Работа щитков Як-1

[SAS_47]

В реале всё с точностъю наоборот, в отличии от сима.

 

Это щитки на гидравлике осасываются и могут закрываться потоком, несмотря на наличие тройной системы замков.

Давление на Ла подается только в момент выпуска/уборки щитков. Всё остальное время давления нет, щитки на замках. И возможно перетекание жидкости через уплотнение поршня в гидроцилиндре.

 

На Яке щитки стоят в закрытом положении на механическом замке, неприлегание щитков возможно только при неправильной регулировке тендеров.

В выпущеном положении щитки находятся на геометрическом замке (тендеры почти враспор) и постоянно под усилием/давлением пневмоцилиндра.

 

На Ил-2 скорость на которой выпускают щитки 230км/ч, уборка на второй круг не менее 240км/ч.

На Як-3 скорость на которой выпускают щитки 240км/ч, уборка на второй круг не менее 260км/ч.

На Як-15 имеющим планер Як-3 скорость на которой выпускаются щитки 250 - 270км/ч.

40 минута ролика.

 

http://www.youtube.com/watch?v=0WL3_joPbi8

Изменено 20 сентября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Школьная физика против АФМ.

 

Предположим тендер при закрытых щитках имеет угол 45град к продольной тяге передающей на них усилие от пневмоцилиндра, а при полностью открытых этот угол будет 90град.

Шарнирный момент щитка на углах открытия 0-30град растет практически линейно, затем рост шарнирного момента по углу открытия щитков уменьшается.

Усилие же от пневмоцилиндра через тягу на тендер растёт в зависимости от тангенса угла  тендера

который при 90град стремится к бесконечности.

 

т.е при открывании щитков на некоторой скорости, рост усилия открывания растёт сильнее роста усилия сопротивления открыванию при увеличении угла открытия щитков. Если щиток начал открываться, он откроется полностью.

И при полностью снятом давлении с цилиндра и соединением его с атмосферой при нейтральном положении крана выпуска, щитки закрываются плавно (медленно).

 

Ай да деды, ай да молодцы.

 

Секретный доклад  ау.

Изменено 20 сентября 2014 пользователем SAS_47

[-=StF=-Take-oFF]

Ну полетал вчера, 6 посадок Як-1. Такое чуство, что эти сучьи щитки не вылазят полностью, пока скорость не упадет где-то до 200. И они наверно уже где-то на выравнивании некоторые проблемы создают перебалансировкой аппарата. Короче, шасси выпустил, 4-й разворот, скорость 250, наддув 350-400 на малом шаге, радиаторы закрыты, после разворота вываливаю щитки, наддув 400 - 500, изображаю типо глиссаду, до полосы скорость падает с 240 до 205-210, они по-моему полностью еще даже не вышли (судя по штырьку на крыле)! А на глиссаде сколько надо держать? 190-180?

[=SF=Thresher]

Ну полетал вчера, 6 посадок Як-1. Такое чуство, что эти сучьи щитки не вылазят полностью, пока скорость не упадет где-то до 200. И они наверно уже где-то на выравнивании некоторые проблемы создают перебалансировкой аппарата. Короче, шасси выпустил, 4-й разворот, скорость 250, наддув 350-400 на малом шаге, радиаторы закрыты, после разворота вываливаю щитки, наддув 400 - 500, изображаю типо глиссаду, до полосы скорость падает с 240 до 205-210, они по-моему полностью еще даже не вышли (судя по штырьку на крыле)! А на глиссаде сколько надо держать? 190-180?

А это ничего, что РЛЭ говорит:

102. На планировании по прямой на скорости 210-220 км/час выпустить щитки, переведя ручку крана управления щитками на "Выпуск" (от себя).

Я так понимаю, что щитки надо выпускать на скорости 210-220, а ты - делаешь это на скорости 250, на планировании и держишь при этом наддув 350-400? И чему ты удивляешься? А почему не уменьшаешь скорость до 200? Разве идти по глиссаде со скоростью 200 кем-то запрещено?

 

Между прочим, там же, в РЛЭ через один пункт, ниже:

104. Снять нагрузку с ручки управления триммером руля высоты.

105. Установить скорость планирования 200 км/час по прибору.

Так что лихачите, вы, батенька.   Поэтому и на щитки жалуетесь.

[-=StF=-Take-oFF]

А это ничего, что РЛЭ говорит:

102. А почему не уменьшаешь скорость до 200? Разве идти по глиссаде со скоростью 200 кем-то запрещено?

Дак страшно же! А вдруг сдвих ветру и упадешь?

Просто по привычке с Ла-5

 

Изменено 26 сентября 2014 пользователем -=StF=-Take-oFF

[=SF=Thresher]

Дак страшно же! А вдруг сдвих ветру и упадешь? 

 

Просто по привычке с Ла-5

 

Было и у меня такое. При "частом применении" привыкается. Зато после выравнивания, на выдерживании скорость уменьшается так, что он касается ВПП и не прыгает, как лягушка.

[-=StF=-Take-oFF]

Было и у меня такое. При "частом применении" привыкается. Зато после выравнивания, на выдерживании скорость уменьшается так, что он касается ВПП и не прыгает, как лягушка.

Там, если честно, причина этих полетов в том, шоб попробовать посадку на 2 точки на повышенной скорости, поэтому держал дополнительно наддув и скорость. С 6-й попытки удалось подвести Як к земле с небольшой вертикальной (правда улетел далеко пока примерялся). Спускаться не хочет, летит на 1-2 м, чуток двигаю вперед ручку. Собака, все равно: касается, приподнимает морду и подлетает. Парировать нифига не успеешь, только обземлю ударишься потом сильнее. Приходится задерживать, спускаться и ждать пока оно соизволит потерять скорость и плюхнуться на 3 колеса. Надо еще пробовать, но пока лень и некогда.

 

Да еще последний раз круги нарезал именно на Ла-5, меньше 200 страшно идти.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем -=StF=-Take-oFF

[=MG=Dooplet11]

Руководство по Як-3 (механизм щитков, привод, давление в системе идентичны Як-1, нагрузка на крыло больше, поэтому посадочные скорости больше), изучаем: нормальный выпуск щитков на 230-240 км/ч, планирование с выпущенными на 210,при этом на иллюстрации щитки нарисованы выпущенными полностью;

далее при уходе на второй круг : " При даче газа с выпущенными щитками необходимо парировать ручкой незначительное стремление самолета к кабрированию. (если бы щитки поджимались, стремления к кабрированию не было бы, помним спич Хана про авторегулирование подъемной силы? )

 

При достижении скорости 230-240 км/час перейти на набор высоты.

Щитки убирать на высоте не ниже 100 м на скорости не менее 260 км/час, так как при уборке щитков самолет проваливается на 30-50 м.Для уменьшения потери высоты при уборке щитков можно ставить не в положение «Убрано», а в среднее (нейтральное) положение. Под воздействием встречного потока воздуха щитки уберутся плавно, и проваливание самолета уменьшится. (здесь смотрим иллюстрацию напротив, на ней щитки ВЫПУЩЕНЫ ПОЛНОСТЬЮ) "

Какие еще доказательства нужны , чтобы убедиться, что по крайней мере , до 260 км\ч щитки Яков находились в полностью выпущенном состоянии? РЛЭ Як-15, гдк скорости выпуска 260-240, а уборки 270? Или РЛЭ на все яки мурзилки ?

И еще: у нас на 260 щитки уже убраны, о каком провале тогда может идти речь?

И еще: у нас на 260 щитки уже убраны, о каком провале может идти речь? А у Як-15 то же на 270?

yak_3.doc

[=V=Heromant]

Ну, иллюстрация может быть вполне себе схематичной и не обязательно будет показывать положение щитков с точностью до градуса...

[=MG=Dooplet11]

Ну, иллюстрация может быть вполне себе схематичной и не обязательно будет показывать положение щитков с точностью до градуса...

Из РЛЭ Як-1:

"Под воздействием встречного потока щитки уберутся плавно и проваливание самолета уменьшится". Не вообще не будет, а у м е н ь ш и т с я. То есть при поджатии щитков самолет просаживается в любом случае, при этом , если б они уже поджимались при разгоне до скорости уборки, мы бы уже имели просадку при разгоне на скоростях от 210 до 240 и на очень опасной высоте для такой реакции самолета вблизи земли. Но РЛЭ об этом ничего не сообщает, а сообщает о возможной, но меньшей просадке после установки крана в нейтраль. Тоже не аргумент?

[=V=Heromant]

Я не берусь спорить по трактовке формулировок... Сталкивался просто уже с таким, что написано так, а тот кто писал - подразумевал вообще другое... Так что тут я пас...

[Starik]

Какие еще доказательства нужны , чтобы убедиться, что по крайней мере , до 260 км\ч щитки Яков находились в полностью выпущенном состоянии?

  

Что-то я совсем запутался...

4.Тестирование работы щитков в игре продемонстрировало следующий порядок работы щитков:

Высота 1200м .На скорости 450 км/ч установил кран на «Выпуск», щитки не выходят, начал снижение скорости, щитки начинают выходить на скорости 290 и полностью выходят на 230-240 км/ч. Полностью дал наддув, щитки оставались выпущенными на максимальный угол до скорости 400 км/ч. Видимо щитки сточли на замке . Поскольку самолет даже в пологом пикировании больше не разгонялся, поставил кран в положение «Уборка», щитки убрались.

Так было вначале, правильно? Потом убрали замок, правильно?

Кран после выпуска закрылков самостоятельно становится в нейтраль, т.к. это положение не реализовано в управлении, так получается?

Теперь скорость полного выхода закрылков слишком мала, если судить по РЛЭ, об этом разговор?

Изменено 26 сентября 2014 пользователем Starik

[=MG=Dooplet11]

Так было вначале, правильно? Потом убрали замок, правильно? Кран после выпуска закрылков самостоятельно становится в нейтраль, т.к. это положение не реализовано в управлении, так получается? Теперь скорость полного выхода закрылков слишком мала, если судить по РЛЭ, об этом разговор?

Правильно. Сначала разработчики сделали "замок" , которого не было. Щитки при росте скорости вообще не убирались. Хотя приведенный поверочный расчет кинематики механизма с учетом усилий в цилиндре показал, что щитки должны задавливаться, вопрос на какой угол и на какой скорости. Кроме того, до сих пор не реализован трехходовой кран, а усилие , развиваемое цилиндром теперь явно занижено.

об этом разговор?

Получается, об этом.

[=MG=Dooplet11]

Ну, иллюстрация может быть вполне себе схематичной и не обязательно будет показывать положение щитков с точностью до градуса...

В дополнение: Иллюстрации, схемы, чертежи, фотографии и рисунки в таких документах, как Руководство по эксплуатации, несут смысловую нагрузку, многоступенчато согласовываются, выверяются . И может быть не с точностью до градуса, но на данном рисунке показаны выпущенные полностью щитки.

[SAS_47]

Геометрический расчёт показывет, что щитки не будут открываться при силе сопротивления больше силы открывания не менее чем в 2.5 раза.

Имеем  при давлении в пневмоцилиндре 30 атм, усилие открывания в продольной тяге привода не менее 700кгс, на щитке не менее 350кгс. 350*2.5= 875кгс.

Щитки площадью 2кв.м (Як-9, 1.8кв.м) повёрнуты к потоку на 90град (Сх-1.28).

Сила сопротивления открыванию будет:

При 70м/с (250) - 800кгс

При 80м/с (290) -1000кгс

 

При самых больших допущениях в сторону неоткрывания, щитки на Яке откроются полностью на скорости 250км/ч и менее.

И на Иле тоже.

 

Секретный доклад ау.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Скорость выпуска в 210-220 на Як указана не спроста, минимально допустимое давление в пневмосистеме 20 кгс\м2 именно на таких скоростях обеспечит полный выход щитков. Неполный выход щитков и довыход их на меньших скоростях вблизи земли грозит резким клевком и аварией. Напомню, поршень цилиндра имеет гораздо больший коэф. трения покоя, чем коэф трения в динамике. Отсюда, - довыход будет резким. Так, кстати так раз было при испытаниях восстановленного или в Новосибе.

Не "или", а "Ила", описАлся, извините!

[Starik]

Если принять во внимание все трудности на предрелизной прямой, учитывая, что кран, вероятнее всего, в ближайшее время не сделают, необходимо, чтобы скорректировали скорость полного выпуска закрылков, так?

Давайте определимся, о чем просить (чем аргументировать - в наличии), так легче и быстрее получим ответ и/или результат.

[=MG=Dooplet11]

Если принять во внимание все трудности на предрелизной прямой, учитывая, что кран, вероятнее всего, в ближайшее время не сделают, необходимо, чтобы скорректировали скорость полного выпуска закрылков, так?

Давайте определимся, о чем просить (чем аргументировать - в наличии), так легче и быстрее получим ответ и/или результат.

Корректировка скорости полного выхода, - раз. Реализация трехходового крана, -два. Проверка и настройка "просадки" при принудительной и плавной уборке, - три. Без решения этих трех задач будем иметь неверную реализацию работы щитков. Но все кончается пока на первом шаге посредством ссылки Хана на какой-то отчет ( который отправляет в корзину все РЛЭ на яки , начиная от 1-го, и кончая 15-м). У кого просить? Выше Хана только Бог.

Все вышесказанное и Ила касается.

[Starik]

Да ну, не надо так категорично. Ведь про "замки не там" тебя услышали.   Это уже не мало. Осталось что-то удобоваримое (без третьего положения крана) предложить, как временную "затычку" с перспективой позже пропатчить, только конкретную цифру. Технологий я не знаю, может там инженеру делов на три клика (хотя, это вряд ли).  

Я так думаю.

[SAS_47]

ихма, ничего страшного нет в положении крана щитков на Яке в двух положениях "щитки закрыты" и "щитки открыты".

 

Баго-фичи по адаптивным щиткам и травящим пневмосистемам намного безобразнее.

 

На Яке по рычагу высотного корректора конь с РОФа не валялся. И на других самолётах.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Starik]

ихма, ничего страшного нет в положении крана щитков на Яке в двух положениях "щитки закрыты" и "щитки открыты".

 

Баго-фичи по адаптивным щиткам и травящим пневмосистемам намного безобразнее.

Не так много людей озаботились этими вопросами (расчетами), да и то, сумбурно всё получилось. Вот поэтому надо привести все расчеты и мнения к одному знаменателю. Так легче будет получить результат/исправление или ответ будет/не будет, либо будет, но позже. Это если работа нацелена на результат.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем Starik

[=MG=Dooplet11]

Да ну, не надо так категорично. Ведь про "замки не там" тебя услышали.   Это уже не мало. Осталось что-то удобоваримое (без третьего положения крана) предложить, как временную "затычку" с перспективой позже пропатчить, только конкретную цифру. Технологий я не знаю, может там инженеру делов на три клика (хотя, это вряд ли).  

Я так думаю.

Если после этого :

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-37?do=findComment&comment=202017

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-37?do=findComment&comment=202028

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-37?do=findComment&comment=202037

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-37?do=findComment&comment=202040

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-37?do=findComment&comment=202318

А собенно после этого:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-36?do=findComment&comment=199877

кто-то убедит Хана в обратном.... Кто готов?

[SAS_47]

Это если работа нацелена на результат.

 

Если работа нацелена на результат, то берутся данные из РЛЭ, инструкций по технике пилотирования и описания самолётов.

А не секретные отчёты и бредни по травящим пневмосистемам.

Блин. на Ла-5 даже аварийного балона нет, один на всё про всё.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Drugstore]

Корректировка скорости полного выхода, - раз. Реализация трехходового крана, -два. 

Без надлежащего моделирования пневмосистемы выпуска щитков и особенностей работы пневмокомпрессора честная реализация трёхходового крана, да ещё и в купе с корректировкой скорости полного выхода, может обернуться такой бедой, как появление в игре приёмов ведения воздушного боя, не существовавших в реальности.

[Starik]

А кто сказал, что невозможно.

В своих расчетах ты к какому выводу пришел, на какой скорости закрылки должны быть полностью выпущены? К каким выводам пришел SAS_47? Кто и что ещё считал.

На сколько я понял, при 240 закрылки должны полностью выйти, сейчас это 200 - 210, компромисс будет = 230.

Если в данный момент времени, после выпуска закрылков, кран самостоятельно становится в нейтраль, то поджимание должно начинаться с той же 230, но дальше нюансы и не стыковки. 

Убрать нейтраль, оставив выпуск/уборка, при этом, действуя по РЛЭ получим более-менее приемлемый результат.

Правильно ли я всё сформулировал?

 

P.S. SAS_47, я имел в виду, работу, которую проделали вы, а не разработчики, ведь не напрасно же вы считали.

[SAS_47]

сейчас это 200 - 210, компромисс будет = 230

 

Какие 200, на двести они не открываются в симе на Яке полностью. 

Какой компромисс. Откройте глаза и РЛЭ.

 

 

может обернуться такой бедой

 

Какой бедой? А плавающие на посадке закрылки на Яке и Иле это пипец какой реал.

Больше на влажные мечты (как сейчас любят говорить) или на мошенство на доверии похоже.

Опять шнягу на 9 оборотов на запуске двигателя прилепили, на диких оборотах.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Starik]

Какой компромисс. Откройте глаза и РЛЭ.

Ну и как в такой тональности беседу вести?

Это просто ор и распальцовка получается.

[SAS_47]

Ну и как в такой тональности беседу вести?

Это просто ор и распальцовка получается.

 

Беседы были год назад, что "на перегрузках пыхтеть сами будете"

А сейчас просто констатация  фактов и подведение результатов за отчётный период.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Drugstore]

Какой бедой? А плавающие на посадке закрылки на Яке и Иле это пипец какой реал.

Даже если и так, то это всего лишь посадка. Это никаких преимуществ в мультиплейере не даст, а вот "Система Автоматического Управления" для щитков Яка в бою будет лихим таким читом. Откуда "САУ" спросишь, а оттуда, если реализован будет трёхходовой кран, то я включу его на выпуск и забуду, закрылки будут всегда закрыты, если у меня будет скорость, а в вираже, с падением скорости, они будут волшебненько сами выползать. Красота, пневмобалон, или чего там, бесконечный, пнвмокомпрессор неубиваемый, что помешает мне юзать этот чит?

 

И это, чего ты вскипаешь-то сразу? Я к тебе во враги не набиваюсь, твоё мнение никак не пытаюсь очернить, просто конструктивно рассматриваю возможные варианты и чем они могут обернуться.

[SAS_47]

В реале этот лихой чит - потеря скорости и сваливание.

 

В наставлениях по ведению воздушного боя нет рекомендаций "повисеть на закрылках".

Думал, может в АФМ от этой хрени избавятся, ан нет.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Drugstore]

Не-не, погоди, на скорости они же убраны будут. А вот в верхней точке петли, когда скорость будет где-то двести, они вовремя так вылезут. Какое тут сваливание?

[Starik]

У них отчет об испытаниях, у вас голые цифры.

Что до потери скорости... я бы не стал так категорично утверждать. Ещё на ЛаГГ-е на дуэльнике полтора часа бодался... был обескуражен (я закрылками даже на посадке не пользуюсь, а вот оппонент ими как крыльями махал).

Изменено 26 сентября 2014 пользователем Starik

[SAS_47]

У них отчет об испытаниях, у вас голые цифры

 

Ага. Волшебные мантры.

Мы умные у нас есть секретный отчёт, а вы все дураки потому-что у вас нет такого секретного отчёта.

Со второй частью категорически не согласен.

 

 

А вот в верхней точке петли, когда скорость будет где-то двести, они вовремя так вылезут. Какое тут сваливание?

 

На 200 и без щитков сваливание при неловком движении.

В верхней точке на такой скорости не то что щитки выпустить, пукнуть боятся.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем SAS_47

[Starik]

 

Со второй частью категорически не согласен.

Мы в ТС-ке сидели, оба удивлены были, я от него оторваться не мог, приходилось не то что, не пукать, дыхание задерживать.

[-=StF=-Take-oFF]

Вы опять про вечный спор пользовались или не пользовались в реале в бою закрылками? Что до меня, то я склоняюсь, что пользовались, в оч редких случаях и только наиболее опытные летчики (ибо неудобно, требует навыка и знаний, когда их можно применить). На Яках, видимо,  не пользовались вообще.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем -=StF=-Take-oFF

[Vachik]

... может обернуться такой бедой, как появление в игре приёмов ведения воздушного боя, не существовавших в реальности.

А то сейчас их нет. Все типы (ну за исключением Старика ) на всех типах машут закрылками как хотят, ибо... сам понимаешь почему.

В Иле на Сиденах самоподжимающиеся/выпускающиеся в зависимости от скорости закрылки имеются. Что-то никакого преимущества они в боях мне не приносили. Наборот-и лезут когда не надо и убираются в самый неподходящий момент приводя к постояному разбалансу и следовательно расколбасу. И это по Иловским рельсам. В БзС всё плачевней. Так чта тут еще бабушка надвое сказала...кому на Руси с пневматикой жить хорошо...

[=MG=Dooplet11]

На яках не пользовались. Иникто не будет, если честно в автомате реализуется (ведь АФМ работает? Вот и проверим) клевок на нос при выходе щитков. И колебания при поджимании их на большой скорости по тангажу. Потому что пневматика,-это не гидравлика, цилиндр будет работать как газовая пружина. Не будет желания пользоваться ими на боевых скоростях, если их работу смоделировать правильно. А запаса воздуха в баллонах Яка хватит максимум на четыре-шесть циклов срабатывания щитков, а потом минут десять-двенадцать компрессор будет этот баллон набивать, еще причина почему в бою особо не попользуешь щитки.

[Starik]

В БзС всё сильно по другому, в том числе и закрылки... две такие лопаты... да ещё есть и самовыдвигающиеся...

 

 

И колебания при поджимании их на большой скорости по тангажу.

Как-то и не подумал об этом, должно трясти как на ухабах.

Изменено 26 сентября 2014 пользователем Starik

[-=StF=-Take-oFF]

Не будет желания пользоваться ими на боевых скоростях, если их работу смоделировать правильно.

Я думал так: если у щитков тока 2 рабочих положения, нафиг они кому были нужны в бою? Сильно сомневаюсь, что были любители увлекаться "сталфлайтом" и висеть на скоростях сваливания.

[=MG=Dooplet11]

Я думал так: если у щитков тока 2 рабочих положения, нафиг они кому были нужны в бою? Сильно сомневаюсь, что были любители увлекаться "сталфлайтом" и висеть на скоростях сваливания.

Рабочее одно: выпущено полностью. Второе нерабочее: убрано. А так верно подмечено, в промежуточном положении , как на лагге, не остановишь. Кстати, в отчете НИИ ВВС по эмилю говорилось, что и у месса пользование щитками в бою практически очень затруднительно.