О Сложности Редактора БзС

[=FB=LOFT]

Извините, что вмешиваюсь, но люди высокого ранга обязаны следить за своими словами.

 

ПС. Хотя, помня перлы ВВП, уже ни чему не удивляешься.

 

Никакого ранга у меня нет, я гражданское лицо работающее для собственной выгоды над коммерческим проектом. Никакого пионер лагеря тут нет.

 

Вы пишите быстрее чем я читаю. И чем больше читаю тем больше понимаю что меня вы не читаете.

 

1) Редактор для конечных пользователей для "поиграться" не планируется (о причинах отдельно)

2) Возможно мы как и в РОФ отдадим AsIs рабочий инструмент с которым работаем сами

[23AG_Black]

2) Возможно мы как и в РОФ отдадим AsIs рабочий инструмент с которым работаем сами

Хочется надеяться - с русским мануалом?

[Laivynas]

Я не могу въехать в суть претензий ко мне.

К вам претензий никаких.

 

Никакого ранга у меня нет, я гражданское лицо работающее для собственной выгоды над коммерческим проектом. Никакого пионер лагеря тут нет.

 

Вы пишите быстрее чем я читаю. И чем больше читаю тем больше понимаю что меня вы не читаете.

 

1) Редактор для конечных пользователей для "поиграться" не планируется (о причинах отдельно)

2) Возможно мы как и в РОФ отдадим AsIs рабочий инструмент с которым работаем сами

Разумеется, речь о высоком положении в рамках фирмы-производителя.

 

Да нет же, стараюсь читать.

Прямые ответы очень нравятся, когда ими не пытаются что-то обойти. Как в этом случае.

 

1). Причины экономические - тут все понятно. Но как уже писали люди творческие, у них не всегда есть силы на борьбу с особенностями реализации полного редактора миссий. В том числе из-за чрезвычайного количества рутинных операций. Что снижает объемы потенциального стороннего "контента".

2). Вот почему и возникла сама тема. А возможно и не отдадите вообще или отдадите улучшенный? Людей этот вопрос и волнует.

 

Извините если показался грубым. Просто статистика - это самая большая ложь. (с) И та ситуация, которую вы анализировали является не до конца корректной. Количественный интерес к созданию миссий для РОФ скорее всего ограничен не столько сложностью редактора, сколько еще и планкой популярности ПМВ.

[=FB=LOFT]

Вот и посмотрим. Некоторая часть пользователей меня убеждает в том что БзС не будет игрой для многих на 10 лет как Ил2 оригинальный потому что не будет производства контента. Я вам отвечаю, что про 10 лет я не мыслю. Возможно БзС и авиасимуляторы как жанр не протянет и 2х лет. Исходя из этого я сосредотачиваю силы в других областях. И мы по 5 кругу ходим. Мне показывают примеры прекрасных редакторов в других играх этого жанра, только вот успешности у этих игр нет, это я указываю и говорю не в редакторах дело.

[89-]

89, ты как-то слишком оптимистичен

По-моему, Лофт и BlackSix ответили одинаково -- возможности делать редактор до релиза нет.

 

Извини, если ты ожидал от меня большей поддержки, но я очень устал от всего этого.

 

Я не буду предлагать свои идеи, в них ничего революционного. Я вообще прямо скажу -- после того как я узнал, что тут редактор будет такой же как в РоФ, то я подумал, что если я свой редактор всё-таки допилю для РоФ, то его можно будет продать разработчикам в каком-то виде для БзС. Продать за деньги, иначе мне БзС не интересен.

 

 

Блаксикс сказал, но Лофт тоже сказал: принесите конкретную модель и я подумаю. Он не сказал: "ничего не пытайтесь даже, будет так-то". (Конечно он мог сказать "принесите-посмотрю" чтоб просто отмазаться, но я почему-то уверен что это не про него).

 

Я стараюсь не ожидать таких вещей. Если кто-то сделал- это чудо. Если не сделал- так и должно быть

 

Но на самом деле, еслиб ты продал то что ты описывал в РоФ форуме, это было здорово. С небольшого описания это звучало тем самым доступным редактором. Я помню Джейсон в прошлом году говорил о возможной оплате создания Дружелюбного Редактора, и помню что ты вроде отказывался. Но если бы все срослось, то нам пользователям и им продавцам стало бы намного лучше. До БзС еще год, ты должен успеть наверняка.

 

Как и предложение камрада 89 в дубль теме по редактору. Что значит "НИЧЕГО ОСОБЕННОГО не сделали"? Где граница и кто решает - особенное я делал в редакторе или не особенное? Пример есть - что будет считаться за особенное, после чего можно писать в ТУ тему?

 

Уже стер это. Я не знал что ветка будет строго модерироваться и просто хотел избежать прений с людьми которым в редакторе все "элемнтарно Ватсон" . Пожалуйста пишите любой конструктив.

Изменено 28 января 2013 пользователем 89-

[Laivynas]

Вот и посмотрим. Некоторая часть пользователей меня убеждает в том что БзС не будет игрой для многих на 10 лет как Ил2 оригинальный потому что не будет производства контента. Я вам отвечаю, что про 10 лет я не мыслю. Возможно БзС и авиасимуляторы как жанр не протянет и 2х лет. Исходя из этого я сосредотачиваю силы в других областях. И мы по 5 кругу ходим. Мне показывают примеры прекрасных редакторов в других играх этого жанра, только вот успешности у этих игр нет, это я указываю и говорю не в редакторах дело.

Принято.

[DiFiS]

Мне показывают примеры прекрасных редакторов в других играх этого жанра, только вот успешности у этих игр нет, это я указываю и говорю не в редакторах дело.

 

задумался. а ведь лофт прав. хороший редактор локона и армы - это игра внутри игры. ни массовости, ни популярности это не приносит. Лучше сосредоточить усилия на контенте.

[=BY=KAPUTT]

 ...............Я не знал что ветка будет строго модерироваться и просто хотел избежать прений с людьми которым в редакторе все "элемнтарно Ватсон" хоть они ничего в нем не сделали. Пожалуйста пишите любой конструктив.

Это просто попытка отделить флуд от конкретных предложений. Здесь "парламент", а там "завод"

[Laivynas]

"задумался. а ведь лофт прав. хороший редактор локона и армы - это игра внутри игры. ни массовости, ни популярности это не приносит. Лучше сосредоточить усилия на контенте."

Лично я не идеализирую редактор того же DCS/LO. В нем своих тараканов хватает. Но вот с положением о том, что он сделан как самоцель - игра в игре - совершенно не согласен. Это инструмент. Просто он другой. Со временем он эволюционировал от простого к сложному. Хочется верить, что и тут такое же возможно.

 

Редактор Flashpoint'а был в своем роде идеальным. На сколько я помню, разработчики из ED о нем отзывались очень хорошо. А уж возможностей там было... Достаточно вспомнить, что игровые ролики были скриптованными. И это для пехоты.

 

Редактор Ил-2. Он просто зарекомендовал себя, продержавшись вместе с игрой на протяжении всего ее жизненного цикла. BlackSix в курсе. К сожалению, к тому времени я Ил-2 уже не интересовался.

 

Вот честно, пока не встречал людей, которые бы играли с редактором ради самой игры с ним. Все "играли" на результат.

И даже с точки зрения бизнеса сторонние миссии/кампании всегда будут давать прибыль самому издателю-распространителю. Если качество окажется не очень, то рынок сам отрегулирует этот момент, используя систему отзывов о продукте. Но зато будет из чего выбирать. А недобросовестные производители потеряют репутацию.

 

ПС. Цитирование отвалилось что-то.

[Kavoka]

 

задумался. а ведь лофт прав. хороший редактор локона и армы - это игра внутри игры. ни массовости, ни популярности это не приносит. Лучше сосредоточить усилия на контенте.

 

Бесплатный любительский мод для армы Day Z сделал 300000 тысяч продаж армы (http://en.wikipedia.org/wiki/DayZ) в течении первых двух месяцев со дня его выхода. Если поразмышлять почему? Возможно потому, что этот мод внес в арму ту "атмосферность", которая понравилась тем 300 тысячам (мод о зомби, мне этого не понять  ). Многие предпочитают более старый "оперейшн флешпоинт" а не арму, потому что там была очень "атмосферная" и насыщенная человеческими переживаниями кампания.

 

И еще пример: все мы любим фильм "В бой идут одни старики" хотя самолеты там, можно сказать, не показаны вообще никак, зато там есть художественная часть. Не надо забывать что конечный пользователь тоже человек с присущими ему эмоциями. И современные коммерчески успешные видеоигры являются уже можно сказать, интерактивными фильмами. Я предполагаю, что успех продаж  симулятора авиации тех самых лет зависит не только от классной работы техников, но в и равной степени сценаристов-художников, которые могут воспользоваться доступными для их понимания инструментами и наполнить действие человеческими эмоциями. Без художественной части игра останется не более чем  технодемкой и останется уделом таких фанатов полетать как я  .

 

Возможным компромиссом в этом вопросе может быть выпуск более дружелюбного руководства по редактору (возможно даже надо проконсультироваться с успешным педагогом, ничего стыдного в этом нет).

 

С уважением ко всем участникам этого конструктивного разговора.

[89-]

Это просто попытка отделить флуд от конкретных предложений. Здесь "парламент", а там "завод"

Да все правильно, спасибо!

 

 

задумался. а ведь лофт прав. хороший редактор локона и армы - это игра внутри игры. ни массовости, ни популярности это не приносит. Лучше сосредоточить усилия на контенте.

 

 

Локон это по контенту  в основном одна и таже игра которая перепродавалась несколько раз. АРМА - не могу судить, не знаю.

Но Ил2 также имел 90% пользователей оффлайнщиков, и он был успешен.

 

Редактор- не самоцель, самоцель - удеражание потребителя в проекте с длинным рублем, стимулирование продаж самолетов. Статические миссии помогут ДГену и QM в этом деле. Что еще придумать , если помнить что 90% оффлайнеры? Философия игр песочниц была удачно разложена в длинном посте Анкора. Я кроме редактора и доморощенных многочисленных талантов не вижу других качественных решений проблемы однообразия и скуки. Писать такой контент самим 777 не выгодно- слова Хана. 

Изменено 28 января 2013 пользователем 89-

[swzero]

Но Ил2 также имел 90% пользователей оффлайнщиков, и он был успешен.

Когда появился ил-2(даже более поздние забытые сражения) - онлайн игры были малораспространены, ибо интернет стоил дорого,  был далеко не у всех, да и то сомнительного качества.

Я два гора играл в платиновую коллекцию в офлайне, только по причине того что у меня тупо не было интернета дома  .

Как только появилась возможность играть по сети - я к офлайн компаниям больше никогда не возвращался

Все современные игры - ориентируются на онлайн. Онлайн компании намного интереснее и атмосфернее игры с ботами.

Я вообще не понимаю какой смысл играть с тупыми ботами когда есть возможность играть с людьми и против людей.

Я  представить себя не могу играющим в офлайне в РО2 или Айрон фронт например да и в Ил-2 тоже. И в БзС тоже вряд ли буду играть в офлайне - разве что обучающую компанию какую-нибудь пройти чтобы полным мясом не быть в онлайне.

В игре с ботами нету атмосферности и они тупые.

 

Лучше вместо офлайн компаний и прочего офлайн контента сделать нормальный онлайн контент - хорошую продуманную войну, причем помимо обычной динамично войны(а-ля нульвар или адв) с подвижной линией фронта, можно сделать войну с последовательно сменяющимися и хорошо продуманными историческими статическими миссиями. Не нужно зациклеваться на динамических онлайн компаниях. Хорошо продуманные отдельные онлайн миссии(в режиме коопа или режиме догфайта- не важно), не менее интересны. 

Вообще мне не понятен приоритет офлайна в БзС - это вчерашний день- имхо ставка на офлайн подойдет разве что для пошаговых стратегий вроде HoMM сivilization или день победы.

Тем кто вкусил онлайн(а таких сейчас большинство - благодаря мморгам- тому же ВОТ) - оффлайн будет просто не интересен.

 

 

Изменено 28 января 2013 пользователем swzero

[=FB=LOFT]

Нет никакой цели продавать самолеты, как нет никакой цели удерживать игрока годами в игре. Большая часть игроков уходит в первые недели, потом некоторые из них вернутся если предложить им что-то новое. И это новое не скачанные с сайта миссии или кампании. Популярность самодельных аддонов к Ил2 была построена на том что сами разработчики в этом месте вообще ничего не делали, а вот игровой процесс оказался интересным для определенной группы людей, поэтому и развилось миссие делание.

 

Я уже попросил, покажите мне конкретно что именно вы хотите. Как вы планируете создавать 10 лет контент чуть не тысячами штук, то думаю интерфейс в виде картинок и описание осилите. 

[DiFiS]

ну вот для наглядного примера хотел бы показать пробную версию самопального редактора от анкора. Как она выглядит в его "простом" редакторе, и как она выглядит, если ее открыть в редакторе рофа.

Думаю "читаемость"  первого варианта для новичков на порядок проще. а так же и само редактирование.

[-DED-Takeshi]

ну вот для наглядного примера хотел бы показать пробную версию самопального редактора от анкора. Как она выглядит в его "простом" редакторе, и как она выглядит, если ее открыть в редакторе рофа.

 

Думаю "читаемость"  первого варианта для новичков на порядок проще. а так же и само редактирование.

 черт ты своей картинкой мне напомнил, почему я забросил редактор

я запутываюсь в собственной миссии через  неделю  

[Laivynas]

1-ый вариант значительно лучше.

 

Все эти логические связи второго варианта просто запутывают. Либо они не должны быть постоянно в поле зрения.

[AnKor]

Строго говоря логические связи в полном редакторе можно скрыть, но прослеживать цепочку действий всё равно сложно.

Ну и второй момент: мой редактор сейчас не парится расстановкой таймеров и других невидимых объектов в пространстве. В реальности длина линий может быть гораздо меньше.

Но суть проблемы картинки очень хорошо передают

Изменено 28 января 2013 пользователем AnKor

[=FB=LOFT]

Мне действительно проще купить готовое решение. Так как для внутреннего производства более простой редактор сложнее чем более сложный. Значит это только надстройка для сообщества игроков.

[=J13=Klementovich]

ну вот для наглядного примера хотел бы показать пробную версию самопального редактора от анкора. Как она выглядит в его "простом" редакторе, и как она выглядит, если ее открыть в редакторе рофа.

 

Думаю "читаемость"  первого варианта для новичков на порядок проще. а так же и само редактирование.

 

Это то, что нужно!

[VPK_CARTOON]

89-й, может будет удобнее, заручившись постоянной поддержкой разработчиков, подписав СДК и получив необходимую информацию самому сделать редактор под их наблюдением ? Если конечно достаточно знаний и энтузиазма. 

[=FB=LOFT]

Назовите свою цену И вам хорошо и им хорошо и мне спокойно.

[-DED-Takeshi]

Назовите свою цену И вам хорошо и им хорошо и мне спокойно.

а давайте продадим его в магазине 

http://riseofflight.com/ru/store/campaigns

[VPK_CARTOON]

Кого ?! Редактор ?

[89-]

ну вот для наглядного примера хотел бы показать пробную версию самопального редактора от анкора. Как она выглядит в его "простом" редакторе, и как она выглядит, если ее открыть в редакторе рофа.

 

Думаю "читаемость"  первого варианта для новичков на порядок проще. а так же и само редактирование.

 

 

Так разве это одна и таже миссия открыта в разных картинках? Разница в наполненности уж больно большая. Но, выглядит - закачаешься! Все лишние кнпки убраны чтоб не вводить в ступор, ось У на понятное домохозяйке слово "высота" заменена. 

 

Выглядит божественно!

 

 

Нет никакой цели продавать самолеты, как нет никакой цели удерживать игрока годами в игре. Большая часть игроков уходит в первые недели, потом некоторые из них вернутся если предложить им что-то новое. И это новое не скачанные с сайта миссии или кампании. Популярность самодельных аддонов к Ил2 была построена на том что сами разработчики в этом месте вообще ничего не делали, а вот игровой процесс оказался интересным для определенной группы людей, поэтому и развилось миссие делание.

Понятно. Ну вообще-то да, БзС же не будет F2P, обычное "купил игру за полноценные деньги сразу" - что пользователь сделает с ней дальше уже волнует мало. Но у вас же будет какая-то часть РоФ модели- как без патчей и допиливаний, как без ДЛЦ, и как это окупать если "нет необходимости удерживать"?... Интригуете

 

 

С интересным игровым процессом у вас похоже (по крайней мере в РоФ). Процесс- супер, но когда QМ и Дген наскучили то ситуация сродни той что вы описываете, посему и место для популярности самодельных аддонов есть. 

 

[Kavoka]

 

Так разве это одна и таже миссия открыта в разных картинках? Разница в наполненности уж больно большая. Но, выглядит - закачаешься! Все лишние кнпки убраны чтоб не вводить в ступор, ось У на понятное домохозяйке слово "высота" заменена. 

 

Выглядит божественно!

 

 

Если это действительно одна и та же миссия то редактор в таком виде выглядит как манна небесная  . Вторая картинка по сравнению с первой напоминает макраме 

[DiFiS]

Конечно одна и та же. Создана в "простом редакторе" и открыта в родном редакторе РоФ.

Т.е. это как раз и показывает, что используя подход с макросами, задающими параметры и делающими всю черную работу, пусть и по более упрощенным и однообразным методам - редактор РоФ можно полностью свести к редактору ил-2, который все так хвалят.

[-DED-Takeshi]

Кого ?! Редактор ?

ну да, если тебе он не нужен, ты его не покупаешь, нужен покупаешь, сложный бесплатно, легкий за деньги

ведь это будет инструмент, для создания компаний, которые можно продавать за деньги

[89-]

Конечно одна и та же. Создана в "простом редакторе" и открыта в родном редакторе РоФ.

 

Т.е. это как раз и показывает, что используя подход с макросами, задающими параметры и делающими всю черную работу, пусть и по более упрощенным и однообразным методам - редактор РоФ можно полностью свести к редактору ил-2, который все так хвалят.

С ума сойти! Я был просто уверен что это разные миссии- так спросил, для "честности"

 

А какие фичи геймплея потерял конечный пользователь этой миссии при подобном упрощении? 

 

Ну и плюс, даже если создатель миссии хотел бы полностью по максимуму задействовать сложность РоФ редактора, то все равно мог бы наверное набросать все сначала в простом редакторе, а потом пройтись по конкретным триггерам и поменять рутину Ил2 на более сложную логику-  не нужна же она каждом шагу создании миссии...

Изменено 28 января 2013 пользователем 89-

[23AG_Black]

А какие фичи геймплея потерял конечный пользователь этой миссии при подобном упрощении? 

И как изменилась нагрузка  на сервер по ресурсам при запуске обеих миссий? Разница есть? Проверяли?

Изменено 28 января 2013 пользователем 23AG_Black

[-=VPK=-Ed-]

ну да, если тебе он не нужен, ты его не покупаешь, нужен покупаешь, сложный бесплатно, легкий за деньги

ведь это будет инструмент, для создания компаний, которые можно продавать за деньги

 

Наоборот - простой надо бесплатно, сложный за деньги - профессиональный инструмент для профессионалов, удобный - для домохозяек 

[AnKor]

Ну нагрузка не изменилась, ибо миссия одна и та же

Фокус в том, что в генераторе можно сделать миссию даже лучше чем вручную -- вот у меня там по 4 пулемётчика каждый аэростат защищают (кстати, это такой кайф от них уворачиваться -- я давно так не радовался от сложности). Они появятся только если противник в определённом радиусе. Вручную это тоже можно, но надо каждый раз копировать всю логику. А я могу оптимизировать настолько глубоко, насколько захочу -- захочу зенитчиков по одному добавлять через каждую пару минут -- легко, , захочу -- введу глобальный счётчик для всех пулемётчиков в миссии, чтобы их количество не превышало определённого. Вручную это умереть и не встать.

 

 

 

А какие фичи геймплея потерял конечный пользователь этой миссии при подобном упрощении? 

 

Ну и плюс, даже если создатель миссии хотел бы полностью по максимуму задействовать сложность РоФ редактора, то все равно мог бы наверное набросать все сначала в простом редакторе, а потом пройтись по конкретным триггерам и поменять рутину Ил2 на более сложную логику-  не нужна же она каждом шагу создании миссии...

Совершенно верно. Это сейчас сгенерированный результат выглядит слишком страшно, у меня отключен "причёсыватель", который сделает миссиию более удобоваримой для последующей доработки вручную

Изменено 28 января 2013 пользователем AnKor

[=FB=LOFT]

Вот теперь все вопросы по редактору к AnKor. Я соответственно готов буду с ним обсудить условия и требования к нам для создания столь удобного инструмента. AnKor мой скайп и почту ты знаешь, всегда готов обсудить.

[23AG_Black]

Фокус в том, что в генераторе можно сделать миссию даже лучше чем вручную -- вот у меня там по 4 пулемётчика каждый аэростат защищают (кстати, это такой кайф от них уворачиваться -- я давно так не радовался от сложности). Они появятся только если противник в определённом радиусе. Вручную это тоже можно, но надо каждый раз копировать всю логику.

А если я уничтожу этих пулеметчиков, отлечу за границу триггера, а потом вернусь - они там снова появятся?

[AnKor]

А если я уничтожу этих пулеметчиков, отлечу за границу триггера, а потом вернусь - они там снова появятся?

Сейчас да. Но я могу сделать так, чтобы уничтоженные не появлялись, я уже думал над этим.

 

Вот теперь все вопросы по редактору к AnKor. Я соответственно готов буду с ним обсудить условия и требования к нам для создания столь удобного инструмента. AnKor мой скайп и почту ты знаешь, всегда готов обсудить.

Тут главная проблема в том, что тоже не люблю обещать невыполнимого, не хочу чтобы от меня чего-то ждали. Я год назад сделал ошибку, поднял шум со своей темой про самодельный редактор, а потом по разным причинам (среди которых правда и то, что я занимался другими модами для РоФ) это заглохло. Я и сейчас немного жалею, что показал далеко не законченные наработки.

[=FB=LOFT]

Я то тебя понимаю. Но если в твоем случае заинтересованные люди могут чего то ожидать, в независимости от когда. В моем случае нет как минимум до релиза БзС. Возможно какая то договоренность со мной ускорит процесс, ты сможешь тратить больше времени зная что работаешь а не развлекаешься. 

[VPK_CARTOON]

Анкор, тут главное организация и стимул ) Не бывает идеальных условий для начала чего-либо. Бывает соотношение "за" и "против". Данная ситуация похожа на "благодатную почву" . Стоит взяться. 

[89-]

Но все же, какие фичи геймплея потерял конечный пользователь этой миссии при подобном упрощении? 

Изменено 28 января 2013 пользователем 89-

[Kavoka]

Обговорение вопроса происходило традиционно по-славянски: началось мордобоем и закончилось объятиями   Ну и слава Богу...

[AnKor]

ZXC, вы в РоФовский оффорум загляните. DiFiS тут ссылку выкладывал. Вот там страсти так страсти

[Laivynas]

Там уже сталинградская идет...