Работа щитков Як-1

[NobbyNobbs]

Рабочее одно: выпущено полностью. Второе нерабочее: убрано. А так верно подмечено, в промежуточном положении , как на лагге, не остановишь. Кстати, в отчете НИИ ВВС по эмилю говорилось, что и у месса пользование щитками в бою практически очень затруднительно.

 

там и на посадке затруднительно если уж на то пошло. онанизм этот с колесом. как немцы вообще могли такую хрень сделать?

[=MG=Dooplet11]

А дуэли , где рулит сталфайт, по сравнению с общим количеством боев, думаю, были нечасты, по одному только разведчики летали, а им бегать надо, а не дуэлиться.

[-=StF=-Take-oFF]

онанизм этот с колесом. как немцы вообще могли такую хрень сделать?

тоже удивился, когда увидел.

[=MG=Dooplet11]

При этом боты вовсю крутят. Интересно, кто научил?

В бою имею в виду

[Drugstore]

На 200 и без щитков сваливание при неловком движении.

В верхней точке на такой скорости не то что щитки выпустить, пукнуть боятся.

Нет, извини, но это однобокий взгляд на процесс, ты описываешь ситуацию, когда щиткам будет отослана команда на выпуск непосредственно в верхней точки петли. А я снова и снова говорю, про то, что будет если разработчики реализуют трёхпозиционный кран, да ещё и до кучи полную уборку на 250км/ч, и я потом оставлю этот кран в положении "на выпуск". Щитки не выскочат, как чёрт из табакерки, в верхней точке петли, они начнут плавно (именно плавно, так как у нас не смоделированы особенности работы пневмоцилиндра) выползать заранее, по мере падения скорости, и к верхней точке петли они уже будут полностью выпущены, что наоборот мне даст дополнительную устойчивость на малой скорости (ведь для этого же выпускают закрылки на посадке, для дополнительной устойчивости на скоростях близких к сваливанию, или я гоню?), после, как я пройду верхнюю точку и начну пикирование, щитки также плавненько начнут убираться, и уже после 250км/ч они будут полностью убраны и мешать моему полёту никак не будут. И всё это время кран управления щитками будет в положении "на выпуск", мне другие его положения даже не нужны будут, выставил один раз и забыл, щитки сами всё будут делать.

 

А то сейчас их нет. Все типы (ну за исключением Старика ) на всех типах машут закрылками как хотят, ибо... сам понимаешь почему.

А я и не говорю, что их сейчас нет. Я говорю: а нужен ли нам ещё один?

 

На яках не пользовались. Иникто не будет, если честно в автомате реализуется (ведь АФМ работает? Вот и проверим) клевок на нос при выходе щитков. И колебания при поджимании их на большой скорости по тангажу. Потому что пневматика,-это не гидравлика, цилиндр будет работать как газовая пружина. Не будет желания пользоваться ими на боевых скоростях, если их работу смоделировать правильно. А запаса воздуха в баллонах Яка хватит максимум на четыре-шесть циклов срабатывания щитков, а потом минут десять-двенадцать компрессор будет этот баллон набивать, еще причина почему в бою особо не попользуешь щитки.

Ты это всё хорошо описал, но основное и главное из сказанного тобою - это "если их работу смоделировать правильно". Но ведь это ж надо сначала смоделировать, а поэтому правильным будет просить у разработчиков не полное управление трёхпозиционным краном и не уборку на какой-то там скорости, а честное моделирование пневмосистемы, всё остальное вырастет из этого само. При нынешнем же уровне моделирования системы выпуска щитков, та куцая (урезанная) реализация, которую мы сейчас имеем в игре, является наименьшим злом из возможных.

[SAS_47]

Вы опять про вечный спор пользовались или не пользовались в реале в бою закрылками? Что до меня, то я склоняюсь, что пользовались, в оч редких случаях и только наиболее опытные летчики (ибо неудобно, требует навыка и знаний, когда их можно применить). На Яках, видимо,  не пользовались вообще.

 

При выпущеных щитках критический угол атаки крыла меньше, чем у чистого крыла.

 Т.е. на минимальной скорости на 200км/ч на грани потери поперечной управляемости и срывного реверса элеронов, жмём на выпуск закрылков.

Они с грохотом вылетают и опа, мы на закритике, здравствуй сваливание, здравствуй штопор.

А на мин эксплуатационной 240 (220 сколжение) они и нахрен не нужны.

Особенно на вираже, где нужна мощность и минимальные потери и скорость сваливания за 300 км/ч.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Нет, извини, но это однобокий взгляд на процесс, ты описываешь ситуацию, когда щиткам будет отослана команда на выпуск непосредственно в верхней точки петли. А я снова и снова говорю, про то, что будет если разработчики реализуют трёхпозиционный кран, да ещё и до кучи полную уборку на 250км/ч, и я потом оставлю этот кран в положении "на выпуск". Щитки не выскочат, как чёрт из табакерки, в верхней точке петли, они начнут плавно (именно плавно, так как у нас не смоделированы особенности работы пневмоцилиндра) выползать заранее, по мере падения скорости, и к верхней точке петли они уже будут полностью выпущены, что наоборот мне даст дополнительную устойчивость на малой скорости (ведь для этого же выпускают закрылки на посадке, для дополнительной устойчивости на скоростях близких к сваливанию, или я гоню?), после, как я пройду верхнюю точку и начну пикирование, щитки также плавненько начнут убираться, и уже после 250км/ч они будут полностью убраны и мешать моему полёту никак не будут. И всё это время кран управления щитками будет в положении "на выпуск", мне другие его положения даже не нужны будут, выставил один раз и забыл, щитки сами всё будут делать.

 

 

А я и не говорю, что их сейчас нет. Я говорю: а нужен ли нам ещё один?

 

 

Ты это всё хорошо описал, но основное и главное из сказанного тобою - это "если их работу смоделировать правильно". Но ведь это ж надо сначала смоделировать, а поэтому правильным будет просить у разработчиков не полное управление трёхпозиционным краном и не уборку на какой-то там скорости, а честное моделирование пневмосистемы, всё остальное вырастет из этого само. При нынешнем же уровне моделирования системы выпуска щитков, та куцая (урезанная) реализация, которую мы сейчас имеем в игре, является наименьшим злом из возможных.

И поэтому нам вещают про какой-то отчет... Вчем загвоздка поставить четыре последовательных триггера на срабатывание щитков, после чего десятиминутный перерыв на " набивку баллона" воздухом? Четыре петли, и все, нет закрылков. И все по-честному.

[Drugstore]

Ну, это же всё упирается в ресурсы, это надо придумать, продумать, сделать. Исходя из того, что имеющаяся реализация не даёт читерить в мультиплейере в бою, а возможные неточности в работе на посадке заметит только пытливый знаток, то присвоили этому вопросу низкую приоритетность, что вообщем-то справедливо. Нам остаётся только ждать усложнения и уточнения этой реализации в будущем. И так-то правильно, что ты не даёшь этой теме заглохнуть и продолжаешь держать её в топе, чтобы разработчики о ней не забыли, и я снимаю шляпу перед твоей выдержкой и, как это называется, лояльностью. Но только тут главное не переборщить, а то ведь они же тоже люди, и если мы их достанем, они ж потом заерепенятся.

 

А насчёт того отчёта, я лично верю, что он есть. А почему бы ему не быть...

[=MG=Dooplet11]

Может, какой-то отчет и есть, вопрос, что там испытывалось,и почему так засекречено его название? Оно тоже денег стоит? Вообще, в научных спорах принято ссылаться на источники. Найти и изучить их проблема оппонента. А так получается, как сказал SAS, "у меня отчет есть, какой, не скажу, у вас нет, поэтому вы дураки и лохи, что верите РЛЭ." Как, верить, что он есть?

[Starik]

Где-то попадалось, что при выпущенных закрылках рулями надо осторожно работать, а пока...  

[=MG=Dooplet11]

Пока ждем релиз, а потом не обессудьте, товарищи разработчики, все технические косяки придется озвучить для гораздо более широкой аудитории, чем участники РД.

[Starik]

...а потом...

Вот опять ты кипятиться начинаешь.

Подождем, увидим, подумаем.

[SAS_47]

Ла-5ФН то1944.

для =MG=Dooplet11

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Добавлено.

[=V=Heromant]

SAS, твоя аргументация про то, что в верхней точке, да еще и на скоростях сваливания пукнуть боялись, а не то что закрылки выпустить, конечно хороша, только ты опять забываешь, что здесь у нас не там... Там нет новой попытки и если не расчитал или не смог - все, финита... А у нас целая кнопка для этого - делай что хочешь, разбился - начал заново. И АФМ тут ни при чем, потому что в виртуале можно делать все то, чего реальному летчику доже в страшном сне не приснится в реале пробовать...

Изменено 26 сентября 2014 пользователем =V=Heromant

[SAS_47]

А почему кнопка вторая попытка должна улучшать поперечное управление  на минимальной скорости и увеличивать  альфа крит с выпущенными щитками.?

 

Так бы сразу и сказали, что АФМ будет круче чем в жизни. Я бы и не напрягался.

А год назад такого не говорили. Говорили про достоверно и правдоподобно.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Drugstore]

В связи с новыми новостями косаемо управляемых танков, никак нельзя допустить вываливания этой темы из топа. Пусть прежде, чем возмуться за танки, сделают нам честную пневмосистему на Як и Ил. Она и на будущее пригодится, ведь наверняка будут и другие самолёты с пневмовыпуском.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем Drugstore

[=MG=Dooplet11]

В связи с новыми новостями косаемо управляемых танков, никак нельзя допустить вываливания этой темы из топа. Пусть прежде, чем возмуться за танки, сделают нам честную пневмосистему на Як и Ил. Она и на будущее пригодится, ведь наверняка будут и другие самолёты с пневмовыпуском.

Попробуй с этой темой вылезти из курилки в основные ветки. Ради интереса. Узнаешь о себе много нового. Пересмотри ссылки на посты Хана, что я давал выше. 

[Drugstore]

Да мне и пересматривать их не надо, я завсегдатый читатель ваших перепалок, ни одной не пропустил))))))))))))) Я даже как-то где-то вроде писал, что с уважением отношусь к обеим оппонирующим сторонам, и мне жаль, что эти дискуссии приняли такой перекошенный оборот. Но тебе, Дуплет, ещё раз персональное уважение от меня, что продолжаешь оставаться максимально корректным в общении 

[=V=Heromant]

А почему кнопка вторая попытка должна улучшать поперечное управление  на минимальной скорости и увеличивать  альфа крит с выпущенными щитками.?

 

Так бы сразу и сказали, что АФМ будет круче чем в жизни. Я бы и не напрягался.

А год назад такого не говорили. Говорили про достоверно и правдоподобно.

Какое альфа крит? Все альфы на месте и никуда не увеличиваются. Просто если в случае маневра у меня случайно выйдет кучка дров - я не расстроюсь, по большому счету А если вдруг прокатит - то даже незамечу, что где- то там альфа была критической... А в жизни я действительно буду очковать ручку дергать, и прочие ручки как попало нажимать, ибо кнопки нет, а Опа парашютиста в момент выхода из двери способна перекусить лом...

[SAS_47]

Какое альфа крит? Все альфы на месте и никуда не увеличиваются

 

Увы. Это не так.

Только уменьшается.

Изменено 27 сентября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Добавлено.

 

При выпущенных щитках критический угол крыла уменьшается на 1-2 градуса и крыло имеет  очень резкий срыв.
 

т.е. на минимальной скорости щитки невозможно выпустить принципиально, без сваливания.

 

И никакие ломы тут ни причём.

Изменено 27 сентября 2014 пользователем SAS_47

[2BAG_Miron]

Интересно, кто научил?

Викс

 

 

 

потому что в виртуале можно делать все то, чего реальному летчику доже в страшном сне не приснится в реале пробовать...

 

В реале летчики от скуки на Ан-2 петли крутят, а в бою ради жизни хз что только не делали. Про триммера встречал в мемуарах, про небольшой выпуск в вираже тоже встречал. При чем небольшой и кратковременный, иначе скорость теряется. Здесь же на вертикали, на скорости сваливания, пихни закрылки и ты опять в стабильном полете.... А в реале это еще минус 20-30 км в час моментально и ты уже в неуправляемом падении. По этому все и висят на закрылках. Дуэлей на энергии нет практически

Изменено 27 сентября 2014 пользователем 2BAG_Miron

[SAS_47]

Профиль NACA 23015 со всеми прибамбасами. ЦАГИ Красильщиков.

Закрылки, щитки, предкрылки в разных комбинациях.

При отклонённом закрылке альфа крит уменьшается  больше,чем у щитков до 4 град.( это к Мессам относится)

Изменено 27 сентября 2014 пользователем SAS_47

[=V=Heromant]

SAS, а выводы из этого какие? Я вот все твои выкладки понимаю так, что не дай бог какой коэффициент на режиме на секунду выйдет за допустимые границы - самолет сразу мгновенно падает и все...

Изменено 27 сентября 2014 пользователем =V=Heromant

[-=StF=-Take-oFF]

Угу. Однако ж, не видно, что графики принципиально исключают возможность использования закрылков в воздушном бою. Сy то все равно растет и, вероятно, им можно пользоваться, вопрос - в каких ситуациях. Из значительного роста Cx можно предположить, что выпуск закрылков на большой угол и на продолжительное время будет в большинстве случаев в маневренном бою невыгоден, за исключением варианта использовать в качестве воздушного тормоза. Остается под вопросом диапазон 0 - 20 гр. и время использования. Из уменьшения альфа кр следует в основном то, что выпуск закрылков невыгоден (опасен) на близких к нему углах... как-то так думается

 

Про триммера встречал в мемуарах

Встречал про триммера, в воспоминаниях на тему аэрокобры. По Як-1 встречал упоминание про использование щитков (в положении 15-20 гр) для взлета с ограниченной площадки (при помощи смекалки, деревянных брусочков и какой-то матери). Изменено 27 сентября 2014 пользователем -=StF=-Take-oFF

[-=StF=-Take-oFF]

Кстати еще, выпуск закрылков происходит как бы не мгновенно. А кроме того, выпущенные закрылки вроде как могут создавать какой-нибудь момент. А Сy то растет. Почему обязательно должно быть сваливание, если не двигать ручкой при выпуске?

[Starik]

Здесь же на вертикали, на скорости сваливания, пихни закрылки и ты опять в стабильном полете.... А в реале это еще минус 20-30 км в час моментально и ты уже в неуправляемом падении. По этому все и висят на закрылках. Дуэлей на энергии нет практически

Вот, всё так, на мой взгляд.

Пытался много раз энергию использовать, а хрена толку, если с закрылками он летит стабильнее (не колбасит его) и скорость почти так же эффективно набирает, мало того, вираж/разворот делает на закрылках при минимальной скорости. Переворот на пикирование, при выпущенных закрылках вообще счастье, не проваливается почти, я без закрылков хрен знает сколько высоты теряю.

Это субъективно всё, конечно, но хоть тут могу поделиться сомнениями.

Изменено 27 сентября 2014 пользователем Starik

[SAS_47]

SAS, а выводы из этого какие? Я вот все твои выкладки понимаю так, что не дай бог какой коэффициент на режиме на секунду выйдет за допустимые границы - самолет сразу мгновенно падает и все...

 

На минимальной скорости (макс угле атаки крыла) нельзя выпускать щитки, что в симе делается даже больше чем в Иле и всем кому не лень, вплодь до бомберов на вертикали.

Надо увеличить скорость(уменьшить угол атаки), выпустить щитки, уменьшить скорость.

С этим, кстати, связано и вспухание при выпуске и проваливание при уборке щитков.

Изменено 27 сентября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Ил-10 то 1946г.

Ил-10 время полного открытия щитков 2-4 сек в зависимости от давления и скорости полёта.

Исполнительное давление воздуха Ил-10 меньше, чем у Ил-2 (50атм).

 

Большинство деталей систем уборки шасси и щитков целиком взято с самолёта Ил-2.

270км/ч скорее всего по условиям прочности (зачем лишний дюраль возить).

Изменено 27 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Drugstore]

SAS_47, а ты сам пробовал пользоваться щитками в бою, в БзС? Я вот попробовал на Ла-5 на вертикалях и косых петлях против мессера. У меня сложилось впечатление, что от щитков в бою один вред, я тут же всё потерял и проиграл боту, это был сущий кошмар: вот у меня есть энергия, и вот, раз, и её уже нет, совсем. Я до этого в БзС никогда щитками не пользовался, только на взлёте и посадке, и теперь понимаю, что и не буду никогда ими пользоваться. То есть я хочу сказать, что игра-то не противоречит твоим выкладкам. Это я всё написал про свой опыт на Ла-5. Как на Яке я не знаю, я его не люблю из-за того, что он не триммируется по рысканию, и поэтому не летаю на нём никогда.

[=MG=Dooplet11]

Вчера на американском эксперте случилось подуэлиться с мессом на 5000. Сошлись на одной высоте. На косых петлях, испольуя в верхних точках щитки, я у него высоту отыграл,сел на шесть, заставил сливаться, после чего на блэке потерял. Позволяют щитки перевисеть противника, когда надо. Почему это позволяет игра, и не позволяла жизнь? Только не надо про инкарнацию.

ПыСы. Был на Яке.

[Drugstore]

Ты это про Ла-5 или Як-1?

[=MG=Dooplet11]

ПыСы.яПыСы.Щитками юзал постоянно, и если бы пневмосистема работала, как в жизни, то балон бы опорожнил быстро, и месс меня бы сделал на этой высоте, с гарантией.

Ты это про Ла-5 или Як-1?

Як. На лавке три сек. на кнопку выпуска щитков на выраже позволяют поддернуть нос, но это нормально, про это и в мемуарах встречается.

[Drugstore]

Я жал на выпуск секунды полторы, и у меня энергия вся выливалась махом, как вода из сита. Это на лавке, про як ничего не могу сказать. Но возможно я просто криворукий, что собственно скорее всего)))))))

И дело даже не только в энергии было, лавка на щитках вела себя как-то по-yёбски, я не понимал чё делаю, она как-то вываливалась не туда куда мне надо было, короче щитки не для меня.

Изменено 28 сентября 2014 пользователем Drugstore

[=V=Heromant]

На минимальной скорости (макс угле атаки крыла) нельзя выпускать щитки, что в симе делается даже больше чем в Иле и всем кому не лень, вплодь до бомберов на вертикали.

Надо увеличить скорость(уменьшить угол атаки), выпустить щитки, уменьшить скорость.

С этим, кстати, связано и вспухание при выпуске и проваливание при уборке щитков.

Не знаю. честно. По моему дилетантскому мнению, щитки в выпущенном положении позволяют не терять устойчивость на скоростях меньше скорости сваливания (в режиме без щитков). Значит, вполне логично, что выпуск на минимальной скорости возможен. Взмывание вполне присутствует.

[=MG=Dooplet11]

Не знаю. честно. По моему дилетантскому мнению, щитки в выпущенном положении позволяют не терять устойчивость на скоростях меньше скорости сваливания (в режиме без щитков). Значит, вполне логично, что выпуск на минимальной скорости возможен. Взмывание вполне присутствует.

Выпуск на малой скорости возможен, но вот телепание щитков на малой скорости чревато автоколебаниями и поэтому очень опасно. Тем более вблизи земли на посадке. А так, УНВП, адаптивные щитки.

[2BAG_Miron]

 

 

По моему дилетантскому мнению, щитки в выпущенном положении позволяют не терять устойчивость на скоростях меньше скорости сваливания (в режиме без щитков).

Они еще и лобовое сопротивление добавляют

[=V=Heromant]

Они еще и лобовое сопротивление добавляют

Понятно, но лететь с более низкой скоростью позволяют ведь... Иначе какой смысл всей этой посадочной механизации?

[2BAG_Miron]

 

 

Иначе какой смысл всей этой посадочной механизации?

 

Именно как посадочной механизации. Почему на вертикали самолет становится устойчивым, х.з.