному в полете..например ОС и бронебоиные снаряды отличаютсья ..сущщественно...первые летят в начале быстрее но замедляються тоже быстрее..

[Igmar]

SAS_47

 Ветер ещё, очень сильно влияет - на высоте, он там круче дует, нежели у земли.

[JGr124_Jager12]

разряженный воздух, деривация, вибрация от  величины тяги, износ пушечно-пулеметного ствола, там столько фактиров, что несчесть. тем паче - не попасть...

[Alaress]

 Так что каска это действительно только от сыпящегося сверху хлама.

 

 

Вроде б , если каска защищает от пуль , то это не значит что она отразит все пули которые в нее попадут ,  до единой. Кроме того , если какая-то пуля пробила каску , это не значит что каска бесполезна от этих пуль.  Защищает от определенных калибров и типов пуль с определенной долей вероятности , отличной от 100%.

[AR_Kudu]

Не так давно смотрел передачу по каналу "охота и рыбалка" или "оружие" про наши новые разработки касок. Сравнивались наши, немецкие и американские. Все 3 типа обстреливались с ПМ в упор и с АКМ со 100 метров. Результаты были разные, но общий вывод такой, что современнаяч каска обеспечивает вполне приемнимую защиту при небольшом собственном весе.

 

В общем,ответ в передаче можно перевести на более человеческий язык:"Повезет - выживешь,не повезет...Судьба."Собственно,это и не ответ вовсе.Так можно договориться до рекомендации правильно подставлять голову под пулю - выбирать наименьший угол встречи.Вопрос ставится конкретный - на дистанции 100м обладает ли пуля (БЗ выше упомянутая) патрона 7,62х39 достаточной энергией для пробития 7мм бронированной стали И3(спасибо СМЕРШу за инфу!)?Или пробития каски,упомянутой выше?Если ответ "Да", то предмет пробивается.Если  "Нет" - то,соответственно,не пробивается.Под какими углами - это вопрос из другой "оперы". 

[Alaress]

Если ответ "Да", то предмет пробивается.Если  "Нет" - то,соответственно,не пробивается.Под какими углами - это вопрос из другой "оперы". 

Нет уж , можно провести только вероятностное исследование , в некоторых крайних случаях можно говорить о гарантированом пробитии/непробитии. Точно можно ответить на вопрос "есть ли шанс отличный от нуля пробить".

[AR_Kudu]

Даже в приведенных Вами касках сказано,что НЕ пробивается тем-то и тем-то.С таких-то и таких-то дистанций.В ТТХ патронов нет ничего подобного,тому,что вы описали.Если есть - покажите документ.Нет слов :"..шанс отличный от нуля пробить".И нет в тех. описаниях терминов :"вероятностное исследование".Если есть - покажите.Возможно,я не встречал...

Изменено 6 апреля 2013 пользователем AR_Kudu

[=KAG=Kop]

Верну Вас товарищи к беседе о стрельбе на дальние дистанции... Я не специалист в оружии, но в иле с самого начала всех проектов. потому сужу лишь по опыту прошедших лет в игре. мое личное мнение в том, что в игре перегрузки пилота и физика самолета и пуль, если просчитываются реально приводят к нереальным результатам. коллеги по цеху уже писали выше об этом. поэтому разработчики вносят рассеивание искуственное, но результат не тот, что все ждут. а ведь обратите внимание - в документальных фильмах даже самолет находящийся под обстрелом движется плавно. его можно предугадывать...

 

но  реализация параметров настоящих, приводит к тому, что в игре появляется высокая точность наведения и почти мгновенно. не сравнить управление в самолете и на джойстке (особенно мышь, а есть и такие). то есть - первая очередь пристрелочная а потом мгновенная корректировка по курсу и огонь на поражение. при таком коротком рывке режим перегрузок не задействован в игре. вот и результат - высокая точность стрельбы. есть возможность мгновенно внести поправку. а в реале не так.. хотя и влияют другие факторы.

 

МОРАЛЬ: прошу обудить или рассмотреть вариант искуственно введенного замедления управлением самолета, приближая его к реальности тем самым. Что не позволит как раз мгновенно вводить поправки в стрельбу. думаю это как раз приведет к нужному результату: пули будут обсчитываться как есть, не надо имитировать болтанку и все прочее с головой и пилотом. но появится необходимость совмещать стрельбу именно с аккуратным наведением на цель, и цель будет иметь возможность уворачиваться от выстрелов избегая случайных попаданий в результатае закрашивания.

[JGr124_Jager12]

Верну Вас товарищи к беседе о стрельбе на дальние дистанции... ////........

 

МОРАЛЬ: прошу обудить или рассмотреть вариант искуственно введенного замедления управлением самолета, приближая его к реальности тем самым. Что не позволит как раз мгновенно вводить поправки в стрельбу. думаю это как раз приведет к нужному результату: пули будут обсчитываться как есть, не надо имитировать болтанку и все прочее с головой и пилотом. но появится необходимость совмещать стрельбу именно с аккуратным наведением на цель, и цель будет иметь возможность уворачиваться от выстрелов избегая случайных попаданий в результатае закрашивания.

Это приведет к тому, что будут летать пара сотен человек, которым интересен реализм, основной массе требуется совершенно другое. В ил штурмовик есть сквады, гоняющие по несколько лет с внешними видами и стреляющими с километра. Мы как-то по просьбе провели с одними тренинг в реале, так расстроили их до... короче  сильно..

Так и летают они до сих пор в иле в свои аркады..

Изменено 12 апреля 2013 пользователем JGr124_Jager12

[air_runner]

Мы как-то по просьбе провели с одними тренинг в реале, так расстроили их до... короче  сильно..

 Вы имитировали воздушный бой в реале? Т.е. на настоящих самолетах? А на каких? Реплики?

[AR_Kudu]

"...в документальных фильмах даже самолет находящийся под обстрелом движется плавно..."

 

В большинстве  документальных кадров  съемка замедлена...Для того,чтоб зрителю было понятно происходящее.Проверить это не составляет труда - при дистанции,к примеру,около 400м пуля(снаряд) на таких кадрах прилетает к цели за 2 или 3 сек.

[-DED-Takeshi]

Это приведет к тому, что будут летать пара сотен человек, которым интересен реализм, основной массе требуется совершенно другое. В ил штурмовик есть сквады, гоняющие по несколько лет с внешними видами и стреляющими с километра. Мы как-то по просьбе провели с одними тренинг в реале, так расстроили их до... короче  сильно..

Так и летают они до сих пор в иле в свои аркады..

да гоняли мы этих кошек

[=KAG=Kop]

Это приведет к тому, что будут летать пара сотен человек, которым интересен реализм, основной массе требуется совершенно другое. В ил штурмовик есть сквады, гоняющие по несколько лет с внешними видами и стреляющими с километра. Мы как-то по просьбе провели с одними тренинг в реале, так расстроили их до... короче  сильно..

Так и летают они до сих пор в иле в свои аркады..

 

 

"...в документальных фильмах даже самолет находящийся под обстрелом движется плавно..."

 

В большинстве  документальных кадров  съемка замедлена...Для того,чтоб зрителю было понятно происходящее.Проверить это не составляет труда - при дистанции,к примеру,около 400м пуля(снаряд) на таких кадрах прилетает к цели за 2 или 3 сек.

 

Простите, но разве это не решение читерской стрельбы? разве не этой проблеме посвящено 15 страниц? мне кажется без лишнего притягивания за уши других параметров игры - данное решение даст чувство реальности и сложности стрельбы как в жизни. И думаю снайперят как раз не те 200 человек, они то как раз любят стрелять в упор !!!