Обратка на MSFF2.

[-DED-Ron]

Имею вот такой джой

.

При нынешней реализации, катастрофически не хватает обратной связи.

Нет, она есть, но очень не информативная и вялая. Сразу предполагаю ответ, типа: " так а что-же ты хочешь,

при такой-то длине рычага?" Ответ закономерен, но...если-бы не было с чем сравнить.

Почему в одной игре и при таком рычаге, обратка (я говорю чисто про загрузку ручки, не трогая 

прописанные эффекты) чувствуется на порядок лучше?

Можно подумать, что на моторы подается повышенное напряжение (я так думаю только, сильно не пинайте, не проверял если что),

и от этого они будут греться больше и т.д и т.п. Однако за почти 2 года ничего не сгорело и все работает.

Поэтому предложение:

а) возможно ли увеличение коэффициента (или как он у вас там называется) обратной связи, хотя бы раза 2-3?

Те, у кого обыкновенная ручка (не удлиненная), вряд ли будут двигать ползунок максимально вправо, им хватит

и стандартного значения. Я так думаю. Хотелось бы услышать главного по тарелочкам, тьфу, по джойстикам.

Готов побыть в качестве полигона.

[72AG_B_orn]

Имею вот такой джой

11122013222.jpg.2013-12-07 13.54.13.jpg

При нынешней реализации, катастрофически не хватает обратной связи.

Нет, она есть, но очень не информативная и вялая. Сразу предполагаю ответ, типа: " так а что-же ты хочешь,

при такой-то длине рычага?" Ответ закономерен, но...если-бы не было с чем сравнить.

Почему в одной игре и при таком рычаге, обратка (я говорю чисто про загрузку ручки, не трогая 

прописанные эффекты) чувствуется на порядок лучше?

Можно подумать, что на моторы подается повышенное напряжение (я так думаю только, сильно не пинайте, не проверял если что),

и от этого они будут греться больше и т.д и т.п. Однако за почти 2 года ничего не сгорело и все работает.

Поэтому предложение:

а) возможно ли увеличение коэффициента (или как он у вас там называется) обратной связи, хотя бы раза 2-3?

Те, у кого обыкновенная ручка (не удлиненная), вряд ли будут двигать ползунок максимально вправо, им хватит

и стандартного значения. Я так думаю. Хотелось бы услышать главного по тарелочкам, тьфу, по джойстикам.

Готов побыть в качестве полигона.

 

На такой рычаг не рассчитаны ни сервоприводы, ни механика. Увеличишь силу моторов - сожжешь их или поломаешь пластиковую механику. Мой тебе совет или играй как есть (если не хочешь каждый месяц новый джой с ебея тащить) или сделай настульный вариант (ИМХО, самый рациональный).

[-DED-Ron]

На такой рычаг не рассчитаны ни сервоприводы, ни механика. Увеличишь силу моторов - сожжешь их или поломаешь пластиковую механику. Мой тебе совет или играй как есть (если не хочешь каждый месяц новый джой с ебея тащить) или сделай настульный вариант (ИМХО, самый рациональный).

Летаю с таким рычагом и раза в два сильнейшей загрузкой уже 2(два) года, и н-и-ч-е-г-о не сгорело и не сломалось. И вы, сударь, не главный по тарелочкам, это я понял . Так что, не утруждаетесь .

[=V=Heromant]

Летаю с таким рычагом и раза в два сильнейшей загрузкой уже 2(два) года, и н-и-ч-е-г-о не сгорело и не сломалось. И вы, сударь, не главный по тарелочкам, это я понял . Так что, не утруждаетесь .

А механика штатная? Или переделанная?

[-DED-UAFE]

lГотов побыть в качестве полигона.

...исли я правильно понял коэффициент обратной связи в разных играх разный, а ты хочешь во всех иметь на максимуме? Тогда проще обратиться к хорошему электронику или в радиомастерскую. Замерят, протестируют, соберут, если возможно, плату с усилителем и выведут ручку регулировки "громкости") ...примерно так)

[=V=Heromant]

...исли я правильно понял коэффициент обратной связи в разных играх разный, а ты хочешь во всех иметь на максимуме? Тогда проще обратиться к хорошему электронику или в радиомастерскую. Замерят, протестируют, соберут, если возможно, плату с усилителем и выведут ручку регулировки "громкости") ...примерно так)

Это однозначный способ спалить все, если он с таким усилителем зайдет в ТУ игру, где загруз больше,  и забудет "уменьшить громкость"

 

Вообще, "меня терзают смутные сомнения" на счет нормальной работоспособности такой палки на родных движках. Каждый двиг характеризуется в том числе и моментом на валу. Сильно сомневаюсь, что у родных движков это значение запредельное. Мощные движки небольших габаритов в инете конечно есть, но и их усилие маловато будет. Либо цена станет как у самолета (да и габариты тоже).

Изменено 12 августа 2014 пользователем =V=Heromant

[-DED-UAFE]

Это однозначный способ спалить все, если он с таким усилителем зайдет в ТУ игру, где загруз больше,  и забудет "уменьшить громкость"

Да это ежу понятно!))) я написал к опытному электронику, ограничения тоже сделает... Не будем вдаваться в электронику, оставим специалистам) ...кстати может там в схеме уже есть подстроечник для настройки на заводе...

В любом случае работа будет эксклюзивная и дорогая) а вот когда об катается на ПОЛИГОНЕ может и другим владельцам сего девайса пригодится!)

[-DED-UAFE]

Сильно сомневаюсь, что у родных движков это значение запредельное.

 

Человек пишет же, что в некоторых играх усилия хватает и ничего не горит!)

В любом случае он хочет изучить эту тему!!! Может даже на форуме электроники есть, подскажут, может кто и уже тему изучил!

[=V=Heromant]

Сильно сомневаюсь, что у родных движков это значение запредельное.

 

Человек пишет же, что в некоторых играх усилия хватает и ничего не горит!)

В любом случае он хочет изучить эту тему!!! Может даже на форуме электроники есть, подскажут, может кто и уже тему изучил!

 

У меня пока этого джоя нет. Пытался взять на аукционе за 3$ - владелец отменил аукцион 

А движки отдельно искал. 

 

Хорошо, если пока живые у владельца, но он пока молчит про механику... Я знаю людей - которые ручки у настольных джоев в полете отрывают - такие усилия прикладывают, а с таким рычагом, да на родной механике/движках... 

[-DED-UAFE]

...японский городовой!)))) ...пустились мы тут в рассуждения!)))) ...а в параметрах игр чувствительность обратной связи не настраивается???

А то, что сломает с таким рычагом это точно... Я один раз с таким рычагом тиски сломал, которые поднять один не могу!)))

[=V=Heromant]

Как вариант для экспериментов - в папке /data/input есть файлик про фидбэк. Можно попробовать в нем поковыряться, но сохранить исходный на всякий случай. Результат может быть, а может и не быть.

[-DED-UAFE]

...мы то про обратную связь здесь говорим)

[=V=Heromant]

...японский городовой!)))) ...пустились мы тут в рассуждения!)))) ...а в параметрах игр чувствительность обратной связи не настраивается???

А то, что сломает с таким рычагом это точно... Я один раз с таким рычагом тиски сломал, которые поднять один не могу!)))

Ну про "движок" в настройках он писал - значит на максимум выкручивал и не помогло...

Изменено 12 августа 2014 пользователем =V=Heromant

[-DED-UAFE]

...мы то про обратную связь здесь говорим)

...это к предыдущему ответу добавлял

 

То в играх нет настройки типа как нелинейность настраивают? Ну тогда к электроника.

[Maxfly]

Может стоит раскурить идею об увеличении передаточного числа редукторов, а может и самого типа редуктора, так вроде не должна электрика пострадать. Правда это более сложный вариант, но он более интересный.

[NobbyNobbs]

 

 

А движки отдельно искал. 

 

 

движки от сайдвиндера? там обычные моторы johnson стоят. у меня валяется пара от сдохшего джоя.

[=V=Heromant]

движки от сайдвиндера? там обычные моторы johnson стоят. у меня валяется пара от сдохшего джоя.

 

Нет. Просто движки достаточной мощности, чтоб попробовать как-нибудь к своей палке прикрутить.

 

[Dayp]

а что за другие игры если не секрет?  просто у меня тоже джой с обраткой и нареканий к ее работе в БзС нет,  и в других играх она похожа... но есть одна игра где обратная связь чрезмерно сильна и даже может сделать так что джой прямо прыгает по столу... но я его уже прикрутил и убрал в той игре обратку- боюсь что либо рукоятка отвалится либо валы срежет на моторах...

а есть у MSFF2 какой то софт позволяющий настроить усилия? если  такового нет , рекомендую палочку укоротить... ну или смирится... потому как в БзС обратная  связь довольно убедительна.

[-DED-Ron]

Ведь весь вопрос в том и состоит, почему в тундре (а это та игра) загрузка ручки в 1.5- 2 раза выше и ничего не горит и не ломается?  Кстати, множитель FF там стоит на ... внимание...60% .

Т.е. есть ещё куда добавлять :o: .

Механика родная -пластмассовая, длина вставки около 300мм, ручка от Logitech Wingman Force с 7 кнопками и хаткой. Вот эта тема http://www.simprojects.nl/ms_siderwinder_ff2_hack.htm изучена вдоль и поперёк, но не стал делать. А зачем? Ведь в одних играх обратка на ура, а в других нет. Значит, всё зависит от множителя-коэффициента этой самой FF, как её прописал программист.

Вот я и спрашиваю - возможно ли как-то увеличить этот самый множитель? Ведь те, у которых обычные джойстики, вряд ли будут использовать эту настройку,чтобы джойстик отрывался от стола, верно? А для имеющих всякие настульники-напольники - самое то.

 Насчет софта - был написан только под XP, под Win7 поддержка нативная. А по поводу укоротить - это как с trackir-ом, раз попробовал и никаких хаток, что вы, что вы... 

[Dayp]

я так и понял что именно Тундра и есть "та игра"))) собственно она и заставляла мой джой  скакать по столу...

Не равняйтесь на Тундру! Галимая там обратная связь, сделана по принципу "сойдет и так". 

Сравнить есть чем и есть с чем. Но опять же это все субьективно...

наверное Вам и правда надо обратиться к электроникам . Возможно что  и разработчики внесут ясность в ваш вопрос, но не думаю что на данном этапе разработки.

[-DED-Ron]

Так и в мыслях не было равняться на тундру. Просто летать и не ощущать веса самолета и размахивать почти пустой палкой, как-то не с руки.

Я понимаю, что разработчикам перед релизом не до этого очень специфического вопроса, ну а вдруг? Хотелось-бы услышать от них ответ.  

[-DED-Ron]

Как вариант для экспериментов - в папке /data/input есть файлик про фидбэк. Можно попробовать в нем поковыряться, но сохранить исходный на всякий случай. Результат может быть, а может и не быть.

Хорошо бы знать, что за что отвечает А так -  пальцем в небо ...

[-DED-UAFE]

...кстати Пилоты!!!))) а нужна, а так ли нужна обратная связь??? Нс современных истоибителях довел все по проводам управляется))) на Су-27 и МиГ-29 даже еще круче: в связи с тем, что их центр тяжести находится впереди составляющей подъемной силы крыла самолет очень неустойчив и пилот не в состоянии его удержать ровно из-за повышенной склонности к манёврам электроника ему помогает) то есть электроника сама постоянно корректирует рули, а пилот указывает только направление полета!!!) ...неужели там тоже есть фит-бек???? ...пилоты или разработчики есть??? Подскажите!

[-DED-Ron]

Проштудируйте вот эту тему http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=114951 и, я думаю, все поймете

[ROSS_Wespe]

 

 

неужели там тоже есть фит-бек????

 

Да, там есть фит-бэк, который работает по принципу обычного самолёта: чем больше отклонение от стриммерованного положения, тем с большим усилием ручка стремится вернуться в нейтраль. Вообще самолёты пилоты "чувствуют" и пилотируют по усилиям на ручке, а не по величине хода.

[=Xone_96=Allen_and_Heath]

Если б был добры человек и рассказал что все это означает:

 

[const_force]
axis_map=0,1,2,3,4,5,6,7,8;
axis_type="single";
max_offset=10000;
min_offset=-10000;
[end]

[pereodic_force]
id_map=0,1,2,3,4,5,6,7,8;
axis_type="single";
max_offset=10000;
min_offset=-10000;
amp_scale=1.1;
[end]

[condition_force]
id_map=0,1,2,3,4,5,6,7,8;
axis_type="mixed";
max_offset=10000;
min_offset=-10000;
[end]

[=V=Heromant]

Теоретически я бы поигрался со значениями min и max. в диапазоне до +/- 31999 (дабы не выходить за пределы 16 бит). В частности - в первом разделе про константную силу. Если эффект появится - то тогда уже продолжать эксперименты. Ну или ждать, когда Хан освободится от дел насущных и объяснит что-нибудь сам или отправит того, кто знает и объяснит лучше... 

P.S.... И, да... Я вас этому не учил... А то пожгете себе джои, а виноват я...

Изменено 13 августа 2014 пользователем =V=Heromant

[-DED-UAFE]

Проштудируйте вот эту тему http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=114951 и, я думаю, все поймете

...ну да))) послать, да еще и дорогу показать проще всего!))) ты предлагаешь мне прочитать 148 страниц которые год писали? Если не не можешь кратко ответить, так помолчал бы)))...краткость знаешь сестра чего???)))

[-DED-UAFE]

Вообще пилоты "чувствуют" и пилотируют по усилиям на ручке, а не по величине хода.

...усилие и у пружины прогрессивное... плюс кинематика зазрузки, вместо пружин пневмо-пружины. Отсутствие обратно связи не означает отсутствие ощущения положения ручки по усилию!

...я спрашиваю о том действительно ли используются программные методы загрузки на реальных современных самолетах? ...нужно ли это и зачем??? ...забыли как мышеводы в Тунндре крошат обладателей крутых джоев?)))

[=V=Heromant]

...усилие и у пружины прогрессивное... плюс кинематика зазрузки, вместо пружин пневмо-пружины. Отсутствие обратно связи не означает отсутствие ощущения положения ручки по усилию!

...я спрашиваю о том действительно ли используются программные методы загрузки на реальных современных самолетах? ...нужно ли это и зачем??? ...забыли как мышеводы в Тунндре крошат обладателей крутых джоев?)))

Когда неподвижно и с комфортом сидишь на стуле - мышой вполне комфортно управлять и можно достаточно вжиться в игру, чтобы чувствовать самолет. Но это с мышой, которая удобно лежит на столе. Чуствительность достаточная, чтобы весь необходимый диапазон укладывался в несколько миллиметров хода и тогда вся обратная связь идет через пальцы. В этом вся точность мыши. Пальцами осуществлять точное управление проще, чем всей рукой.

Если у джоя снять пружину - то сразу не хватает ощущений именно по загрузке. Можно управлять и без обратной связи и без загрузки, но рука устает моментально, потому как кроме того, что его не отпустить, надо чувствовать каждый миллиметр хода, чтоб не терять эту самую появившуюся виртуальную "обратную связь" с ощущений. А в реальном полете, когда перегрузка колбасит пилота по всей кабине - все должно быть еще хуже.

[-DED-Ron]

...ну да))) послать, да еще и дорогу показать проще всего!))) ты предлагаешь мне прочитать 148 страниц которые год писали? Если не не можешь кратко ответить, так помолчал бы)))...краткость знаешь сестра чего???)))

Если для тебя прочитать 28 страниц трудно, то это твои проблемы. Привыкли всё и сразу, вот разжуй и в рот положи. Значит так она (эта тема) тебе и интересна. Привыкай всё делать сам.

И не нужно говорить мне, что делать - и я не скажу тебе, куда идти. Как-то так...

[-DED-UAFE]

Если для тебя прочитать 28 страниц трудно, то это твои проблемы. Привыкли всё и сразу, вот разжуй и в рот положи. Значит так она (эта тема) тебе и интересна. Привыкай всё делать сам.

И не нужно говорить мне, что делать - и я не скажу тебе, куда идти. Как-то так...

...ты вообще с Теорией машин и механизмов знаком??? ...попытаюсь тебе объяснить о чем я...

 

Берем поршневой самолет: ручка связанна с рулями через тяги, рычаги, тросы и механизмы(подпружинены они или нет для возврата в центр не важно) - это и есть кинематика механизма. Противодействием на ручке является воздействие воздушных потоков плоскости рулей трансформированные кинематикой их привода! На поршнях без чувства этого противодействия(обратной связи) трудно управлять, поэтому и нужна! Переборщишь с отклонением и никто тебя не выручит!

 

Теперь берем к примеру Су-27: управление по проводам, воздействия потоков не передаются! Вроде бы нужен электронный фит-бек, чтобы удержать самолет! Но дело в том, что его реальный пилот не в состоянии удержать его даже просто прямо!!! Но его планер от природы неустойчив, в угоду сверхманевренности!!! В итоге на нем появилась система, которая сама корректирует рули во всех режимах полета, не давая ему свалиться или вздыбиться, или как еще...))), а следовать заданному пилотом направлению! Мыше-Джой так сказать!))) Так вот вопрос в том зачем пилоту обратная связь? чтобы руки больше уставали? Или все же есть фит-бек электронный???

[=V=Heromant]

 

 

В итоге на нем появилась система, которая сама корректирует рули во всех режимах полета, не давая ему свалиться или вздыбиться, или как еще...))), а следовать заданному пилотом направлению! Мыше-Джой так сказать!)))

 

 

Это не мышеджой. Это тундровский ПМ. Сам по себе мышеджой всего-лишь преобразует сигналы мышки в сигналы джойстика (для винды, чтобы игры видели джойстик как устройство).

[Mutabor]

Если у джоя снять пружину - то сразу не хватает ощущений именно по загрузке. Можно управлять и без обратной связи и без загрузки, но рука устает моментально, потому как кроме того, что его не отпустить, надо чувствовать каждый миллиметр хода, чтоб не терять эту самую появившуюся виртуальную "обратную связь" с ощущений.

На МС ФФ отключил загрузку, летаю так который год и рука не устаёт вообще. Даже наконец перестала болеть в районе кисти после полугодового армреслинга с пружиной Т16000М...

Изменено 14 августа 2014 пользователем Mutabor

[-DED-UAFE]

Это не мышеджой. Это тундровский ПМ. Сам по себе мышеджой всего-лишь преобразует сигналы мышки в сигналы джойстика (для винды, чтобы игры видели джойстик как устройство).

...совсем забыл уточнить) а то опять огребу гору негодований!) мыше-Джой Сушки можно ведь загрузить массой приятных на ощупь кинематических схем!!!

[=V=Heromant]

На МС ФФ отключил загрузку, летаю так который год и рука не устаёт вообще. Даже наконец перестала болеть в районе кисти после полугодового армреслинга с пружиной Т16000М...

Что тут сказать... Сколько людей - столько мнений.

Я на 52м стягивал пружину. В результате, не то, что пукнуть - вздохнуть проблемно, Примерно как с фритреком, который из одного светодиода. Особенно тяжко на длительных маршрутах. Если взлетел и сразу в бой каруселить - то еще более менее. Но все равно рука устает быстро.

 

Вполне возможно - что все дело привычки.

[-DED-UAFE]

Так есть фит-бек электронный на Су-27 или нет???

 

...если есть я бы просто ответил так: да есть, пилоту так просто привычнее, причем усилия не более чем просто для ощущения!) а что бы его запрограммировать использовали опытный Су-27 на тягах!))) ...последнее шутка!)

[Steve777]

Теоретически я бы поигрался со значениями min и max. в диапазоне до +/- 31999 (дабы не выходить за пределы 16 бит). В частности - в первом разделе про константную силу. Если эффект появится - то тогда уже продолжать эксперименты. Ну или ждать, когда Хан освободится от дел насущных и объяснит что-нибудь сам или отправит того, кто знает и объяснит лучше...

 

Дополню немного, там имеется ещё один интересный файлик: joys.ffp с разделом непосредственно для MSFFB...

ЗЫ: 

P.S.... И, да... Я вас этому не учил... А то пожгете себе джои, а виноват я... 

[-DED-UAFE]

Я тоже купил Джой без обратки, когда мой логитек 3д сдох чуть лететь не бросил))) слава богу потом Кабана приобрел)

[=V=Heromant]

Так есть фит-бек электронный на Су-27 или нет???

Так сам же пишешь, что он грузится кучей всяких кинематических схем... Раз грузятся схемы загрузки - значит есть элементы воздействия на ручку управления. Значит, теоретически, нет сложностей с передачей масштабированных усилий от рулей. Ну а за подробностями - к пилотам Су-27, тут ничем помочь не смогу...