Ла-5 Что я делаю не так?

[ROSS_Wespe]

Дуплет не начинай. Совсем не факт, что сделав всё абсолютно аналогично - будет правильно.

Сам говоришь, что делалось многое на "коленке". Подгонялось на месте.

Опять же, получив чертежи из КБ - на заводе готовили рабочие более подробные чертежи, внося свои небольшие коррективы и ошибки в том числе.

 

PS Я как то читал подробную статью про производство самолётов для фронта тогда. Статья довольно подробно разбирала ситуацию с покраской и обработкой самолётов. Так там такая свистопляска была по всем параметрам. Так что фонарь на самолёт от одного завода запросто мог не встать на аналогичный самолёт другого завода.

Ещё пример, уже современный. В части в 90е начали чинить Су-25, используя другой в качестве донора. Каково же было удивление технарей, когда многие детали от одного самолёта не вставали на другой, начиная от лючков.

[ROSS_Wespe]

Кто знаком с производством знает, что любое настроенное оборудование с течением времени "уезжает". Если постоянно не корректировать и не проверять, то деталь, сделанная через год, будет отличаться от изготовленной первой.

Сборщик на конвейере, особенно в условиях  жёсткого плана производства, не побежит разбираться, почему деталь козырька немного не подходит, он с большей вероятностью подгонит её на месте. Т.к. даже идеально изготовленная деталь козырька не встанет идеально на фюзеляж, где что то так же уехало в размерах.

[GYS]

Из отчёта по испытаниям серийного Ла-5 завода №31.

[Han]

А я бы, на месте разработчиков, ответил: "Вы сначала решите, где именно неправильно, и приведите доказательства. А то почему-то сразу на лавочку давай грешить, может это на ЛаГГе неправильно. Короче, пока не найдёте, даже не подходите."

Этот ход я планировал следующим

Чертежей козырька нет заводских, такие детали обычно по фоткам корректируются. Вида из кабины вперед или ровно спереди на кабину фот не найти. Так что установить "кто правее" вряд ли возможно.

 

А еще есть вероятность, что и то и то имело право на жизнь.

 

В любом случае в обозримом будующем менять не будем

[Han]

Не далее как вчера выверяли чертежи нового пока не анонсированного самолета, так вот чертежи из дорогой уважаемой монографии не сходятся между собой: форма крыла в плане разная на виде сверху и снизу. Снова по фоткам выверяли.

 

В БоБе на Ю87 ктонить жаловался? А между тем там полность неверная форма крыла в плане опять же из-за отсутстаия нормальных чертежей.

Юнкерс у нас сделан в результате с нуля, только выверка чертежей месяц заняла.

А ведь могли этого и не делать - фиг бы кто заметил.

 

Такие дела.

Так что такие минорные отклонения в переплете, которые еще и не подтвердить ничем - капля в море.

 

Как мы узнали, некоторые журналы по моделям из РоФа чертежи делали в свои издания

[AVH77]

Не далее как вчера выверяли чертежи нового пока не анонсированного самолета, так вот чертежи из дорогой уважаемой монографии не сходятся между собой: форма крыла в плане разная на виде сверху и снизу. Снова по фоткам выверяли.

 

В БоБе на Ю87 ктонить жаловался? А между тем там полность неверная форма крыла в плане опять же из-за отсутстаия нормальных чертежей.

Юнкерс у нас сделан в результате с нуля, только выверка чертежей месяц заняла.

А ведь могли этого и не делать - фиг бы кто заметил.

 

Такие дела.

Так что такие минорные отклонения в переплете, которые еще и не подтвердить ничем - капля в море.

 

Как мы узнали, некоторые журналы по моделям из РоФа чертежи делали в свои издания

Эммм...я дико извиняюсь, что взбудоражил коммьюнити такой мелочью. Безусловно, если это ошибка, то крайне незначительная и ее исправление далеко не о....нный приоритет)) Но не стоит винить игроков в излишней придирчивости. В игре каждый миллиметр "чистого" обозреваемого пространства за козырьком играет роль, а в сравнении Лавки с Лаггом, обзор первой вперед заметно хуже именно из-за этих пары миллиметров. А что такое обзор в бою, думаю, не надо объяснять)) Надеюсь, что когда-нибудь вы разберетесь с этим. А пока полетаем так и не будем больше отвлекать вас по мелочам))

[Han]

В сумме обзор это не изменит - толщина переплета одинакова.

Если б была кривая толщина - это было бы важно и мы бы поправили.

[NobbyNobbs]

Гис, Хан, бесплатный совет - запилите на Лагге фонарь как сейчас на Лавке. И просьбу выполните и кресла пользователей на огнеупорность проверите :-)

 

А на самом деле там не такие уж кардинальные различия. Если вы просто найдете способ спрятать у Лавки трубу переплета, которая спереди снизу, не трогая все остальное, то будет очень здорово.

Изменено 28 января 2015 пользователем NobbyNobbs

[AVH77]

В сумме обзор это не изменит - толщина переплета одинакова.

Если б была кривая толщина - это было бы важно и мы бы поправили.

Да где ж одинаковая?! Вот же выше скрины выложены:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1914-la-5-chto-ya-delayu-ne-tak/page-13?do=findComment&comment=259643

Даже без увеличения картинки видно, что перемычки на самом козырьке (вокруг прицела)

у лавки толще.

[Han]

Трубки одинаковые, местами "полки", к которым плетиглас прилегает, чуть шире.

 

Опять же не факт что именно на ЛаГГе (с тонкими полками под трубками) правильнее.

[ROSS_Wespe]

Вот тут на фотке хорошо видно фонарь.

http://fanmodel.tforums.org/gallery/image_page.php?id=2391

 

Т.е. в вашей модели ЛаГГ всё сделано правильно.

[=MG=Dooplet11]

ЛаГГ: http://scalemodels.ru/modules/forum/img_805100_1358586324_11111111.png.html

Ранний Ла : http://scalemodels.ru/modules/forum/img_805235_1358609180_Image1.png.html

[[BTEAM]_Shifty_]

Не далее как вчера выверяли чертежи нового пока не анонсированного самолета, так вот чертежи из дорогой уважаемой монографии не сходятся между собой: форма крыла в плане разная на виде сверху и снизу. Снова по фоткам выверяли.

А не об анекдотичном ли различии правой и левой плоскости на МС202 идет речь?

Изменено 28 января 2015 пользователем Shifty_

[Valdamar]

А не об анекдотичном ли различии правой и левой плоскости на МС202 идет речь?

 

Он, вроде, полуанонсированный.

[NobbyNobbs]

а МС202 что, не анонсирован? уже и скрины модельки выложены давно.

а раз моделька есть, то чертежи верифицировать поздновато наверное.

Изменено 28 января 2015 пользователем NobbyNobbs

[Han]

А не об анекдотичном ли различии правой и левой плоскости на МС202 идет речь?

 

не, этот во-1 анонсировали, а во-2 у него действительно консоли разные.

Вот тут на фотке хорошо видно фонарь.

http://fanmodel.tforums.org/gallery/image_page.php?id=2391

 

Т.е. в вашей модели ЛаГГ всё сделано правильно.

 

Да вот не согласен, что эта фото дает точный ответ. Тут нужна фронтальная проекция, только тогда можно уверенно говорить.

[=MG=Dooplet11]

 

 

Тут нужна фронтальная проекция, только тогда можно уверенно говорить.

Фронтальная: http://postimg.org/image/2y36mf82s/

Это фото отсюда: http://postimg.org/image/32uwlai04/

[Han]

блин, мало. Хотя бы передняя дуга целиком бы...

[=MG=Dooplet11]

блин, мало. Хотя бы передняя дуга целиком бы...

  Дорисовать? Есть прицел, есть вторая дуга для масштабирования.

[ROSS_Wespe]

А если смотреть учебный фильм "Крылья России" по ЛаГГ-3, там переплёт не проскакивает?

[impulse200]

Из отчёта по испытаниям серийного Ла-5 завода №31.

 

Так и написано "теаретического"? В офциальном документе?

[=MG=Dooplet11]

Так и написано "теаретического"? В офциальном документе?

 На 31-м заводе в Тбилисси выпустили всего 25 Ла-5  на границе 42-43годов, после чего производство Ла-5 свернули в пользу освоенных ЛаГГ-3. По сути, тбилисские Лавки были не серийными, а предсерийными. Отчет писали в Грузии, могли просто грамматически ошибиться.

[ROSS_Wespe]

А такой разрез не подойдёт? Разрезы И и К - как раз и есть самая передняя душка козырька.

[bivalov]

чертежи Ла-5 тип 37, основанные на чертежах из советской книги Воронина, про МиГ/ЛаГГ/Ла-5, и доработанные на скалемоделс (но это немного устаревшая версия).

чертежи ЛаГГов разных заводов, вплоть до 10й серии 21го завода, и разработки того же человека (но ЕМНИП тоже немного устаревшие).
 
т.е. мужики реально прорабатывали их, так что степень достоверности должна быть досточно высокой.


а эти фотографии я просто собирал для поста, об установке прицела
 

(1, 2,  4,  6, ВЧ),
 
 
1,
 
(1).
 
(1, 2, 3, 4
 
(1, 2, 3), 
 
1
 
11
 
12
 

 
http://www.photoarchive.spb.ru/getImage.do?object=2521560149&compatible=1&original=1
 
16

 

http://aviadejavu.ru/Images6/AV/AV06-5/11-1.jpg

 

 

http://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_09_2013/post-2797-0-86297100-1379159001.jpg

 

 

 

Фиксить или нет... Так уж сильно эта разница напрягает?

Так что такие минорные отклонения в переплете, которые еще и не подтвердить ничем - капля в море.

я, как чувак, на данный момент плотно запускающийся в онлайне на игровом Ла-5, или на ЛаГГе при отсутствии Ла-5го, все таки выскажу свое мнение......
 
и сперва такой пример - легендарный "бар" на Фв 190, и его фикс только в пользовательском моде, а затем и в патче от ДТ, помните? а дискуссии, которые всему этому предшествовали? хотя, это же просто небольшая полоска за прицелом, архи-принципиально ничего не меняющая (хотя, в целом тогда стало гораздо лучше). 
 
и этот вопрос ЕМНИП разбирали даже на форуме "иглов", с участием моделлеров и с применением докуметов.
 
но вот еще примерЫ, уже более близкие именно к БЗС - 1) низкое расположение прицела на Ла-5, и споры на этот счет, помните? а когда его исправили, то стало явно получше, но ПМСМ именно в целом. 2) эту жуткую броневанну на фоке помните? а СПОРЫ, предъявы, и целое занимательное видео с бронестеклом? и которые ЕМНИП касались именно всего бронестекла, а не только этого "бара" за прицелом, и который был скомпенсирован изначально. а в итоге стало явно лучше, с точки зрения обзора вперед.
 
и такой пример, касающийся уже самого Ла-5 - после фикса прицела на нем, стал реально недостаточным обзор уже вверх, из-за этой рамы, нависающей прямо над прицелом, и делающей стрельбу похожей на стрельбу, грубо говоря, из личного оружия с помощью щели+бойницы в броне танка. и для тех кто использует хатку+кнопки, это особенно актуально ПМСМ.

 

на ЛаГГе все оук......
 
граненый козырек не исправляет искажений, съедает скорость, и затеняет обзор еще хлеще чем округлый, даром что он исправляет именно обзор вверх - ну, не буду преувеличивать - который ОТНОСИТЕЛЬНО критичен при стрельбе с Ла-5. т.е. иногда даже наоборот, это только аккумулирует силы игрока.... но это просто к слову, и относится скорее к итак неочевидной стрельбе под капот.....
 
ну а сейчас высняется -
 
а то что это выяснилось только сейчас, ВЕРНЕЕ, просто кто то вдруг решил написать о достаточно очевидной вещи, которая бродила где то на грани сознания, итак занятого остальным, так ведь ПМСМ ВСЕ кто летает на Ла-5, сразу же нереалистично ставят обзор по-умолчанию, в виде "упершись головой в колпак".... ну и как тут заметишь то? наоборот, будешь думать что так и надо, и не особенно обращать внимания, тем более что привставание с сидения на ЛаГГе, наверное, используют далеко не все, да еще и будучи ШИБКО занятыми при стрельбе, на этом самолете достаточно важно-критичной.........
 
в общем, пардон, а сейчас выясняется то что ВЕРОЯТНО - так как я тоже сразу подумал о том, что пока что еще неизвестно, а у кого же правильнее.....? - даже округлый козырек, теоретически, может ЧАСТИЧНО смягчить главную проблему любого "лавковода", описанную выше (повторюсь, что это частичная потеря противника из виду, именно тогда когда он совершает восходящие маневры, и при взгляде через прицел).
 
тем более что лично я охотно летаю на этом раннем Ла-5, исключительно потому что это достаточно сложный самолет. так что на нем критична ЛЮБАЯ мелочь.
 
и, соответственно, просто большая просьба хорошенько ПОДУМАТЬ над уточнением моделей......

 

 

ЗЫ ...... тем более что нам на этой Лавке, придется летать еще достаточно долго...... чуть ли не до Курска ЕМНИП/ПМСМ.

 

ЗЗЫ для сравнения, приаттачены скрины, на которых 1) максимальное приближение взглядом и головой, на ЛаГГе, 2) максимальное поднятие головы на ЛаГГе, в этом же положении, 3) + 4) тоже самое, но уже на Ла-5 с круглым козырьком - и другое дело, что подобные положения головы нельзя назвать АБСОЛЮТНО реалистичными, именно в любых условиях, плюс для обладателя трекира это лишь вопрос естественного движения головой, чисто на автомате.

[GYS]

чертежи Ла-5 тип 37, основанные на чертежах из советской книги Воронина...

Это лучшие чертежи Ла-5 из тех что мне попадались за всё время. Не без ошибок, но лучшие. 

[bivalov]

Это лучшие чертежи Ла-5 из тех что мне попадались за всё время. Не без ошибок, но лучшие.

да? я хотел написать это, и с их же слов ЕМНИП, но все таки постеснялся. т.е. мужики реально могут гордиться результатами своего хобби, получается......

 

а какие там ошибки, по вашему? просто интересно......

 

плюс я только сейчас сообразил, что там ведь указан "поздний тип фонаря" у Ла-5 круглым козырьком, т.е. в частности, сзади уже появился стекатель (на глазок, и на память, он немного отличается от позднего, но я видел подобный стекатель, на одном-двух фото (ЕМНИП даже из спойлера, выше), так что это врядли какая то ошибка).....

[Drugstore]

Ну, а теперь скажите мне , что нужно менять в модели Ла-5 в игре? Лично я, вообще, не вижу, что тут надо что-то делать!

Изменено 28 января 2015 пользователем Drugstore

[Han]

И действительно...

+1 хранителю дури

[bivalov]

Ну, а теперь скажите мне , что нужно менять в модели Ла-5 в игре? Лично я, вообще, не вижу, что тут надо что-то делать!

и скажу..... - расстояние между воздухозаборником, и переплетом, на чертеже будет немного поменьше (т.е. этот переплет выглядит там чутка острее ПМСМ), и сама форма козыркька, сверху, совсем чуть чуть, но все же отличается. 

 

а с чем же вы сравниваете вид изнутри?

 

 

и если я не ошибаюсь, мы остановились именно на том, что не совсем понятно, а у КОГО же один и тот же козырек смоделирован правильнее.

 

 

и я сразу не хотел озвучивать свои сомнения, с некоторыми соображениями (но здесь их нет)......

 

в общем , в итоге складывается такое ощущение, что верхней горизонтальной перемычке на ЛаГГе, по-моему, чутка нехватает наклона (т.е. это то что отмечено в самом первом предложении, насчет остроты переплета). плюс у верикальной полу-овальной перемычки, также его немного не хватает, чтоли. и при взгляде спереди, похоже только на И-301 с немного ДРУГИМ козырьком.

 

а на Ла-5 козырек отчасти соответствует только чертежам Пауля_С, и финскому ЛаГГу 35й серии.

 

и верхняя горизонтальная перемычка не похожа на некоторые фотографии, а вот высота вертикальной, пожалуй, все же более правильна чем у ЛаГГа?

 

либо есть вероятность того что правильна, скорее, какая то средняя высота? и тогда это не спасет отца русской демократии (но кто знает?), и ЛаГГу также сильно хуже не станет (даже с максимально пониженной горизонтальной перемычкой), а только придется чутка поправить модель, чисто для порядка.

 

короче, все еще никак не пойму, а как будет правильнее, и сварганил пару натюрмортов из того что было под рукой.

 

 

[bivalov]

ЗЫ из "ин экшн" про Лагг......

[SDV_ZoZo]

Судя по картинкам посадка пилота в ла-5 так же разная была. Очевидно от роста зависило. Кто-то подпирает фонарь головой, а у кого-то еще место над головой достаточно.

[ROSS_Wespe]

Похоже и то и то правильно. +- заводские погрешности. Ла-5 в точности соответствует чертежам, а ЛаГГ фотографиям. Если всматриваться в фото, они так же немного отличаются.

[Drugstore]

короче, все еще никак не пойму, а как будет правильнее, и сварганил пару натюрмортов из того что было под рукой.

 

Всё просто, надо перестать ловить блох у блох 

[Chemodan]

В Ла-5 прицел установлен выше, а потому положение вида по умолчанию другое (ближе к потолку).

Думаю, что не поэтому (ну если ещё учесть что и разные люди делали).

Вот скрины, сделанные ещё до поднятия прицела на Ла-5 в игре.

Вид настраивался на механический прицел. Видна хорошая разница и в форме фонаря и в толщине рамок.

 

 

То, что на это обратили внимание в только в 2015 году, спустя почти год после релиза Ла5, свидетельствует о о....ой значимости этого недочета

Вероятно, что замечали, только внимание никто не акцентировал, тогда и обновления часто были и дневники регулярно .

А сейчас затишье, надо ж чем-то помочь разработчикам.

 

П.С. А для чего отверстия в рамках делали? Для облегчения конструкции? На верхней перекладине у ЛаГГа 5 отверстий, у Лавки 4. Создается впечатление (скажем так - обман зрения) что эта перекладина у Лавки короче.

[SDV_ZoZo]

Да фигня это все с формой переплета. Все отклонения в пределах нормы. И ничего их редактирование не даст, кроме чувства морального удовлетворения для некоторых лиц. Если уж про обзор говорить, есть смысл обсуждать имитацию бинокулярного зрения для элементов переплета, которые расположены вертикально по отношению к голове пилота.

[=MG=Dooplet11]

Похоже и то и то правильно. +- заводские погрешности. Ла-5 в точности соответствует чертежам, а ЛаГГ фотографиям. Если всматриваться в фото, они так же немного отличаются.

Каким чертежам? На чертеже, да еще и масштабном, Общего вида толшина линии, ограничевающей деталь может быть толще самой детали. При диаметре трубки переплетав 25мм эта трубка на чертеже в масштабе 1/72 должна иметь толщину 0,33мм,а толщина основной линии чертежа по ЕСКД 0.8-1,0 мм. Чертежей самой детали, я так понимаю, нет. Поэтому фотографиям и их экспертизе в этом вопросе надо отдавать предпочтение.

[AVH77]

Да фигня это все с формой переплета. Все отклонения в пределах нормы. И ничего их редактирование не даст, кроме чувства морального удовлетворения для некоторых лиц. Если уж про обзор говорить, есть смысл обсуждать имитацию бинокулярного зрения для элементов переплета, которые расположены вертикально по отношению к голове пилота.

Ну да, ну да...Когда обнаружились ошибки фонаря фоки, столько было споров, и фоку поправили. Там, кстати тоже с толщиной переплета было что-то.

Подчеркну, что обзор у лавки заметно хуже из-за этой "мелочи", которая тут обсуждается. Так что не надо ехидства по поводу "некоторых лиц"

[ROSS_Wespe]

Ну что можно сказать, тащите "синьки" с завода - поправят. Или в Монино хотя бы съездите, москвичи, нафоткайте там ЛаГГи, если есть.

[bivalov]

Всё просто, надо перестать ловить блох у блох 

http://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_01_2015/post-17024-0-17905600-1422460354.jpg

 

http://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_01_2015/post-17024-0-84090000-1422460357.jpg

 

нормальная такая блоха......

 

вид - слоновая, наверное? да и лавка немаленькая блошка, 3360 кг против 2900/3000 кг у мессеров, особенно не покрутишься.....

 

т.е. и снова комментарий для самых маленьких ребят - в первом случае ты противника отлично видишь, и когда он уходит за переплет, в общем то, уже давно не до стрельбы - а во втором случае, ты разве что сможешь пострелять по убегающему, и может быть, увидишь направление его движения.........

 

разницу понимаешь? примеры в моем посте читал? не читал? потому что писал? так вот лучше почитал бы, честно говоря.....

 

 

короче, ты просто завязывай писать черт знает что, тем более, если тебе совершенно пофигу.

 

 

 

Похоже и то и то правильно. +- заводские погрешности. Ла-5 в точности соответствует чертежам, а ЛаГГ фотографиям. Если всматриваться в фото, они так же немного отличаются.

я ведь специально подобрал, в самой середине, ракурсы с ЛаГГом и Ла-5, плюс картинки из игры (но вот скрины брал первые попавшиеся). лавки и лагги в основном выпускал 21й завод, так что на производителя, грубо говоря, здесь не спишешь, и на 90 % это именно машины 21го ЕМНИП. допуски тоже врядли стоит учитывать, но это возможно. 

 

и лично у меня складывается такое ощущение, повторюсь, что немного не правильно будет и там и там, и правильно где то посередение. а вот это уже срочной выделки не стоит, конечно.

 

 

увы и ахъ....

[Tenzo]

Дуплет не начинай. Совсем не факт, что сделав всё абсолютно аналогично - будет правильно.

Сам говоришь, что делалось многое на "коленке". Подгонялось на месте.

Опять же, получив чертежи из КБ - на заводе готовили рабочие более подробные чертежи, внося свои небольшие коррективы и ошибки в том числе.

 

PS Я как то читал подробную статью про производство самолётов для фронта тогда. Статья довольно подробно разбирала ситуацию с покраской и обработкой самолётов. Так там такая свистопляска была по всем параметрам. Так что фонарь на самолёт от одного завода запросто мог не встать на аналогичный самолёт другого завода.

Ещё пример, уже современный. В части в 90е начали чинить Су-25, используя другой в качестве донора. Каково же было удивление технарей, когда многие детали от одного самолёта не вставали на другой, начиная от лючков.

Кхм, Веспе, не позорь нас технарей особенно авиаинженеров, которых почему то удивил этот факт с Сушкой Человек с любым авиационным образованием знает процесс производства самолетов, что такое увязка и допуски, виды переноса размеров, оснастка итд - что самое важное в технологии авиации. Хороший технолог должен быть хорошим конструктором

Если вы думаете, что сегодня в производстве другие проблемы, чем во времена Лавок и Яков, и можно полностью изготовить две консоли крыла в одном цехе, а потом спокойно навесить их в цехе окончательной сборки, или даже взять от другого самолета - то вы ошибаетесь. 

Самолет даже при самых новых технологиях выходит кривой, его приходиться нивелировать на стендах всегда. Те же узлы навески крыла, никогда в них не разделываются отверстия до конца, как бы вы их идеально не сдели, все равно крыло встанек криво. Каждый самолет будет отличен от предыдущего, у каждого будут свои проблемы, в каждом будут внесены изменения даже если его производят 30 лет.

Чертежи в процессе конечно тоже имеют изменения, но что бы рабочие это делали... на заводе есть тех.отдел, технолог может подкорректировать чертеж, но что бы что то в нем изменить особенно по конструкции, одного технолога мало, нужно согласовать с КБ, которое есть и на заводе, для таких случаев. Чертеж это изображение, еще нужно и документацию изменять.

Так что все там очень сложно, не судите со стороны, а то может показать что самолеты делают на коленке