(потому, что в самолёте всё зависит...) От винта!

[-DED-Takeshi]

Прогулялись, остыли или примем меры 

[AnPetrovich]

Как дети малые

 

Товарищи лётчики, ну помахали дипломами и будет вам уже перья распускать. Давайте не сводить эту дискуссию (уверен, что для многих интересную) к личному препирательству. Связались бы в скайпе, вспомнили былое, хлопнули по рюмашке, и - вернулись бы к исходной цели, а она у вас общая - выяснить истину.

 

 

P.S. Во, уже Зубыч опередил

[VARIANT]

думаю было бы полезно закончить тему не для того что бы выяснить чей диплом "краснее", а чтобы раз и навсегда уяснить для всех суть вопроса дабы к нему более не возвращаться.

Все вообще началось с И-16 на сколько он хуже\лучше с "новым" винтом .этот вопрос интересен многим.я думаю.

 

Не обижайте человека ,одному против 3-их всегда непросто..переходите к солидарности уже .

Изменено 8 февраля 2013 пользователем VARIANT

[Wad]

P.S. А что, мой многоуважаемый оппонент Wad? Решил окончательно, как сказал VPK_SMERSH «залезть под трибуну», уступив место на ней своему защитнику?

 

Свою точку зрения на расчет тяги винта я изложил. На все вопросы по расчету ответил. Ваш расчет пока так и не увидел. Если у Вас есть вопросы по тому, что сказал SMERSH - спрашивайте у него.

Изменено 8 февраля 2013 пользователем Wad

[SAS_47]

23121-055

В 28 сообщении этой темы на графике тяга винта уменьшается с уменьшением скорости.

Необходимо обьяснение, как так  у вас получилось.

Изменено 8 февраля 2013 пользователем SAS_47

[ARTUR]

Пока читал , чувствовал себя законченным двоечником ) Но жаль , что не понятно : а что же в итоге? И как всегда , эта форумная бактерия "вирпилоцеффалит" - переводит "на личности" , даже сугубо научный спор.(((Может ,тот кто взрослее\мудрее\хитрее загасит свои личные амбиции и мы увидим , наконец ,истину рождённую в споре ? Всем же  интересно))).  

[VPK_SMERSH]

Спора пока никакого нет.

 

Расчет сделал Wad по принципиально-правильной технологии. Применил достаточно смелое подобие (по Эйфелю) пропорциональности характеристик в зависимости от геометрических размеров сечения лопасти. Расчет конечно не идеальный, но придираться к нему особого смысла нет, во всяком случае НЕ ВИЖУ причин.

Оппонент (без имен) увидел причину, но ПМСМ в своих допущениях "накосячил" больше, при этом немного, совсем малость тролил

 

У меня нет возражений, пусть считает!

 

Но делает это корректно, что собственно и требуется. Сначала оговариваем начальные условия, затем считаем... Важен каждый элемент расчета - мощность, сеченеи лопасти, посчитанная скорость и т.д. и т.п. Желательно при этом не "прыгать" через две три ступеньки. Зачем например рисовать схему сил, если она не полная? Мы уже чего то "выкинули" и не учитываем...? 

[Wad]

На мой взгляд, все попытки доказать то, что теория пересчета винта на другое перекрытие неверна - вообще с самого начала тянут на пустой флуд, потому что эта идея известна аж с 18 года и разъясняется с того времени в каждом учебнике по расчету винтов. Собственно говоря, с чем тут можно быть несогласным? То, что мощность винта, затрачиваемая на его вращение, при равных установочных углах и условиях работы, в первом приближении пропорциональна перекрытию доказывается сравением характеристик двухлопастных и трехлопастных винтов с одинаковой конструкцией лопасти, что я уже сделал выше. А угол, на который нужно повернуть винт, чтобы сохранить потребную мощность на одном и том же уровне - берется из характеристики винта. Вы, 23121-055, несогласны с характеристикой винта?*?*?*? Так уж какая есть. Единственно, что можно еще уточнить в моем расчете - это взять в качестве номинальной мощности не 800 л. с. для каждого мотора, как я сделал укрупненно, а точные значения: 830 и 820 а также точно рассчитать наивыгоднейшую скорость для набора высоты.

Изменено 8 февраля 2013 пользователем Wad

[VPK_SMERSH]

...а также точно рассчитать наивыгоднейшую скорость для набора высоты.

Зачем ее считать если в РЛЭ самолета уже указана эта скорость? При изменении тяги ВМГ наивыгоднейшая скорость набора высоты все равно определяется по кривой потребной тяги и не должна изменяться, просто изменится вертикальная скорость... 

[=PUH=Theo]

Краче, для поиска истины предлагаю прекратить споры и совместно пошагово пройти расчёт. И если кто-то на каком-то этапе друг у друга обнаружит ошибку, с этой ошибкой совместно разобраться. Так будет наиболее продуктивно и честно друг по отношению к другу. А то уже жарковато. А истины всё нет

[SAS_47]

Как нет. Расчёт приведён. Подробный. Разница по тяге показана.

 

А силы и аэродинамические коэффициенты в виде векторов на одном рисунке (пост №60) на истину, ну совсем не тянут.

Изменено 8 февраля 2013 пользователем SAS_47

[Wad]

Отчего же ее нет? Что конкретно непонятно моем расчете?

[23121_055]

А силы и аэродинамические коэффициенты в виде векторов на одном рисунке (пост №60) на истину, ну совсем не тянут.

 

Интересно, а что не так в этой схеме? 

 

P.S.  для VPK_SMERSHA:  вы будете продолжать упорствовать, игнорируя мои просьбы по индуктивному сопротивлению, упомянутому Вами? Вот уже и последователи у вашей теории возникновения индуктивного сопротивления появились...., со временем число Ваших сторонников и моих противников возрастет, а поскольку у Вас много друзей и годами накопленный авторитет, то возможно, что не один десяток молодых пацанов, пришедших в летное училище будут пребывать в ложных иллюзиях.... И что-то Wad  не желает вступиться за Вас?

Изменено 8 февраля 2013 пользователем 23121_055

[23121_055]

"Ребята, давайте жить дружно"........ Кот Леопольд из одноименного мультфильма.

 

Истину в споре можно обнаружить только в одном случае:  для этого нужно забыть о своих "авторитетах" и попробовать понять "А как же на самом деле должно быть?"

 

Если же участники диспута ставят перед собой какие-то другие цели, то спор скатывается в банальную демагогию.

Я с удовольствием продолжу выкладывать следующие этапы расчетов, когда люди желающие во что бы-то ни стало именно поспорить со мной хотя бы перестанут просто откровенно лгать, потому что эта ложь рождает небылицы, способные вылезти неизвестно каким боком и неизвестно где.

Изменено 8 февраля 2013 пользователем 23121_055

[SAS_47]

Вопрос игнорируется.

Откроем букварь и посмотрим формулу мощности винта.

Тв=PV 

 

Так почему тяга уменьшается при уменьшении скорости????

Изменено 8 февраля 2013 пользователем SAS_47

[23121_055]

23121-055

В 28 сообщении этой темы на графике тяга винта уменьшается с уменьшением скорости.

Необходимо обьяснение, как так  у вас получилось.

 

Этот график не имеет никакого отношения к тому, что должно быть на самом деле.

[SAS_47]

Этот график не имеет никакого отношения к тому, что должно быть на самом деле.

 

А что ещё не имеет отношение к на самом деле?

Может и всё остальное вместе с векторными коэффициентами?

[Wad]

"Ребята, давайте жить дружно"........ Кот Леопольд из одноименного мультфильма.

 

Истину в споре можно обнаружить только в одном случае:  для этого нужно забыть о своих "авторитетах" и попробовать понять "А как же на самом деле должно быть?"

 

Если же участники диспута ставят перед собой какие-то другие цели, то спор скатывается в банальную демагогию.

Я с удовольствием продолжу выкладывать следующие этапы расчетов, когда люди желающие во что бы-то ни стало именно поспорить со мной хотя бы перестанут просто откровенно лгать, потому что эта ложь рождает небылицы, способные вылезти неизвестно каким боком и неизвестно где.

 

Обвинение человека во лжи - серьезная вещь. Какие-нибудь подтверждения будут?

 

Этот график не имеет никакого отношения к тому, что должно быть на самом деле.

 

Ничего себе! А что же он тогда делает в Вашем сообщении?*?*?*?

[VPK_SMERSH]

Интересно, а что не так в этой схеме?

Вот это не так:

 

Согласен, что Y * sin β у Вас на схеме не индуктивная составляющая и не может ей быть.

 

Без отговорок.

 

Y * sin β на Вашей упрощенной схеме - просто проекция на плоскость вращения составляющей силы сопротивления, возникающей из-за поступательного движения самолета. 

 

Моя ошибка в чтении упрощенной схемы не делает ее достаточно полной и Ваш расчет достоверней.

Изменено 9 февраля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[Starik]

VPK_SMERSH, Вы же вроде больше по пулькам специалист - не?

Что-то я не пойму в чем Вы видите принципиальную разницу на схеме поста № 60 и тем что привели сами? То что лопасть не в ту сторону смотрит или то, что вектор назван просто - R? Добавленные вектора сил на схеме пост № 60 не противоречат тому, что Вы приводите.

Что-то я не пойму сути спора, если это вообще спор, человек приводит свои расчеты, пытаясь вести конструктивный диалог, но это не устраивает "истину в последней инстанции (?)" и всё переводится на личности. Очень напомнило хоршо отработанную и отлаженную систему раскрутки оппонента (а точнее - не согласного) на БАН. Довольно печально, если и тут это сработает.

[VPK_SMERSH]

Признание мной своей ошибки в чтении схемы - раскрутка на БАН? Пули-пулями, но Ваша "проекция" довольно печальна, хотя и предсказуема... 

 

Отличия в схемах при желании можно увидеть. Наверное. 

 

Теперь слово за 23121_055

[=BY=KAPUTT]

Признание мной своей ошибки в чтении схемы - раскрутка на БАН? ..............

Бан за признание своей ошибки? Вы форумом не ошиблись?

[VPK_SMERSH]

Бан за признание своей ошибки? Вы форумом не ошиблись?

Это был ответ Starik, каюсь не захотел копипастить. Исправляюсь:

 

....

Что-то я не пойму сути спора, если это вообще спор, человек приводит свои расчеты, пытаясь вести конструктивный диалог, но это не устраивает "истину в последней инстанции (?)" и всё переводится на личности. Очень напомнило хоршо отработанную и отлаженную систему раскрутки оппонента (а точнее - не согласного) на БАН. Довольно печально, если и тут это сработает.

[Starik]

Признание мной своей ошибки в чтении схемы - раскрутка на БАН?

Ожидаемая реакция, мгновенно перестали понимать, что речь идет о том, как Вы строите диалог с аппонентом (я прочитал ветку ещё до того, как успокоительное обращение подчистили).

Не удивлюсь, если _055 уже утомился так "дискутировать".

[SAS_47]

Так пусть 23121_055 покажет расчет в цифрах и конечный график. Желательно подкреплённыё ссылками.

А не занимается альтернативной аэродинамикой не как на самом деле и болтологией.

Его с самого начала клинило на установочном угле лопастей.

 

 

Wad показал, что на меньшей скорости редукторный двигатель с винтом 2.8м имеет меньше тягу и к.п.д. винта, чем безредукторный.

На большой скорости эта разница уменьшается.

 

Что не так?

Изменено 9 февраля 2013 пользователем SAS_47

[SAS_47]

 Но КПД винта зависит не только от степени редукции, но и от диаметра, ограниченного высотой шасси, к примеру, и от числа лопастей.  И в общем виде КПД двухлопастного винта выше, чем 4-х лопастного, при условии если его диаметр больше, чем диаметр 4-х лопастного винта.

 

 

??????????

 

кпд винта не зависит от редукции,

диаметр винта не ограничивается высотой шасси,

последнее предложение про кпд, количество лопастей и диаметр совсем непонятно.

Изменено 9 февраля 2013 пользователем SAS_47

[VPK_CARTOON]

Я все-таки не пойму, кто все-таки диплом "за сало" купил ? ))) САС 47 ?

Изменено 10 февраля 2013 пользователем VPK_CARTOON

[SAS_47]

А что не так?

кпд винта зависит от относительной поступи и угла установки лопасти, это не редукция.

Не винт подбирают по высоте шасси, а высоту шасси по зазору между винтом и поверхностью, зазор не менее.

 

У меня диплома по этой теме нет. Буквари курим.

Воинствующий дилетант широкого профиля.

Изменено 10 февраля 2013 пользователем SAS_47

[AnPetrovich]

Иногда и винты подбирают к самолёту.

Вообще говоря, выгодно иметь винт как можно бОльшего диаметра, и если не ограничивать мотористов, то летать будут "вертолёты", тока винтом вперёд.  Так что диаметр винта ограничивается как раз исходя из конструкционных соображений в т.ч, и по высоте шасси, чтобы не делать их величиной с трёхэтажный дом.

 

Насчёт КПД - совершенно верно, он находится в прямой зависимости от относительной поступи винта, и чем выше обороты, тем КПД хуже. Поэтому и ставят редукторы.

[SAS_47]

А ограничение скорости концов лопастей.

Большие винты(при данной мощности, пусть 800л.с) быстрее вырождаются?

Изменено 10 февраля 2013 пользователем SAS_47

[AnPetrovich]

Скорость концов лопастей при больших диаметрах ограничивается, как раз, за счёт малых оборотов. Тоже к вопросу о редукции. Вертолёты же летают как то причём с тяговооружённостью больше единицы.

[SAS_47]

Так у вертолета оборотов 200 на несущем винте.

Развернём вертолёт на 90 градусов, винтом вперёд, он помчится со скоростью 700км/ч?

Изменено 10 февраля 2013 пользователем SAS_47

[AnPetrovich]

А если ему приделать крылья и реактивные патрубки?

[Wad]

Так у вертолета оборотов 200 на несущем винте.

Развернём вертолёт на 90 градусов, винтом вперёд, он помчится со скоростью 700км/ч?

 

 

А вот, пожалуйста :

Изменено 10 февраля 2013 пользователем Wad

[SAS_47]

Для  720км/ч -200м/с, N-1200л.с.

 

Скорость концов лопастей 314м/с.

Винт D -3м, 2000об/мин -33.333об/с, лямда-2.0, бетта-0.08

Винт D-18м, 330об/мин - 5.5 об/с, лямда-2.0, бетта-0.0022

 

Если нигде не наврал. На D-18м винт из стандартных, типа ВИШ 61П, (15213 РДК-43) не могу подобрать, кпд меньше 0.

 У винта D-3м кпд-0.72.

Изменено 10 февраля 2013 пользователем SAS_47

[23121_055]

Обвинение человека во лжи - серьезная вещь. Какие-нибудь подтверждения будут?

 

Неужели?

 

Вроде как сообщением следующим, сразу за Вашим, ВПК_СМЕРШ нашёл в себе смелость признать, что его заявления по поводу индуктивного сопротивления были неверными. Т.е. это была ложь.....  И я надеюсь, что не осознанная, а просто, вот он так неудачно продемонстрировал свою эрудицию. Признавать свои ошибки - это сильный поступок, не каждый на него способен.

[23121_055]

Однако, вернемся к Вашему, самому первому сообщению в этой ветке:

 

Логика совершенно неправильная. Ели от винта Ан-2 открутить две лопасти а оставшиеся подрезать с 3,6 до 2,8, то у АН-2 тяга, конечно, станет меньше. Но мы говорим не про Ан-2, а про И-16. А у И-16 в оригинале был двухлопастный винт диаметром 2,8 м. который работал на оборотах около 2 000 об/мин. Сейчас на восстановленном И-16 стоит двухлопастный винт диаметром 2,8 м, работающий на оборотах около 1500 об/мин. КПД такого винта _больше_ чем оригинала. Кроме того, данные по максимальной скорости восстановленного И-16 однозначно указывают на то, что его тяговооруженность примерно соответствует оригиналу. Поэтому ни о каких 70% тут даже и речи не может быть.

 

Вы вступили в разговор с очень громкого заявления в мою сторону: "Логика совершенно неправильная."

Интересный поворот событий..... Т.е. вместо разговора по существу вопроса, Вы сразу перешли на личности. При этом Вы используете весь свой годами накопленный авторитет на то, чтобы убедить читателей этой в ветки, что я мыслю совершенно не логично.

И далее все Выши выкладки и расчеты направленны именно на доказательство своей правоты.....

Хотя у Вас у самого то КПД винта то уменьшается, то он увеличивается, то остается постоянным, что Вы доказывали с помощью математики, но в конце концов Вы утвердились во мнении, что КПД переделанного винта должен увеличиться.

 

Иными словами, Вы сами не владеете этим вопросом, однако, же не постеснялись громко заявить, что я мыслю совершенно нелогично.

Если мужчина - не женщина, то у него с логикой должно быть всё впорядке. Тем более у летчика.

С ваших слов, следует, что меня нельзя допускать к полетам в реальном мире.... Или я что-то не так понял?

 

Но всё-таки, я еще раз предлагаю Вам попробовать перейти к сути вопроса, прекратив разговоры, не относящиеся к теме обсуждения.

Если Вы будете готовы, то я продолжу выкладывать свои расчеты.

 

P.S. Это, уважаемый Wad, я сказал к тому, что volens nolens, Вы меня оклеветали, а клевета - это разновидность лжи, направленная на конкретного человека.....

Изменено 11 февраля 2013 пользователем 23121_055

[VPK_SMERSH]

... Признавать свои ошибки - это сильный поступок, не каждый на него способен.

Уважаемый 23121_055, очень хочется все же увидеть от Вас расчет!

 

Мне кажется, что правило ошибка = ложь должно действовать в сторону всех участников обсуждения? Поэтому очень прошу Вас не допускайте ошибок в своем расчете и докажите свою правоту как это и подобает порядочному, но оклеветанному человеку... 

 

Не смотря на то, что в Ваших сообщениях есть уже достаточно допущений скажем так, мягко, - спорного характера, пожалуйста не провоцируйте участников повторно показывать Вам на них с приставкой - "лож", а Ваши методы обсуждения оппонета называть - "клеветой" и "оскорблением".

 

Готов Вам даже простить тот факт, что Вы, уважаемый, провели прямую аналогию между мной и женщиной легкого поведения...

 

Это все не Важно и уверен, поблекнет перед Вашим расчетом.

 

Положите его пожалуйста здесь и все будут удовлетворены!

 

Прошу остальных участников дискуссии, очень прошу, до окончания выкладывания расчета участником 23121_055 не создавать ему дополнительных помех в этом и не расстраивать "ложью" и "клеветой"...

 

Уверен ВСЕ с нетерпением ждут цифр от Вас, продолжайте! 

[Wad]

 

Если Вы будете готовы, то я продолжу выкладывать свои расчеты.

 

Продолжайте.

[VPK_CARTOON]

 

Если мужчина - не женщина, то у него с логикой должно быть всё впорядке. Тем более у летчика.

 

С логикой да, а вот на особенную манеру общения летчиков я обратил внимание еще когда был косвенно связан с авиацией. Как-то часто на повышенных, с желанием "поставить на место", досадить и т.д. . Причем в тех ситуациях когда это заслуженно, делается это с особой "жестокостью" )))) Позже пришел к мысли что они к чужим ошибкам так нетерпимы из-за специфики работы, наверное - ведь небо ошибок не прощает. Если кого-то обидел, прощу прощения.Это мое личное наблюдение.

p.s. Не имею ввиду кого-то конкретно в данном случае.

Изменено 11 февраля 2013 пользователем VPK_CARTOON