Обсуждение пятой части дневников разработки

[DEDA]

Очень похоже на "оптимизацию" техпроцесса. На ранних - груша, на поздних - капля.

 

 

 

 

Ух ты... Неужели Bf-109?  :o 

Тоже в игре будет?

А щелбана по носу?   А если серьёзно, то жалею об одном, побывав в Москве, что не снял  всю команду. Они работают. Пашут. Но всех нас ждёт ещё длинный путь.

[GANZ]

Ладно, даю ещё одну секретную   фотку. На сегодня всё. Этот зверь нас тоже очень интересовал.

Сдаётся мне парням Bf-109 G-6 приглянулся ... а они в Сталинграде 1942-1943 гг. были? Надо в истории покапаться

[Wotan]

Очень похоже на "оптимизацию" техпроцесса. На ранних - груша, на поздних - капля.

 

Нет, не было изменений на серийных машинах

[23AG_Black]

 А если серьёзно, то жалею об одном, побывав в Москве, что не снял  всю команду. Они работают. Пашут. Но всех нас ждёт ещё длинный путь.

Ну время то есть. Снимите ещё. Всю команду для истории. Не последний же раз.

 

Нет, не было изменений на серийных машинах

А никаких смежных подрядчиков в военное время у заводов, делающих МиГи не было? В плане артелей-изготовителей деревянных конструкций планера. Вроде бы распространенная практика была по подобной кооперации.

Изменено 27 января 2013 пользователем 23AG_Black

[VARIANT]

DEDA  что же вы с нами делайте ! )))

[Igmar]

Блин - появился вопрос, а каким составом проклеивали деревянный набор наших истребителей в те времена? Чё то забылось однако. Подскажите, кто знает.

GANZ

Ты опять внёс смуту. Таки да, вроде бакелитовым был  конечный результат.

Изменено 27 января 2013 пользователем Igmar

[23AG_Black]

Блин - появился вопрос, а каким составом проклеивали деревянный набор наших истребителей в те времена? Чё то забылось однако. Подскажите, кто знает.

Казеиновые клеи В-105 и В-107; смоляные фенол-формальдегидные ВИАМ-Б и ВИАМ-БЗ; карбамидные КМ-1, МК-2, КМ-12 (разрабатывались); карбинольный клей проф. Назарова (опытный).

 

("Проектирование деревянных самолетов", Москва, 1945, Государственное издательство оборонной промышленности;

"Производство деревянных самолетов" И.П.Бердинских, М.А.Кузнецов, Москва 1945, Оборонгиз НКАП)

Изменено 27 января 2013 пользователем 23AG_Black

[DEDA]

Блин - появился вопрос, а каким составом проклеивали деревянный набор наших истребителей в те времена? Чё то забылось однако. Подскажите, кто знает.

GANZ

Ты опять внёс смуту. Таки да, вроде бакелитовым был  конечный результат.

 

Сначала покупали специальный клей в Великобритании. Потом прочитали, что в России не мудрили. Казеиновый клей.

[bmppanda]

Подойду в Новосибирске к В. Бернсу. Он эксперт в этих вопросах. Но скажу точно, что МиГ-3 сделан по чертежам на 100%.Помня наш разговор с  Берносом о  МиГ-3, добавлю: « Он собран, точнее, восстановлен из родных материалов». «Не настоящий» только движок «Аллисон» 1946 года. Почему «Аллисон»? Потому, что попытка реанимировать родной двигатель была предпринята. Двигатель запустили, но через несколько минут он умер навсегда. Больше таких попыток не делали. Посчитали несообразным и небезопасным занятием. Жизнь пилота дороже. Ил-2 имеет 40 % родных деталей. Собран по чертежам 1942 года, присланных с Самарского авиазавода, где его делали. Видел чертежи и дату. Подтверждаю подлинность

а почему бы не сделать двигатель с нуля ведь тогда его стоимость и ценность возрасла бы в разы!?

[23AG_Black]

а почему бы не сделать двигатель с нуля ведь тогда его стоимость и ценность возрасла бы в разы!?

А кто платить будет? Где брать его чертежи да на все детали?

Изготовление технологической остнастки и литьевых моделей для единичного производства - очень дорогое удовольствие.

Изменено 27 января 2013 пользователем 23AG_Black

[DEDA]

а почему бы не сделать двигатель с нуля ведь тогда его стоимость и ценность возрасла бы в разы!?

Дорого. Почему не использовать Аллисон 1946 года? Создание одиночных экземпляров двигателя нерентабельно.

[bmppanda]

но ведь анличане делают мерлины и спиты мелкими сериями по заказу!вон BMW801 аж 2 штуки сделали с нуля!

Изменено 27 января 2013 пользователем bmppanda

[Slayer]

Парни, насчёт возможной способности перекрутить кого-то на миге - есть же время виража на определённой скорости. То что миг может лететь на 130 с закрылками по прямой, и предположим выполнять вираж (устоявшийся горизонтальный) на этой скорости означает только то, что время данного виража будет отнюдь не минимальным, и скажем тот же и-16 на 160 но без закрылок легко зайдёт ему в хвост после пары витков. Я похоже ненароком холивар начал, сорри   . Вообще я красный и люблю Миг.

[Igmar]

 В смысле если казеиновый, то понятно. А вот смоляные фенол-формальдегидные, это уже кажись из другой оперы. Ладно, не будем нагнетать обстановку, сами разберёмся.

Спасибо всем, за полезную информацию, к размышлению.

Slayer

люблю Миг., даже не побоюсь такого заявления как - это самый красивый наш  поршневой истребитель.

Изменено 27 января 2013 пользователем Igmar

[VARIANT]

Парни, насчёт возможной способности перекрутить кого-то на миге - есть же время виража на определённой скорости. То что миг может лететь на 130 с закрылками по прямой, и предположим выполнять вираж (устоявшийся горизонтальный) на этой скорости означает только то, что время данного виража будет отнюдь не минимальным, и скажем тот же и-16 на 160 но без закрылок легко зайдёт ему в хвост после пары витков. Я похоже ненароком холивар начал, сорри   . Вообще я красный и люблю Миг.

Если догонит ,не забываи стоит Мигу чуть спикировать и у него на приборе 550-600...которые он разменяет хоть на вираж до вылеза глаз из орбит ,хоть на вертикаль..

к тому же если предстаить что МИг будет в вертикальной плосоксти маневрироать то Ишачек просто под расстрел попадет как и было у него с мессером..те уходили на вертикаль от них.и Ишачки не могли их достать...

 

У мига есть преимущество даже перд 109  в пикировании он быстрее разгоняеться из за массы..более высокой..и свойх стремительных обводов и накпливая энергию оч хорошо идет вверх...в принципе уверен так его и задумывали...

Изменено 27 января 2013 пользователем VARIANT

[Fruckt]

 

У мига есть преимущество даже перд 109  в пикировании он быстрее разгоняеться из за массы..более высокой..и свойх стремительных обводов и накпливая энергию оч хорошо идет вверх...в принципе уверен так его и задумывали...

Есть мнение, что его задумывали для работы на больших высотах при отражении массированных налётов бомбардировщиков неких западных держав, планировавших например раздолбать с воздуха нефтепромыслы на юге СССР.

[VARIANT]

ну да на высоте 5-7 тыс,метров он вне конкуренции и по скорости был самым быстрым  640 км\ч ...вот вооружение у него слабоватое это да..

а у земли понятно  он по прямой пока свои почти 3 тоны разгонит.....

Высота ,скорость ,маневр ,огонь  ..это про него..

[23AG_Black]

 В смысле если казеиновый, то понятно. А вот смоляные фенол-формальдегидные, это уже кажись из другой оперы. 

Источники (литературу) я указал - можете разбираться.

 

но ведь анличане делают мерлины и спиты мелкими сериями по заказу!вон BMW801 аж 2 штуки сделали с нуля!

Стоимость и время изготовления где-то приводятся?

Наличие полной технической документации на двигатель во внимание принимается?

[ROSS_Wespe]

Правильнее сказать так: МиГ-3 серийный с мотором АМ-35 выпуска 41 года и МиГ-3 опытный с мотором Аллисон аналогичной мощности и с грузами вместо БК и части оборудования.

 

Интересно, а при чем тут вообще двигатель, полные баки и БК, если Барсук совершенно ясно выразился о том, что МИГ перекручивает И-16 из за развитой механизации крыла потому что может с выпущенными предкрылками стоять в вираже на такой скорости, на которой И-16 однозначно срывается?

 Вес очень даже причём. Если Новосибирский Миг "довесить", то согласно законам аэродинамики чтобы стоять в вираже наравных с Новосибирским МиГом, ему нужна будет либо большая скорость либо угол атаки. Соответсвенно если Новосибирский на 130 держит вираж, то "фронтовой" на 130 мог и сваливаться , т.к. ему для поддержания виража на этой скорости нужен был больший угол атаки.

[VARIANT]

....разница в 200 кг это менее 10% веса...так то  считаем разницу в нагрузке на крыло  

думаю ну пусть не 130  но 140 бы держался....."теже яйца только в профиль" сути не меняет ...МИГ-3 маневринный самолет ...

так же в фильме от DEDA .рассказываеться что ценяться самолеты сделанные желательно из оригенальных запчастеи и материалов.

поэтому там где было дерево ,сделали дерево там где метал сделали метал,  разве что не тем клеем клеяли....и двигатель дургой ,даже приборы оигенальные запаздывают....

 

кстати В. Барсук говорил что хотят сделат показтельный бой между И-16 и МИг-3

Изменено 27 января 2013 пользователем VARIANT

[SAS_47]

ClarkYH 14%-8%  Cy-1.3 (вообще-то 1.2) Вес 3000кг. Sкр -17.44кв.м. Мин скорость горизонтального полёта у земли 165км/ч.

Меньше на двигателе повисеть.

Изменено 27 января 2013 пользователем SAS_47

[23121_055]

Сравнивая восстановленные МиГ-3 с И-16, не нужно забывать что из себя представляет силовая установка на восстановленном И-16.

В оригинале - безредукторный М-62 с двухлопастным винтом диаметром 2,8 м.

У восстановленного - Аш-62 с редуктором и винтом от Ан-2, на котором устанавливался 4-х лопастный винт, диаметром 3,6 метра.  На восстановленном И-16 убрали две лопасти, обрезав их под диаметр 2,8, сохранив редутор.

Какую тягу будет развивать такая силовая установка?  Вполне возможно, что тяга создаваемая СУ на восстановленном самолете раза в два меньше чем у оригинала. Отсюда и никакая маневренность. Это примерно тоже самое, что на Ла-5ФН поставить двигатель М-105, и удивляться что такой Ла-5ФН в маневре какой-то "вялый".

 

На оригинальном И-16 обороты винта диаметром 2,8 на номинальном режиме - 2100.

На восстановленном максимальные обороты винта , при оборотах двигателя 2200, составят всего 1500 об/мин.

Изменено 28 января 2013 пользователем 23121_055

[VARIANT]

хотите сказать что если бы СУ тянула в 2раза больше..то И-16 не валился бы на 130ти км\ч???

[JGr124_Jager12]

Есть мнение, что его задумывали для работы на больших высотах при отражении массированных налётов бомбардировщиков неких западных держав, планировавших например раздолбать с воздуха нефтепромыслы на юге СССР.

Это не мнение - а фактическое предназначение разницу чуете ?

[YAV]

ПМСМ этот флейм напрашивается на отдельную тему в курилке <_<.

Я полагаю, что если дать сейчас В. Барсука на растерзание, то живым он отсюда вряд ли уйдёт... самого же по запчастям разберёте, чтоб посмотреть, какая у него Sкр и силовая установка.

Если расчитали то же отношение тяги к весу и подкорректировли вес под этот двигатель, то тяговооружённость МиГа 2012 получается той же, что и у оригинальных МиГов 1941 с АМ-35 и вполне можно говорить о соответствии характеристик. Разница в ЛТХ должна быть не сильно большая, если конечно речь не идёт о недоборе полутонны веса... А вот качество движков - это другой разговор, как с жигулями, когда две машины с одной партии, при сходной эксплуатации, ходят до капиталки разное время, одна 10000км, другая 100000 км.

Изменено 28 января 2013 пользователем YAV

[-SkyF-Barmaley]

хотите сказать что если бы СУ тянула в 2раза больше..то И-16 не валился бы на 130ти км\ч???

а вы на каком газу виражите? Неужели на половине хода РУДа ? Очевидно же, что чем мощнее двигатель, тем большие углы атаки крыла он позволяет держать. При одинаковой скорости самолета. 

Изменено 28 января 2013 пользователем -SkyF-Barmaley

[Starik]

Вот Петровича хвалить все умеете? А читать то что он пишет почему не желаете?

Я - о летающем заборе. Когда говорят что летит на 130 - это о заборе, а когда говорят о скороподъёмности (высоте) - это о движке, как я это понимаю. Теперь смотрим на забор планер, чем он отличается (?) калитку привинтили или ворота добавили?

На приведенных Wotan фотографиях, угол съёмки и окрас нижней части фюзеляжа - разный, вот и выглядит иначе (да и оптика/линза другая была на тех фотоаппаратах, где так видим пылинку, а где в упор не желаем...).

[YAV]

Точно Starik. Тоже хотел про Петровича напомнить вопрошающим о том "какими данными руководствуюстя при задании ФМ". Прочитайте хотя бы соседнюю тему, про физику и аэродинамику, там среди прочего есть ответ на этти вопросы. Если кратко, то Петрович делает самолёт, а не таблицу со скриптами. И смотрит соответствие собственных ЛТХ, полученных в результате виртуальной продувки планера, с известными ЛТХ полученными по результатами испытаний (по крайней мере я это так понял)... и бывает, что вторые не всегда верны, что уже было доказано на деле.

Изменено 28 января 2013 пользователем YAV

[=KAG=Dart]

кстати В. Барсук говорил что хотят сделат показтельный бой между И-16 и МИг-3

Показательные бои не показатель. Имхо. Никто не будет рисковать и гонять машины на предельных режимах. На средних будет какой-то результат. Но, что будет когда летчик пилотирует на грани, либо я либо он? Вот вопрос. И он останется открытым.

Изменено 28 января 2013 пользователем =KAG=Dart

[Starik]

Господа, Вы неоднократно просили "реальных пилотов на виртуальные самолеты", а Вам предоставили реальных пилотов в реальных самолетах - куда как больше (!), казалось бы. Такой холивар развели, ведь каждый суслик - агроном, не так ли?

[VARIANT]

да ясно же что мига можно копировать с Новосибирсокго ,точнее точно не сделать)) Другое дело что его не будет ....уже в Сталинграде , по идее нам надо беспокоиться за 109 го и ЛАГГ

но я уверен что метод Петровича сработает как всегда хорошо и мы получим то что хотим.

 

Просто меня удивляет народу сообщили что проверили МИГ-3 и выяснили что он не бревно с пропеллером а вполне маневренный самолет и очень быстрый ...казалось бы радуися народ пляши , нет же все равно надо наити пробелмму..
то двигатель легче ,то полотно не раздуваеться , то клей не тот ....

Изменено 28 января 2013 пользователем VARIANT

[=BY=KAPUTT]

 ....уже в Сталинграде , по идее нам надо беспокоиться за 109 го и ЛАГГ....

DEDA же не все фотки выложил, да и не спроста разработчики по крафтам с рулеткой лазили. Явно договорились с Барсуком и проверяли пройдет ли ночью самолет в дверной проем

[LbS_Tanzor]

Просто меня удивляет народу сообщили что проверили МИГ-3 и выяснили что он не бревно с пропеллером а вполне маневренный самолет и очень быстрый ...казалось бы радуися народ пляши , нет же все равно надо наити пробелмму..

то двигатель легче ,то полотно не раздуваеться , то клей не тот ....

Да да, "народ у нас не тот" (с)

Всё проблемы ищет вместо того чтобы радоваться...

 

Вот только что делать с тем фактом, что по большинству сохранившихся отзывов пилотов МиГов образца 41 года он был таки "бревно с пропеллером"?

Давайте отмахнёмся как вы по сути предлагаете?! "Нам всё врали!" (с). Типа мы вот умные потомки восстановили в 2012м году самаль (правда мотор другой ну какая разница, всё равно "очень быстрый") и ажно ишаки образца 2012 года обвираживаем , а вы глупые дедульки в 41м с мессерами не могли справиться, всё в штопор валились как лохи...

 

В этом же суть вопросов - как соотнести мнения пилотов 41года и современного (это имхо важно для всех кому история родной авиации неравнодушна), а вовсе не в том что мы не рады за труд и успехи новосибирцев. Мы как раз очень и очень рады и надеемся на продолжение.

Изменено 28 января 2013 пользователем LbS_Tanzor

[Slayer]

Да да, "народ у нас не тот" (с)

Всё проблемы ищет вместо того чтобы радоваться...

 

Вот только что делать с тем фактом, что по большинству сохранившихся отзывов пилотов МиГов образца 41 года он был таки "бревно с пропеллером"?

Давайте отмахнёмся как вы по сути предлагаете?! "Нам всё врали!" (с). Типа мы вот умные потомки восстановили в 2012м году самаль (правда мотор другой ну какая разница, всё равно "очень быстрый") и ажно ишаки образца 2012 года обвираживаем , а вы глупые дедульки в 41м с мессерами не могли справиться, всё в штопор валились как лохи...

 

В этом же суть вопросов - как соотнести мнения пилотов 41года и современного (это имхо важно для всех кому история родной авиации неравнодушна), а вовсе не в том что мы не рады за труд и успехи новосибирцев. Мы как раз очень и очень рады и надеемся на продолжение.

Полностью поддерживаю, консенсус нужон!   В нашем случае по всей видимости это будет электронный Миг и Ишак в новом симуляторе (пусть Миг не к релизу). А вот если Як-9 появится в релизе, лично я буду писать кипятком.

[SHCHET]

Вот только что делать с тем фактом, что по большинству сохранившихся отзывов пилотов МиГов образца 41 года он был таки "бревно с пропеллером"?

Давайте отмахнёмся как вы по сути предлагаете?! "Нам всё врали!" (с). Типа мы вот умные потомки восстановили в 2012м году самаль (правда мотор другой ну какая разница, всё равно "очень быстрый") и ажно ишаки образца 2012 года обвираживаем , а вы глупые дедульки в 41м с мессерами не могли справиться, всё в штопор валились как лохи...

 

В этом же суть вопросов - как соотнести мнения пилотов 41года и современного (это имхо важно для всех кому история родной авиации неравнодушна), а вовсе не в том что мы не рады за труд и успехи новосибирцев. Мы как раз очень и очень рады и надеемся на продолжение.

А о каком именно МиГе речь в мемуарах? Там может речь о МиГ-3 без предкрылков, в Новосибирске облетывался МиГ-3 с предкрылками. Вот цитатка об изменениях в поведении МиГа при появлении у него предкрылков:

«Автоматические пред­крылки длиной 2004 мм на серийном МиГ—3 значи­тельно изменили характер срыва и улучшили управ­ляемость при потере скорости. Перед срывом самолет предупреждает летчика покачиванием, а при наступлении срыва он опускает нос; при этом ощу­щается небольшая склонность к крену вправо... Уста­новленные предкрылки значительно упростили тех­нику пилотирования и дали возможность летчику удержать самолет при потере скорости»

[VARIANT]

там еще МИГ-1   ,был думаю он то и заставил понерничать пилотов.

аесли учесть что в РККА восновном  гояли взлет посадку  и МИГ-3 капризный в этом плане то понятно нытье ..

никто же не скажет что у него просто руки не из того места во всем обвинят самолет...

ИМХо канечно

Изменено 28 января 2013 пользователем VARIANT

[Wad]

Вот только что делать с тем фактом, что по большинству сохранившихся отзывов пилотов МиГов образца 41 года он был таки "бревно с пропеллером"?

 

Видимо, придется пересмотреть свой взгляд на факты:

 

"В одном из боев звену Мартыненко пришлось вести воздушный бой на высоте 2000 метров. «Мессера» навязывали бой на вертикалях, а наши МиГ-3 старались вести бой на виражах. Леша Минаев рассказывал после этого боя, как ему пришлось встать в вираж с набором высоты, а два «мессера» не могли зайти ему в хвост и с пикированием вышли из боя."

 

"Патрулирую на высоте 2000 метров уже час, а помощи и замены нет. Немецкие самолеты тоже не появляются, решили сделать перерыв. Топлива у меня остается на 20 минут полета, я все жду помощи. И вдруг смотрю, внизу на высоте 1500 метров появилось звено самолетов-истребителей. Ну, наконец-то пришло подкрепление! Затем внимательно присмотрелся и увидел кресты на плоскостях… Раздумывать не стал, что их трое, а я один – ведь это враг! Перевожу самолет в пикирование, атакую. Немцы тоже заметили меня, один самолет стал разворачиваться влево, два вправо. Беру левый самолет в перекрестие и на вираже прошиваю его длиной очередью. Он уже весь у меня в прицеле, успеваю проскочить у него за хвостом буквально в нескольких сантиметрах. Даже испугался, что врежусь в него. Сколько было у меня злости – всю вложил, стреляя по врагу из пулеметов. Через прицел было хорошо видно, как пули прошивают самолет от мотора до хвоста, проходят по кабине летчика, настолько я был близко от Ме-109 в момент стрельбы."

 

Быстров И. И., командир звена и эскадрильи 31 ИАП

 

"Чуствую, что еще секунда - и по мне дадут. Потянул ручку на себя: ничего, крутится "МиГ", дрожит весь, но не сваливается. Только краешком глаз вижу, что мне в концы крыльев упираются сзади какие - то полосы. Первое, что подумалось: трассы ! Но тут же усомнился: не могут же они так точно попадать именно по консолям, а главное, так устойчиво держаться - без перерыва и все по одному и тому же месту. Повернул голову: батюшки, оказывается, это жгуты срывные. Вот тебе и маломаневренная машина ! Виражит со струями с консолей, как тебе какой - нибудь И-15, и в ус себе не дует !.."

 

Антипов Ю. А. летчик-испытатель, замкомэск 180 ИАП 

[SHCHET]

Видимо, придется пересмотреть свой взгляд на факты:

Мдас, как говорится, дело было не в бабине, недоуч сидел в кабине

[BlackSix]

Сейчас перевожу на английский титры для след. ролика по другому самолету - там тоже много новых фактов и мне даже страшно представить масштабы срача в ближайшую пятницу)

[VARIANT]

 на самом деле ситуация типичная с любой теникой сколько раз ко мне приходили с прозьбои поставить 2003 офис за место 2007 потмоу что тупо не умеют работать , сколько народу ныло про страый AUTOCAD  2009  говоря что 2010 года фигня и не арботает а самое главное там нет  кнопочек на том же месте.

Так же и с МИГ -3   предпочли не заморачиваться и не изучать ,

 

УРА !! Black Six  ..я жду ( не срача ,а ролика)...

Изменено 28 января 2013 пользователем VARIANT