Обсуждение баллистики (оффтоп из основного раздела)

[=SF=Thresher]

гы-гы))) пока курил последние 3 страницы думал в тему "Юмор" попал...

Ты в затяжку не кури - чревато.

[BBC]

Возможно, меня не так поняли. Я писал про то, что даже пистолетной (медленной) пуле нельзя придать даже "рукой робота" круче траекторию, чем обусловлено нарезкой ствола (плюс гравитация, аэродинамика). Те же Разрушители Мифов разрушили же этот миф экспериментальным путём (хотя теоретически это тоже не возможно). Залететь же за угол можно, например почти вся артиллерия так работает - полёт снаряда через крышу, тот же угол. Но вот крутануть стволом пушки с такой скоростью, чтобы снаряд лёг впритирку к обратной стороне дома - этого нельзя сделать с известными на сегодняшний день законами физики.

Извините за штиль, пишу сбивчиво и не всегда понятно - к сожалению, образование не гуманитарное.

[Han]

Речь о том что при стрельбе вбок на скорости при выходе из ствола ось пули и ее вектор скорости НЕ совпадают, откуда получается угол атаки.

 

А т.к. есть угол атаки - появляется и боковая состовляющая аэродинамической силы, обусловленная этим углом аттаки.

 

Т.е. при виде сверху на пулю кроме силы противонаправленной вектору скоростидействует еще и перпендикулярная.

 

А это значит, что при виде сверху траектория изгибается в сторону действия этой боковой составляющей аэродинамической силы.

 

И изгибание это постепенно сходит на нет по мере того, как вектор скорости становится соосен оси пули.

 

Непонимание этой простейшей зависимости видится мне сигналом бесполезности дискуссии с уважаемым ББЦ до тех пор, пока он сам не осознает эту зависимость.

 

И да, очевидно что при махании пистолетом руками, которое рассматривали горячо почетаемые им разрушители, боковая скорость была несравнима со скоростью полета самолета. И расстояние, на коьором проводились замеры, ничтожны по сравнению с обычными дистанциями стрельбы в авиации.

[Vachik]

ВВС, тяжело с тобой . 

Раз образование не гуманитарное, то тебе не составит труда построить график для любой пули/снаряда из представленных тут, разместить домик и любоваться результатом. 

[BBC]

Уважаемый Хан, вы своими словами практически процитировали мой предыдущий пост. Только у меня вид на снаряд не сверху, а сбоку. (счас у  народа мозги поедут  ).

Можно, конечно, как советуют некоторые, построить графики, и даже повесить их на стенку. Но в глубоком детстве (когда трава была зеленее и я весил намного меньше 100) я занимался метанием диска и толканием ядра, и отвественно заявляю - да, со стороны может показаться что диск улетел за угол  из-за моего особенного взмаха руки. Но это не так, от руки от получил просто импульс и закрутку об палец (та же нарезка ствола), но за угол диск улетел благодаря своей аэродинамике, ветру и гравитации планеты.

 

Я просто хочу понять - вот когда пуля вылетела, какая сила кроме обычно на него воздействующих, здесь работает. Когда снаряд перелетает через крышу, его траекторию "наклоняет" гравитация. Какая такая гравитация будет постоянно отклонять пулю вбок? Скорее, наоборот, изгиб будет в другую сторону от угла дома, ведь сопротивление воздуха работает. Начальные векторы сил мы уже сложили и они подействовали, т.е. теперь наша пулька летит сама по себе, весело покручиваясь от нарезки. Какая сила будет её загибать за уголок?

Изменено 2 сентября 2014 пользователем BBC

[BBC]

Попытаюсь ещё более понятный пример привести. Представим, мерзкий хулиган бросил камень в окно поезда - можно ли считать при этом, что камень искривил свою траекторию полёта навстречу поезду и залетев за угол окна попал в стенку купе? 

[Han]

Хорошая тема, полезная, была...

[SSV]

БиБиСи, никто вроде и не говорил, что пуля летела прямо, а потом раз и за угол завернула. Все воздействия на нее были когда она еще в стволе была. И продольные и поперечные. И косые даже...

[dead0k]

заговорили вы меня, глупости писать начал

Изменено 3 сентября 2014 пользователем dead0k

[=UAF=inor]

 

орошая тема, полезная, была...

 Да она и сейчас полезная.

 Есть вещи которые на первый взгляд кажутся простыми и понятными как выстрел из пистолета. Но при более пристальном рассмотрении  оказывается что не всё так просто и понятно, но как правило интересно.

Понятно что для игры, да и для практики всё выше-перетёртое значения не имеет,  но как по мне интересно.

[Vachik]

Хех. Смершик ставит плюсы ВВС, а тот и рад стараться окрыленный поддержкой . Эдакая Шапокляк мелко пакостящая. А ведь он знает, что я не ошибаюсь говоря о криволинейности траектории в плоскости OXZ в рассматриваемом случае.

 

Для ВВС.

Если ты не в состоянии самостоятельно построить график, то просто поверь спец. литературе не дураками писанной.

 

[volonter]

Хех. Смершик ставит плюсы ВВС, а тот и рад стараться окрыленный поддержкой . Эдакая Шапокляк мелко пакостящая. А ведь он знает, что я не ошибаюсь говоря о криволинейности траектории в плоскости OXZ в рассматриваемом случае.

 

Для ВВС.

Для ВВС.jpg

Если ты не в состоянии самостоятельно построить график, то просто поверь спец. литературе не дураками писанной.

 

траектория кривая из за ветра небось?

[=V=Heromant]

Для ВВС.

Для ВВС.jpg

 

Ну, на данной картинке на самом деле ветер показан. Но, если это просто наглядность того, что траектория может быть не прямолинейной (при виде "сверху") то тогда конечно рисунок катит.

[volonter]

не хватает знаний, но допустить можно что при движения орудия боком более сильное воздействие воздуха повлияет на траекторию пули из-за её аэродинамики и (доп вращения) заставляющих её лететь не кувыркаясь, то есть в итоге доп начальное боковое воздействие повернет её по потоку что может слегка отразится на прямолинейности траектории (рис. под спойлером) тем более сначала сопротивление будет больше пока её не развернет...

 

 

может это более актуально для вертолетов стреляющих летя боком

 

Однако этот пример совершенно ни как не относится к стрельбе с самолета, даже в вираже орудие самолета стоит по потоку и снаряд полетит туда куда отправили не считая воздействия ветра и гравитации, снос самолета по инерци в противоположную сторону виражу рассматривать не совсем уместно не настолько это значительно чтобы сильно влиять на траекторию

 

 

 

 

 

 

 

 

ЗЫ  вращение орудия и движение боком орудия это разные вещи

 

Хотелось бы услышать ТС а что он вообще имел ввиду может мы тут не о том

Изменено 3 сентября 2014 пользователем volonter

[=TrSh=AlexVVV]

Хотелось бы услышать ТС а что он вообще имел ввиду может мы тут не о том

ТС на МиГ-29 летает, доказательную базу готовит.

Изменено 3 сентября 2014 пользователем AlexVVV

[=kag=Vitboss]

Я вообще не понял причину споров тут))))) Если любому предмету (не только пуле) дать определенный импульс при вылете из чего-либо (или в процессе полета), то на проекции "сверху" не будет прямой линии траектории, если только вектор этого импульса (простите за фразу) не направлен строго перпендикулярно траектории полета предмета. При этом влияние этого импульса на траекторию нелинейно, т.е. уменьшается с увеличением времени за счет сопротивления воздуха и силы тяжести (т.е. постоянных величин, если принять за cons сопротивление). Чего тут сложного то? Ветер, скорость ствола в момент движения по нему пули и т.п. - влияют на траекторию одинаково в принципе.

 

Интересный факт, кстати, по пристрелке 12 кал и .308 Win: Если ветер порывистый и неравномерный, то траектория пули вообще веселая вещь! Т.е. при сильном ветре 12 кал даже разворачивает за счет большего веса, площади сечения и меньшей скорости, и входит пуля в цель боком (пуля с оперением). Влияние на 308-й меньше гораздо (нарезы все-таки и скорость), но все равно есть. А если двигать ствол в момент выстрела, то, конечно скорость пули будет падать быстрее на первоначальном этапе полета и траектория полета будет не только дугообразной на проекции сверху, но и более крутой при виде сбоку. Причем, из собственных наблюдений по огнестрелу, могу сделать вывод о том, что при быстром маневрировании самолета и одновременной стрельбе половина пуль будет лететь плашмя и кувыркаться в полете.

[volonter]

.....что при быстром маневрировании самолета и одновременной стрельбе половина пуль будет лететь плашмя и кувыркаться в полете.

 скорее в штопор слетишь)) этож как надо палкой дергать, а на большей скорости самолет тугой

ЗЫ http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1044-raznoe/?p=194922

Изменено 3 сентября 2014 пользователем volonter

[=UAF=inor]

 

Однако этот пример совершенно ни как не относится к стрельбе с самолета, даже в вираже орудие самолета стоит по потоку и снаряд полетит туда куда отправили не считая воздействия ветра и гравитации,

 Это если говорить о мотор пушках и тех что установлены в фюзеляже, но ведь были и установленные на крыльях со сведением, где ось движения снаряда не совпадает с осью движения самолёта. И при этом каких-то проблем вроде как не наблюдалось.

 Пора с этой дискуссией завязывать. Потому как в игре ещё есть борт-стрелки.

[Vachik]

траектория кривая из за ветра небось?

Хм. Ну вообще-то да. Не сносило бы самолет ветром, у него бы и не было поперечной скорости относительно земли.

 

Ну, на данной картинке на самом деле ветер показан. Но, если это просто наглядность того, что траектория может быть не прямолинейной (при виде "сверху") то тогда конечно рисунок катит.

Ветер, правильно. О чем и речь. Самолет сносит. Он имеет некую поперечную скорость равную скорости ветра. Так же её имеет и пуля пока еще находящаяся в стволе. И при покидания ствола эта поперечная скорость у пули никуда не девается. А вот ветра для пули в данном случае нет. Мы ж знаем, что в воздухе ветра нет. Не так ли? Ветер для пули появится в том случае, если самолет будет лететь со скольжением, то есть перемещаясь в поперечном направлении относительно воздуха. Но мы то делаем заход правильно, без скольжения, как учебник гласит из которого взята картинка. Итак, пуля не испытывает бокового давления, ветра нет. Но у неё есть боковая скорость равная скорости ветра (эффект деривации который либо чуть уменьшит скорость, либо чуть увеличит опустим, на этих дистанциях считанные сантиметры есть блохи блох). И еще раз и так, боковая скорость неизменна, а вот продольная уменьшается из-за сопротивления воздуха и с каждым равным временным промежутком пуля пролетает всё меньшее и меньшее расстояние в отличии от бокового смещения, оно постоянно. В результате траектория изгибается.

Это я рассмотрел рекомендуемый метод прицеливания и стрельбы по наземным целям, который вон там на картинке и показан. Но есть еще один. Как пишут в литературе, его применяли опытные летчики и по  точечным целям и в особенности по длинным. Заключается он в том, чтобы скольжением самолета компенсировать скорость ветра. То есть относительно земли (цели) сноса нет, а следовательно и не будет боковой скорости у выпущенной пули (относительно земли). Но вот тут-то и появляется ветер для пули, ведь самолет летит боком относительно воздуха. Ну и выпущенная пуля тоже. Плоть от плоти . Вот этот-то "искусственный" ветер и будет сносить пулю. И на это дело тоже берётся поправка. Различие только в её величине. В первом случае речь идет о метрах или даже десятках, во втором достаточно целиться просто по наветренному краю цели. Ветровой снос пули намного меньше, чем относ вызванный ветровым сносом самолета.

Траектория стрельба на земле из движущегося в поперечном направлении ствола ни чем не отличается от воздушной, с той лишь разницей, что в полете пуля будет испытывать и поперечное сопротивление воздуха (у нас штиль), но как я уже писАл, падение поперечной скорости будет происходить медленнее, чем продольной. Там квадрат, а там куб. Пропорция не соблюдается. Дуга менее выраженная, но по прежнему дуга.

[=kag=Vitboss]

А разную площадь сечений забыл? Одно дело, когда пуля летит прямо, а другое - боком. Тут уже не только сопротивление ветра.

[dead0k]

Там квадрат, а там куб. Пропорция не соблюдается. Дуга менее выраженная, но по прежнему дуга.

Из твоего объяснения следует, что при стрельбе круглым ядром из гладкоствольной пушки (с движущейся платформы) тоже дуга будет.

[volonter]

споры не имеют смысла потому что как в деривации на дистанциях стрельбы до 300 метров отклонения снарядов от каких то доп факторов (кроме ветра и гравитации) ничтожны и не ощутимы, тем боле струляем как из лейки, а не по одной пульке через оптику как снайпер лежа на месте

Изменено 3 сентября 2014 пользователем volonter

[BBC]

 

 

Хех. Смершик ставит плюсы ВВС, а тот и рад стараться окрыленный поддержкой . Эдакая Шапокляк мелко пакостящая. А ведь он знает, что я не ошибаюсь говоря о криволинейности траектории в плоскости OXZ в рассматриваемом случае.   Для ВВС. Если ты не в состоянии самостоятельно построить график, то просто поверь спец. литературе не дураками писанной.  

 

Нет, уж теперь отмазаться не получится! Спор был о том можно ли придать пуле такую траекторию при выстреле, чтобы она за угол завернула, и  ветер здесь ни при чём - с ним всё и так ясно. А то давайте ещё придумаем плавно изогнутую загогулину из запредельной стали, ударяясь об которую и скользя по ней пуля заворачивает за угол.

Вачик, пора уже признать что спор проигран и никакие наставления и инструкции здесь не играют роли.

ПУЛЯ НЕ МОЖЕТ ЗАВЕРНУТЬ ЗА УГОЛ без дополнительного воздействия на неё уже в полёте, после выстрела. 

 

P.S. "ВВС" - это мои инициалы, так что всем можно читать по русски как "Вэ-Вэ-эС". Удачи в виртуальном небе!

P.P.S. Уважаемый Хан, кажется тему можно закрывать. А то из пустого в порожнее уже всё переливается.

[volonter]

P.P.S. Уважаемый Хан, кажется тему можно закрывать. А то из пустого в порожнее уже всё переливается.

 

обозжите мы ждем базы доказательств свисткового летчега

[=V=Heromant]

А то давайте ещё придумаем плавно изогнутую загогулину из запредельной стали, ударяясь об которую и скользя по ней пуля заворачивает за угол.

Вообще-то насадки на ствол для стрельбы из-за угла есть в природе.   А вообще - описанный эффект называется рикошетом и ему не обязательно нужна запредельная сталь. Рикошетит вполне себе даже от песчаного грунта.

[Finn]

я просто в эээ...с некоторых товарищей - надо таки распечатать страницы из темы и скурить

[Vachik]

Нет, уж теперь отмазаться не получится! Спор был о том можно ли придать пуле такую траекторию при выстреле, чтобы она за угол завернула, и  ветер здесь ни при чём - с ним всё и так ясно.

Дружище, ты не с Винни случайна? Там тоже есть любители приписать свои фантазии другому, а потом жестоко с ними бороться и разоблачать. Помоему я в самом начале написал, что так как "в кине" быть не может. Прячься за углом вжимаясь в стену сколько угодно. Ты в безопасности, пуля тебя там не достанет.

[Shade]

Сдается мне, в этой ветке все как-то дружно забывают о цифрах.

Например, положим, выстрел был со скольжением. Эффект загибания траектории, когда продольная скорость убывает быстрее поперечной -- насколько изменится траектория по отношению к стрельбе в безвоздушном пространстве, когда скорости не убывают? Сколько поправки брать на какой дистанции? 1/10 силуэта машины на 500м хватит? 

Изменено 4 сентября 2014 пользователем Shade

[BBC]

Дружище, ты не с Винни случайна? Там тоже есть любители приписать свои фантазии другому, а потом жестоко с ними бороться и разоблачать. Помоему я в самом начале написал, что так как "в кине" быть не может. Прячься за углом вжимаясь в стену сколько угодно. Ты в безопасности, пуля тебя там не достанет.

 

Нет, не с Винни.   Извини, Vachik, перечитал посты - это Хан написал что траектория пули изгибается под действием боковой составляющей. Причём, мой пост об артиллерийском снаряде он, видимо, счёл чем то другим в принципе.

Ваша же цитата не говорит об именно изгибе траектории. Вот на что я сагрился:

 

Теоретически и практически да, если пуля будет иметь некоторую боковую составляющую. Конечно это не будет выглядеть как в кине, но "за угол" залетит.

 

 

Напоследок, тем кто не понял о чём я спорю, предлагаю простой опыт - бросить пулю прямо над углом стола при чувствительном  ветре. Получится что чтобы пуля упала под уголок, надо отпускать её не строго над срезом угла (тогда её снесёт на стол),а чуть подальше. Можно ли в таком случае говорить, что она обогнула угол? Ведь между точкой отпускания и точкой прилунения пули будет прямая линия.

 

Конечно, можно придраться, что при полёте пуля замедляется и теоретически действие ветра на неё увеличивается, но в нашем случае эти разницы сил такие незначительные, что ими можно пренебречь, вес/скорость/размер пули делают её полёт практически прямым. Собственно, для этого её и изобрели, на смену луку со стрелами.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем BBC

[BBC]

Не дал отредактировать предыдущий пост.

Да, Vachik, пуля залетит за угол, согласен - если выстрелить прямо рядом с углом (при сильном боковом ветре в сторону угла) и потом замерить точку падения пули совсем уж на излёте. Но я спорил о другом, о невозможности придания пуле такого импульса, чтобы она сама залетела за угол. Не уверен, но Хан, кажется, верит в такую возможность.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем BBC

[BBC]

 

 

И да, очевидно что при махании пистолетом руками, которое рассматривали горячо почетаемые им разрушители, боковая скорость была несравнима со скоростью полета самолета. И расстояние, на коьором проводились замеры, ничтожны по сравнению с обычными дистанциями стрельбы в авиации.

 

Меня пугает эта фраза, написанная человеком, имеющем прямое отношение к разработке проекта. Т.е. если махать самолётом быстрее, то пуля всё-таки залетит за угол?

[dead0k]

Т.е. если махать самолётом быстрее, то пуля всё-таки залетит за угол?

Мысленный эксперимент:

- в воздухе летит снаряд, имеющий конусообразную форму (гравитацию опустим, она нам не интересна)

- имеется некий фактор, удерживающий продольную ось снаряда под углом к траектории полета

- будут ли отличаться траектории снаряда при угле отклонения в 0, 5, 10...30 градусов

- может ли в качестве этого удерживающего фактора выступать инерция снаряда, если он быстро вращается вокруг своей оси.

[Shade]

- будут ли отличаться траектории снаряда при угле отклонения в 0, 5, 10...30 градусов

А я просто повторю вопрос: насколько и на каких дистанциях будут отличаться траектории? 

[Vachik]

- имеется некий фактор, удерживающий продольную ось снаряда под углом к траектории полета

Окромя ветра я такого фактора не знаю. Морда пули всегда повёрнута на ветер, ибо стабилизированная пуля всегда смотрит по потоку.

 

- будут ли отличаться траектории снаряда при угле отклонения в 0, 5, 10...30 градусов

Будет конечно. Лобовое сопротивление то растёт. Другое дело что такие углы может обеспечить? Ветровое отклонение не превышает градуса. Хотя при ураганных скоростях может и больше, это надо считать.

 

- может ли в качестве этого удерживающего фактора выступать инерция снаряда, если он быстро вращается вокруг своей оси.

Скорее тут можно говорить о гироскопическом эффекте, если рассмотреть случай перекрученной пули. Это же и дополнительный ответ к предыдущему вопросу. Пуля может лететь под любым углом продольной оси к траектории на нисходящей ветви. "Перекрут" не даёт следовать носику пули по траектории. Это плохо. Во первых, страдает баллистика. Во вторых, нарушается штатная работа пули/снаряда. Похоже этим страдала пуля МДЗ 12.7 мм. На дистанции превышающей 600 м её подрыв не гарантировался.

[=kag=Vitboss]

Вы слишком далеко заходите) Вопрос один: будет ли траектория конусообразного тела отличаться при полете боком и при полете в нормальном положении? Ответ очевиден. Так же как очевидно и то, что потеря поперечной скорости будет в разы больше потери продольной. Ибо: 1. Сопротивление воздуха; 2. Энергия, сообщенная телу пороховым зарядом больше, чем энергия, сообщенная телу объектом, из которого оно вылетело. Бумеранга НЕ БУДЕТ. Энергии вращения недостаточно (у пули центр тяжести не смещен), есть конечно со смещенным центром тяжести, но это другая история.

Я про ветер вообще молчу: он отклоняет, конечно, но не разворачивает)))

Изменено 5 сентября 2014 пользователем =kag=Vitboss

[dead0k]

Так же как очевидно и то, что потеря поперечной скорости будет в разы больше потери продольной.

Точно очевидно?

Потеря скорости = ускорение

Положим ось y параллельной оси конуса, т.е. выстрел производился в направлении оси Y:

m*a_x = F_x = С_x * p * V_x² * S_x / 2

m*a_y = F_y = C_y * p * V_y² * S_y / 2

Запишем в виде пропорций:

a_x ~ C_x * V_x²

a_y ~ C_y * V_y²

При том, что V_y >> V_x, a_x (поперечное ускорение) получается в разы больше a_y(продольного)?

Очевидно?

[dead0k]

Морда пули всегда повёрнута на ветер, ибо стабилизированная пуля всегда смотрит по потоку.

... 

Пуля может лететь под любым углом продольной оси к траектории на нисходящей ветви. "Перекрут" не даёт следовать носику пули по траектории. Это плохо. Во первых, страдает баллистика. Во вторых, нарушается штатная работа пули/снаряда. Похоже этим страдала пуля МДЗ 12.7 мм. На дистанции превышающей 600 м её подрыв не гарантировался.

Гых.

С одной стороны - морда всегда повернута на ветер, а с другой - может лететь под любым углом, а то и вовсе страдать от этого неподрывом.

Изменено 5 сентября 2014 пользователем dead0k

[=kag=Vitboss]

dead0k, теперь еще раз прочти то, что ты написал и найди две ошибки.

Изменено 5 сентября 2014 пользователем =kag=Vitboss

[Shade]

стабилизированная пуля всегда смотрит по потоку.

А я всегда думал, что гироскопически стабилизированное тело стремится сохранить ориентацию в пространстве... Вы же не про оперенные пули говорите? 

[Vachik]

Не важно чем стабилизируется пуля, оперением или вращением. При появлении угла атаки, что та, что та пуля среагирует одинаково-станет по потоку. Единственное различие возможно будет в скорости реакции. Тут я не уверен, но думаю, что будет.

Кстати, имеется в стрелковой среде такое понятие, как успокоение пули. Пуля "засыпает". Ствол пуля покидает с неким углом атаки из-за колебаний ствола при выстреле и на начальном участке траектории пуля рисует волнообразную траекторию. "Волна" мала по амплитуде и постепенно сходит на нет, но тем не менее особо шлёпнутые на голову целевые стрелки стремятся иметь в своём арсенале пули с наименьшим временем успокоения.