Работа щитков Як-1

[SDV_ZoZo]

Решил воспользоваться советом разработчиков и создать отдельную тему.

Текущая реализация работы щитков в игре на Як-1 вызывает у меня много вопросов. Общего с разработчиками мнения о работе щитков пока тоже нет. Предлагаю в этой теме выкладывать ссылки на документы, свидетельства, фотографии и др. информацию, которую можно использовать при моделировании работы щитков в игре.

[Vachik]

Сразу в курилке? Правильно, один хрен ей тут быть .

 

Вот мы в игре имеем полный выпуск закрылков на скорости 210км/ч. Выше они уже начинают поддавливаться. Следовательно сила давления от набегающего потока (обзовём её "А") равна силе развиваемой поршнем через систему тяг (обзовём её "Б"). Для простоты примем линейную зависимость отклонения закрылков от положения поршня. Поддавливание на 1/2 от полного отклонения происходит примерно на скорости 235 км/ч. Получается "А"=2х"Б" (Объем в цилиндре уменьшился вдвое при том же количестве воздуха, следовательно и давление возросло так же вдвое. Увеличившуюся температуру опускаю, хрен с ней). И что? Увеличение скорости на 25 км/ч увеличило аэродинамическое сопротивление закрылков в два раза? Там же квадратичная зависимость от скорости. Не? Если при 210 км/ч имеем "А", то для 2х"А" потребна скорость 300 км/ч. 

Вот такая грубая прикидка. Я сильно ошибаюсь?

[NobbyNobbs]

Зозо, а вы с Дуплетом разве не считали уже? У вас вроде и схема была, только диаметр поршня неизвестен был.

[SDV_ZoZo]

Зозо, а вы с Дуплетом разве не считали уже? У вас вроде и схема была, только диаметр поршня неизвестен был.

Да считали, вот ссылка на уже имеющиеся посты: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1841-obsuzhdenie-77-j-chasti-dnevnikov-razrabotchika/page-3?do=findComment&comment=193612

[SDV_ZoZo]

Вот схема механизма выпуска щитков из ТО на ЯК-1:

 

 

 

 

 

 

А вот схема механизма выпуска щитков Як-52:

 

Заодно и конструкция пневмоцилиндра як-52:

 

 

 

Механизмы почти идентичны. На як-52 использован цилиндр с двумя штоками и отсутствует качалка. Давление рабочее в цилиндре на Як-52 тоже выше (50 атм.). Отсюда видно, что принцип выпуска щитков что на Як-1, что на Як-52 идентичен.

А здесь описание работы щитков Як-52:

 

 

Как видно из описания в выпущенном состоянии щитки удерживаются кинематическим замком. То есть нет никакой защелки, а это такое положение тендера и штока при котором привести в действие механизм со стороны щитков проблематично. Либо это могут быть потери силы набегающего потока, передаваемой на механизм со стороны щитков, внутри кинематической схемы снижающие усилие на штоке цилиндра до такой степени, что передавить цилиндр с рабочим давлением невозможно. А скорее и то и другое одновременно.

 

Если работу щитков на Як-1 проверить проблема, то Як-52 у нас полно и непроблема поговорить с механиком и выяснить как ведут себя щитки.

 

[SDV_ZoZo]

Вот здесь показан механизм управления выпуском щитков (смотреть с 24:20): http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=oZDmE9AGZKw#t=1460

Отчетливо видно, и поясняется диктором, что рычаг имеет три положения: "выпуск", "нейтрально", "убрать". В положении "нейтрально" воздух стравливается из цилиндра и щитки свободно задавливаются воздушным потоком.

[Shturman]

Выходит, что и при скорости 250 щитки спокойно остаются выпущенными, если их не убрать самому... Интересно узнать мнение разработчиков на это обстоятельство. Или этот источник не архивный, не серкетный и не платный, от того и не авторитетный? Мы летаем ТОЛЬКО на Яках и Ла с самого начала, мы видели изменение ФМ даже тогда, когда разработчики говорили, что любые изменения- плод нашего воображения. Честно говоря, пахнет саботажем, как будто бы советские самолеты искуственно и сознательно занижаются...

[Val67]

14. Перенастроено поджатие закрылок Як-1 и Ил-2 потоком воздуха (полностью выходят, как и раньше, на скорости около 180 км/ч, почти полностью поджимаются на скорости порядка 400 км/ч)

Шаг в этом направлении сделан. Хотя до 3-х позиционного пока руки не дошли. Думаю, что разработчики, позиционируя БзС именно как симулятор, все-же сделают в будущем правильное управление.

[SDV_ZoZo]

Сразу в курилке? Правильно, один хрен ей тут быть .

 

Вот мы в игре имеем полный выпуск закрылков на скорости 210км/ч. Выше они уже начинают поддавливаться. Следовательно сила давления от набегающего потока (обзовём её "А") равна силе развиваемой поршнем через систему тяг (обзовём её "Б"). Для простоты примем линейную зависимость отклонения закрылков от положения поршня. Поддавливание на 1/2 от полного отклонения происходит примерно на скорости 235 км/ч. Получается "А"=2х"Б" (Объем в цилиндре уменьшился вдвое при том же количестве воздуха, следовательно и давление возросло так же вдвое. Увеличившуюся температуру опускаю, хрен с ней). И что? Увеличение скорости на 25 км/ч увеличило аэродинамическое сопротивление закрылков в два раза? Там же квадратичная зависимость от скорости. Не? Если при 210 км/ч имеем "А", то для 2х"А" потребна скорость 300 км/ч. 

Вот такая грубая прикидка. Я сильно ошибаюсь?

Необходимо к объему цилиндра добавить объем коллектора и патрубков отходящих от него. Поэтому степень сжатия воздуха значительно ниже будет. Ну и надо сказать, что на пути избыточного давления стоит только редуктор. Коллектор на стороне низкого давления 32 атм., а со стороны высокого давления редуктора до 57 атм. Далее сработает редукционный клапан на кране сети. Похоже, что система не имеет защиты со стороны давления в 32 атм. от его избытка. Скорее всего ситуация, когда цилиндр будет пережат набегающим потоком не предусмотрена и вероятно может привести к разгерметизации участка воздушной сети. Также имеются значительные потери приложенных сил в кинематической схеме, более чем в два раза.

[Shturman]

 

Вот мы в игре имеем полный выпуск закрылков на скорости 210км/ч...

Боюсь вас огорчить, в игре полный выпуск на 180 км/ч

[=MG=Dooplet11]

Необходимо к объему цилиндра добавить объем коллектора и патрубков отходящих от него. Поэтому степень сжатия воздуха значительно ниже будет. Ну и надо сказать, что на пути избыточного давления стоит только редуктор. Коллектор на стороне низкого давления 32 атм., а со стороны высокого давления редуктора до 57 атм. Далее сработает редукционный клапан на кране сети. Похоже, что система не имеет защиты со стороны давления в 32 атм. от его избытка. Скорее всего ситуация, когда цилиндр будет пережат набегающим потоком не предусмотрена и вероятно может привести к разгерметизации участка воздушной сети. Также имеются значительные потери приложенных сил в кинематической схеме, более чем в два раза.

Редукционный клапан в любом случае поддержит 32, т.к. между ним и полостью цилиндра нет обратного клапана, при поджатии щитков в цилиндре всегда будет 32 атм.

 

Сразу в курилке? Правильно, один хрен ей тут быть .

 

Вот мы в игре имеем полный выпуск закрылков на скорости 210км/ч. Выше они уже начинают поддавливаться. Следовательно сила давления от набегающего потока (обзовём её "А") равна силе развиваемой поршнем через систему тяг (обзовём её "Б"). Для простоты примем линейную зависимость отклонения закрылков от положения поршня. Поддавливание на 1/2 от полного отклонения происходит примерно на скорости 235 км/ч. Получается "А"=2х"Б" (Объем в цилиндре уменьшился вдвое при том же количестве воздуха, следовательно и давление возросло так же вдвое. Увеличившуюся температуру опускаю, хрен с ней). И что? Увеличение скорости на 25 км/ч увеличило аэродинамическое сопротивление закрылков в два раза? Там же квадратичная зависимость от скорости. Не? Если при 210 км/ч имеем "А", то для 2х"А" потребна скорость 300 км/ч. 

Вот такая грубая прикидка. Я сильно ошибаюсь?

 

Вот прикидка с учетом углов, квадратичной зависимости и всего остального:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/817-letnaya-model-i-model-povrezhdenij/page-6?do=findComment&comment=174832

[SDV_ZoZo]

Редукционный клапан в любом случае поддержит 32, т.к. между ним и полостью цилиндра нет обратного клапана, при поджатии щитков в цилиндре всегда будет 32 атм.

 

Там между редукционным клапаном и цилиндром редуктор стоит. Он просто закроется при росте давления в цилиндре свыше 32 атмосфер. После этого если предположить, что давление в цилиндре будет расти, то сбросить его нечем будет, только через разгерметизацию участка сети с цилиндром.

[=MG=Dooplet11]

Еще дополню: Уплотнение пневмоцилиндра - пакет кожаных манжет , они по-любому травят, выполняя функцию и дросселя , и предохранительного клапана.

[72AG_Truten]

Из собственного опыта полетов на ЯК-52 - щитки выпускаются на глиссаде на скорости 200 км/ч. Вряд ли кто-то будет их выпускать на большей скорости в реальности, т.к. главное безопасность полетов. Я сильно сомневаюсь что в реальности щитки в бою вообще использовали...

[Shturman]

...Вряд ли кто-то будет их выпускать на большей скорости в реальности, т.к. главное безопасность полетов. Я сильно сомневаюсь что в реальности щитки в бою вообще использовали...

Из реальности нам интересно то, что при практически одинаковых схемах щитки на 52-м в выпущенном положении встают в замки и их никакой напор не уберет, произойдет деформация при сильном напоре (если такой возможен вообще), но угол их отклонения не изменится. На то там и замки. А в реальности и близко не летают так, как в симуляторах, по этому использование щитков в маневренном бою крайне приветствуется!)) 

[=MG=Dooplet11]

Из собственного опыта полетов на ЯК-52 - щитки выпускаются на глиссаде на скорости 200 км/ч. Вряд ли кто-то будет их выпускать на большей скорости в реальности, т.к. главное безопасность полетов. Я сильно сомневаюсь что в реальности щитки в бою вообще использовали...

Но выпускаются полностью, не так ли? И не болтаются , как подпружиненные туда-сюда на околопосадочных скоростях, создавая колебания по тангажу, как сейчас в симуляторе реализовано?

[Tarik]

А зачем вообще на Яке сделали такие щитки? В чем их преимущество перед ЛаГГовскими и Лашными? Их нельзя выпустить на определенный градус, чтобы повысить маневренность на малых скоростях. К тому же они еще и сами прячутся. Я так и не понял, где индикация в кабине. В общем не удобные закрылки на Яке. И триммеров нет.

[=MG=Dooplet11]

А зачем вообще на Яке сделали такие щитки? В чем их преимущество перед ЛаГГовскими и Лашными? Их нельзя выпустить на определенный градус, чтобы повысить маневренность на малых скоростях. К тому же они еще и сами прячутся. Я так и не понял, где индикация в кабине. В общем не удобные закрылки на Яке. И триммеров нет.

С одной стороны, механизированы, не в ручную колбасить выпуск-уборку, и дешевле и проще, чем гидравлика. Индикация на левом крыле в виде солдатика. В реале сами прячутся только при положении крана в нейтраль (на скорости менее 250).

[Tarik]

А кран должен сам в нейтраль возвращаться? Меня это тоже смутило.

Всегда думал, что Яки для богатых по сравнению с Ла, а тут вон оно как.

[=MG=Dooplet11]

В нейтрали он стоит в нормальном положении. Пилот переводит его на выпуск или на уборку. В рекомендациях НИИ ВВС по достижению максимальных скоростей на Яках рекомендовалось наряду с полетами с закрытым фонарем еще и перед боем кратковременно ставить кран щитков на уборку, т.к. щитки отсасывались на больших скоростях, уменьшая скорость, и требовалось их принудительно доубирать. Была такая фишка на Яках в реале.

[Tarik]

Т.е. в нейтральном положении нет давления воздуха? И ручка сама возвращается в нейтраль, иначе бы все время шипело?

[-=StF=-Take-oFF]

полетал вчерась на яке. нипоногебать синяки лютуют, маневр закрылки и ручка к яйцам не работает. к/д упал почти до 1 разбирайтесь, кароч

Изменено 4 сентября 2014 пользователем -=StF=-Take-oFF

[2BAG_Miron]

 

 

И триммеров нет.

 

Что, уже убрали?

[SDV_ZoZo]

Т.е. в нейтральном положении нет давления воздуха? И ручка сама возвращается в нейтраль, иначе бы все время шипело?

В реале у ручки выпуска щитков три положения. Все переключаются вручную. (смотри ссылку на видео в 6-м посте). В игре пока непонятно, обещали дальше править, когда будет свободное время.

В нейтральном положении воздушная магистраль перекрыта и воздух из цилиндра стравливается. (опять же это на реальном яке). В игре это еще не реализовано.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем ZoZo

[Tarik]

Что, уже убрали?

А они когда–то были? Ни разу не видел. Во всяком случае на крыле их точно нет, а он как раз сильно кренится. В кабине тоже ничего не крутится. Есть или нет на рулях высоты – не помню. Мне запомнилось только то, что стабилизировать як в горизонтальный полет мне не удалось. Еще и механизация странно работает. Так и забросил полеты на Яке.

[-=StF=-Take-oFF]

В реале у ручки выпуска щитков три положения... В игре это еще не реализовано.

А если удерживать кнопку выпуска закрылок (вместо нереализованного положения переключателя)? Поможет?

[=MG=Dooplet11]

А если удерживать кнопку выпуска закрылок (вместо нереализованного положения переключателя)? Поможет?

В игре реализованы две команды: выпустить закрылки и убрать их. В жизни была третья команда, нейтраль, когда давление стравливалось из обоих полостей цилиндра, и щитки поджимались набегающим потоком, так что держи- не держи кнопку, все работать будет одинаково.

[Drugstore]

Действие крана щитков в игре такое же, как в реале. Просто "пилот" сам "рукой" возращает кран в нейтраль после того, как щитки примут одно из крайних положений. Происходит это не автоматически, а "автоматически", гы))))))))))), то есть также, как двигаются все эти ваши кранчики при процедуре запуска двигателя. Ну, я хочу сказать, что это не в самолёте "волшебные сервоприводы или волшебные давления" двигают краны, а "пилот ручкой" их двигает. То есть эта "третья команда-нейтраль" для крана щитков существует и в игре, но отдаём её не мы, а "тот же чувак", который крутит пожарный кран, магнето и т.д. при пуске движка.

[Starik]

Вот мне стало интересно, на Як-1 был установлен воздушный компрессор с ресивером, создававший давление 32 атм в пневмосистеме? Устройство пневмосистемы позволяло бесконечное количество раз выпускать и убирать закрылки? 

[=MG=Dooplet11]

Действие крана щитков в игре такое же, как в реале. Просто "пилот" сам "рукой" возращает кран в нейтраль после того, как щитки примут одно из крайних положений. Происходит это не автоматически, а "автоматически", гы))))))))))), то есть также, как двигаются все эти ваши кранчики при процедуре запуска двигателя. Ну, я хочу сказать, что это не в самолёте "волшебные сервоприводы или волшебные давления" двигают краны, а "пилот ручкой" их двигает. То есть эта "третья команда-нейтраль" для крана щитков существует и в игре, но отдаём её не мы, а "тот же чувак", который крутит пожарный кран, магнето и т.д. при пуске движка.

Этот чувак не дает оставить кран в крайних положениях. В отличти от реала.

[Drugstore]

Да! И я думаю, отсюда "все беды" реализации работы щитков на Яке в игре.

[SDV_ZoZo]

Перемещение ручки в нейтраль в игре всего лишь анимация никак не отражающаяся на работе щитков. Если брать в расчет анимацию движения ручки в игре, то сейчас логика взаимосвязи положения ручки выпуска щитков и реакции щитков нарушена. 

[SDV_ZoZo]

Вот мне стало интересно, на Як-1 был установлен воздушный компрессор с ресивером, создававший давление 32 атм в пневмосистеме? Устройство пневмосистемы позволяло бесконечное количество раз выпускать и убирать закрылки? 

В принципе да. Но во время выпуска и уборки щитков происходит расход воздуха. Не зная производительности компрессора и расхода воздуха на уборку и выпуск щитков нельзя сказать какой должен быть временной интервал между действиями, чтобы обеспечить постоянное давление в системе.

[-=NT=-Kord]

На Яке стоял компрессор АК-50 и два баллона с воздухом на 18 л. В техописании есть и воздушная схема и все прочее.

[SDV_ZoZo]

Не совсем так. Основной балон - 12 л., доп. балон - 6 л., аварийный балон - 3 л. В тех описании нет характеристик компрессора по производительности и соответственно нет данных по расходу воздуха при выпуске/уборке щитков. Необходимо будет знать объем воздушной сети в целом, а может и отдельных ее участков с одинаковым давлением. Без этих данных невозможно определить эффективность компрессора.

Думаю в этом нет никакой необходимости, не будут разработчики на таком детальном уровне моделировать работу систем самолета. В лучшем случае можно скриптом прописать отбор мощности у мотора на работу компрессора в течение какого-то, условно определенного времени после задействования пневмооборудования.

[-=NT=-Kord]

Производительность компрессора известна, 8 литров до 50атм. он наполняет за полчаса.  А вот все остальное...

[pufik]

А можно вообще не прописывать... итог то не измениться если в исходниках будет мощность сразу со  всеми вычетами.

[Starik]

  Спасибо, что ответили, времени найти самому информацию особо нет, всё что быстро нашел, это "не герметичность пневмосистемы". Скачал ТТХ компрессора и не обрадовался... в реальности, я бы не рисковал закрылки дергать (время работы не более 10 мин при 2600 об/мин, а при 2650 не более 1 мин)...

[SDV_ZoZo]

  Спасибо, что ответили, времени найти самому информацию особо нет, всё что быстро нашел, это "не герметичность пневмосистемы". Скачал ТТХ компрессора и не обрадовался... в реальности, я бы не рисковал закрылки дергать (время работы не более 10 мин при 2600 об/мин, а при 2650 не более 1 мин)...

Получается, что в бою при оборотах 2700 вообще опасно пневмосистему задействовать? Компрессор спалишь меньше чем за минуту. Такое объяснение является достаточно веской причиной, объясняющей почему в бою не пользовались щитками.

[=MG=Dooplet11]

Получается, что в бою при оборотах 2700 вообще опасно пневмосистему задействовать? Компрессор спалишь меньше чем за минуту. Такое объяснение является достаточно веской причиной, объясняющей почему в бою не пользовались щитками.

И объяснением потребности нейтрального положения крана.