Летучка #22

[-DED-Rapidus]

Здравствуйте, товарищи! В новой видеолетучке наш главный инженер Роман Коваленко совместно с продюсером Даниилом Тусеевым рассказывает о сходстве и различиях лётных моделей поршневых и реактивных самолётов.

Смотрите по ссылке: https://vkvideo.ru/video-55386695_456239368

В следующем выпуске мы будем обсуждать моделирование систем самолётов. Если у Вас есть вопрос по этой теме, задайте его, пожалуйста, здесь: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfRcruUfvc6ovVRCKrBI7miApAZfw2W7LTePagNhmYuCJawFg/viewform

[329]

Немного послушав Романа Коваленко, остался доволен его компетенцией, поняв, что ФМ проекта Ил-2 находится в надежных руках (головах), в отличие от некоторых других (DCS) проектов...

По поводу сжимаемости. Я, конечно, не ветеран форумов Ил-2, но то, что я видел и слышал про сжимаемость, не может меня оставить равнодушным. Так как не услышал/прочитал точного/правильного изложения этого вопроса. Думаю, Роман знает, что я ниже изложу по поводу сжимаемости.  Поэтому в целях образования людей, которым может быть интересно, и некоторых «экспертов», решил выложить.

Сжимаемость – это изменение плотности (ρ) при изменении давления (p) (ну так же температуры).
                                                                                                                           

Скорость же распространения звуковых волн (a), выражается обратным отношением.

                                                                                                                           

Видим, что одним из основных критериев сжимаемости является число М. Используя уравнение Бернулли в дифференциальной форме и вышеизложенное мы получаем, что сжимаемость пропорциональна M² и присутствует постоянно. НЕТ не сжимаемости воздуха, просто при значениях числа М менее 0,4 её не учитывают, так изменение ρ составляет менее 16%. 
В отечественной аэродинамике, это отражается повсеместно:

М < 0,4 – называются, малыми дозвуковыми скоростями;

М ≥ 0,4 до Мкр – большие дозвуковые скорости, при которых в расчетах сжимаемость необходимо учитывать.

Изменено 20 марта пользователем 329

[[I.B.]ViRUS]

Надерганные бессвязные цитаты.

[Slayer]

12 часов назад, -DED-Rapidus сказал:

В следующем выпуске мы будем обсуждать моделирование систем самолётов.

Пасибо ребята, это важно и интересно! Хочется понять так ск-ть всю глубину глубин

[DiFiS]

Художественные вставки - огонь. Молодцы, кто придумал. Очень добавило антуражу 

Роме в очередной раз респект!

[329]

Что не понятно?)

Изменено 20 марта пользователем 329

[[I.B.]ViRUS]

Во-первых, дробь в формулах просто приращение одной величины относительно другой. Она сама по себе не несет какого-либо смысла. Потому что

во-вторых, в расчетной формуле скорости звука в газах нет ни переменной для плотности, ни давления. Скорость звука зависит только от температуры и состава газа. Всё.

В-третьих, в видео разговор шел о совершенно другом. В твоих цитатах речь о том, когда число Маха начинает как-то влиять на поляру (речь может идти о процентах роста коэффициента сопротивления и т.д. и т.п.). То, о чём речь в видео - радикальное изменение характеристик самолёта в следствие образования скачков уплотнения (смещение фокуса с 0,25 до 0,5 САХ в частности на трансзвуковых скоростях). На 0,4 М никаких скачков нет и в помине.

Изменено 20 марта пользователем [I.B.]ViRUS

[=59=Moroka]

Как то попадалась МАИшная брошюрка про ранние реактивы с реданной схемой. Там упоминался эффект изменения угла обдува рулей из-за образования зоны низкого давления от интенсивной струи из сопла. Правде это для реданной схемы... у нас все "прямые", да и эффект от этого видимо был не сильный.

 

А вот ещё интересное узнаем про аэродинамику "Кореи" - по её законам будет летать F9 "Pantera"!, да ещё с авианосца!

 

[329]

Ты серьезно это написал??? Полнейшая когнитивная дисфункция!!!
Во-первых: учи матчасть, все имеет смысл, ФИЗИЧЕСКИЙ смысл (!!!). Но видимо не для всех он доступен.

Во-вторых: опять учи матчасть, в газовой динамике есть зависимость (уравнение) между этими параметрами. Хватило только на одну простенькую формулу? (риторический вопрос). Дальше забуксовал. И дяденьку с фамилией на букву Б с его формулой не просто так упомянул. Если бы ты понимал/знал, то сложив все эти указанные формулы, получил бы зависимость вышеперечисленных явлений/параметров между собой.

В-третьих: где ты увидел в моем тексте упоминание о САХ в ТРАНСЗВУКОВОМ диапазоне скоростей полета??? Опять умные буквы??? Там даже написано до Мкр, а про САХ ВООБЩЕ НИ СЛОВА!!! Речь идет о физическом смысле СЖИМАЕМОСТИ!!! Что читать тоже не умеешь???
 

Еще один «эксперт» … Вот так таких как ты, невежественных, и выявляю.  Список сегодня пополнился.  Я слышал про хейт в сторону ФМ Ил-2. Теперь я понимаю уровень развития хейтеров. Сразу вспоминается анекдот про Вовочку: "...и эти люди мне запрещают ковыряться в носу..."

Изменено 20 марта пользователем 329

[Elf]

26 минут назад, 329 сказал:

...Я слышал про хейт в сторону ФМ Ил-2. Теперь я понимаю уровень развития хейтеров.

все познается в сравнении, в том числе и ФМ. Если Вы летали на Spitfire Mk.IXc "там и здесь", странно слышать такое...

какой студии-разработчику у кого учиться - вопрос остается открытым, имхо  

[[I.B.]ViRUS]

52 минуты назад, 329 сказал:

все имеет смысл, ФИЗИЧЕСКИЙ смысл (!!!)

Все, что имеет строгий фундамент и строгий логический вывод имеет смысл. "Поток сознания" выплескиваемый через клаву - далеко не всегда. Если действительно умный, распиши ка вывод этой "дроби" в формулу ниже.

 

52 минуты назад, 329 сказал:

опять учи матчасть, в газовой динамике есть зависимость (уравнение) между этими параметрами. Хватило только на одну простенькую формулу?

Ну, формулка то для скорости звука выглядит чуть посложнее недодифференциала давления от плотности, а вот так:

здесь x - показатель адиабаты (характеристика вещества), R* - универсальная газовая постоянная (константа), М - молярная масса газа (характеристика вещества), Т - температура.

52 минуты назад, 329 сказал:

И дяденьку с фамилией на букву Б с его формулой не просто так упомянул

Он явно был умнее тебя. И намного спокойнее. Да и сжимаемость скорее не Бернулли, а Менделеев, без уравнения идеального газа не будет никакой сжимаемости со скачками уплотнения:

52 минуты назад, 329 сказал:

где ты увидел в моем тексте упоминание о САХ в ТРАНСЗВУКОВОМ диапазоне скоростей полета???

Мкрит. - начало трансзвука. Образуются скачки уплотнения, чем и обусловлено его начало. Речь в видео про ЭТО.

Изменено 20 марта пользователем [I.B.]ViRUS

[329]

3 часа назад, Elf сказал:

все познается в сравнении, в том числе и ФМ. Если Вы летали на Spitfire Mk.IXc "там и здесь", странно слышать такое...

какой студии-разработчику у кого учиться - вопрос остается открытым, имхо  

Я полностью с Вами согласен!

 
Но я Вам поясню. Там ФМ строится по другому принципу, на мой взгляд. 7-8 лет назад я сравнивал Спитфайры в трех симуляторах (БЗС, БОБ и ДКС). Один из основных, того, что я помню, элементов был проверка на статическую продольную устойчивость по скорости, которая не будет сильно различаться между рассматриваемыми модулями, так как проверял не количественные показатели, а качественную картину, т.е. наличие явления. Уже писал, мы не можем, особенно в рамках симуляторов, провести количественный анализ параметров. Так как много условностей, нет усилий, невозможность замерить градиенты управления по каналам и т.д.

Так вот, в БЗС и БОБ, самолеты вели себя в соответствии с положениями аэродинамики/физики, а в другом симуляторе он продолжал увеличивать угол на пикировании с разгоном скорости???!!! Это как? Мне пытались говорить про неустойчивость по α (n_y). Во-первых: Спитфайр не является таковым и вообще, я не знаю ни одного серийного самолета неустойчивого по α (n_y); а во-вторых: они не тогда слышали про малое и большое продольное движение, а также запас продольной устойчивости. Напоминаю, что статическая устойчивость обуславливается НЕ вмешательством летчика! Поэтому я давно сделал выводы, что ФМ другого симулятора построена в основном просто на реализации ω_x, ω_y, ω_z, ϒ_x, ϒ_y, ϒ_z (производных от них). И в ней отсутствуют многие физические явления.

Еще проверял МиГ-19, МиГ-21 и МиГ-29 с его PFM. И много чего еще. И ужаснулся от увиденного. Выкладывал на форуме видео, рисовал графики, писал формулы. До сих пор ничего не поменялось. А там ГРУБЕЙШИЕ нарушения аэродинамики.

 

Я не призываю Вас не летать там и не говорю, что там плохие модули. Мне самому очень нравятся там Ми-24, F-16, F-14, Мустанг, которые сделаны очень качественно. Летайте на том, что Вам нравиться и где нравиться! Где лучше решать Вам. Но то, что я видел (а видел я немного) по поводу ФМ Ил-2 – является целенаправленным и необоснованным с точки зрения аэродинамики хейтом. К тому же никого не трогаю, пока неучи мне не нахамят.

2 часа назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Все, что имеет строгий фундамент и строгий логический вывод имеет смысл. "Поток сознания" выплескиваемый через клаву - далеко не всегда. Если действительно умный, распиши ка вывод этой "дроби" в формулу ниже.

Так не выплескивай "поток сознания" через клаву. Если ты умный - понял бы все с первого раза. Особенно ВЫВОД: "...НЕТ не сжимаемости воздуха, просто при значениях числа М менее 0,4 её не учитывают, так изменение ρ составляет менее 16%. 
В отечественной аэродинамике, это отражается повсеместно:

М < 0,4 – называются, малыми дозвуковыми скоростями;

М ≥ 0,4 до Мкр – большие дозвуковые скорости, при которых в расчетах сжимаемость необходимо учитывать."

2 часа назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Ну, формулка то для скорости звука выглядит чуть посложнее недодифференциала давления от плотности, а вот так:

Это все на что ты способен? Это далеко не все))

 

2 часа назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Он явно был умнее тебя. И намного спокойнее. Да и сжимаемость скорее не Бернулли, а Менделеев, без уравнения идеального газа не будет никакой сжимаемости со скачками уплотнения:

Где ты увидел,  что я связывал Бернулли с открытием сжимаемости? Читай внимательно. 

2 часа назад, [I.B.]ViRUS сказал:

 

Мкрит. - начало трансзвука. Образуются скачки уплотнения, чем и обусловлено его начало. Речь в видео про ЭТО.

Я смотрю читать ты не умеешь. Не говоря про анализ.

Скажу, честно, опять в "молоко". Ты где-то что-то прочитал, но не понимаешь смысла. Только на поверхности плаваешь. Знания на уровне "бабка нашептала".

 

 

Твоя проблема заключается в том, что написанное мной легко подтверждается. Я лишь описываю положения такой науки как физика, а в частности ее разделы: аэродинамика и отчасти термодинамика. А если ты думаешь, что ты Эйнштейн, который поменяет законы физики, то ты сильно ошибаешься. Человек стремящийся к познанию давно бы уже прошел этот путь – ПОЗНАНИЕ. Дорогу осилит идущий. Ты пока буксуешь.

Изменено 20 марта пользователем 329

[[I.B.]ViRUS]

Весна началась...

33 минуты назад, 329 сказал:

Так не выплескивай "поток сознания" через клаву.

 

10 часов назад, 329 сказал:

Сжимаемость – это изменение плотности (ρ) при изменении давления (p) (ну так же температуры).
                                                                                                                           

Скорость же распространения звуковых волн (a), выражается обратным отношением.

                                                                                                                           

В ролике в топике темы разговор о совершенно другом аспекте сжимаемости. Поток сознания в цитатном блоке не в тему, к тому же с закорючками, так и не перевернутыми (обратное отношение, называется). И никаким соотношением dP/dro оно не выражается, раз в конечных формулах ни плотности, ни давления нет после всех сокращений и от них НЕ ЗАВИСИТ.

43 минуты назад, 329 сказал:

В отечественной аэродинамике, это отражается повсеместно:

М < 0,4 – называются, малыми дозвуковыми скоростями;

М ≥ 0,4 до Мкр – большие дозвуковые скорости, при которых в расчетах сжимаемость необходимо учитывать.

Нас в универе учили 0,3. В своих расчетах я везде ставлю модель идеального газа - численные расчеты устойчивей в ансисе, да и точнее всяко дело (пусть и чуть медленнее расчёт). Возвращаясь к разговорам о продольной устойчивости - на скоростях, меньших Мкрит всё то, что вы тут суёте на продольную управляемость практически не влияет, был фокус на 0,25 САХ, так и остался.

 

50 минут назад, 329 сказал:

Где ты увидел,  что я связывал Бернулли

 

11 часов назад, 329 сказал:

Используя уравнение Бернулли

 

4 часа назад, 329 сказал:

И дяденьку с фамилией на букву Б с его формулой не просто так упомянул

Клиника.

 

55 минут назад, 329 сказал:

Я смотрю читать ты не умеешь.

Ты не умеешь смотреть ролики, расположенные в топике, уводя тему куда-то в сторону.

 

58 минут назад, 329 сказал:

Ты где-то что-то прочитал, но не понимаешь смысла.

Мне б узнать у какого лешего ты этой чепухи нахватался (ссылочку на ролик. Да, ролик, в книгах такой ерунды нет).

 

1 час назад, 329 сказал:

Твоя проблема заключается в том, что написанное мной легко подтверждается

Я вычислительной аэродинамикой увлекаюсь уже больше десятилетия. И результаты с продувками сходятся неплохо.

 

1 час назад, 329 сказал:

Человек стремящийся к познанию давно бы уже прошел этот путь – ПОЗНАНИЕ.

Не спорю. Но авиационное образование желательно иметь, чтобы плавать в теме.

[AnPetrovich]

Какие у вас тут страсти! Эдак что угодно сжаться может.

А я вот сейчас начал смотреть летучку, и у меня сразу возник вопрос. Можно? А почему, если смотреть сбоку на прямолинейно и равномерно летящий самолёт, то вилка хвостового колеса летит отдельно? Причём похоже, что тоже равномерно и прямолинейно. Хотя тяга винтомоторной группы к ней, по идее, не приложена? Роман Дмитриевич, поясните пожалуйста за аэродинамику? 

[Han]

7 часов назад, AnPetrovich сказал:

Какие у вас тут страсти! Эдак что угодно сжаться может.

А я вот сейчас начал смотреть летучку, и у меня сразу возник вопрос. Можно? А почему, если смотреть сбоку на прямолинейно и равномерно летящий самолёт, то вилка хвостового колеса летит отдельно? Причём похоже, что тоже равномерно и прямолинейно. Хотя тяга винтомоторной группы к ней, по идее, не приложена? Роман Дмитриевич, поясните пожалуйста за аэродинамику? 

 

Это не просто вилка. На крыльях бывают специальные выступы-генераторы вихрей. А это вилка-генератор вопросов 😉

[329]

13 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

В ролике в топике темы разговор о совершенно другом аспекте сжимаемости. Поток сознания в цитатном блоке не в тему, к тому же с закорючками, так и не перевернутыми (обратное отношение, называется). И никаким соотношением dP/dro оно не выражается, раз в конечных формулах ни плотности, ни давления нет после всех сокращений и от них НЕ ЗАВИСИТ.

Выясняй дальше. Тебе несколько часов понадобилось, чтоб добраться до зависимости между параметрами газа, но как это соотносятся со скоростью звука не понял. Как и не дошел до ВЫВОДА. Хотя откуда все и для чего все берется написано. Из анализа твоего текста делаю вывод - путь тебе предстоит не близкий. 

13 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Возвращаясь к разговорам о продольной устойчивости - на скоростях, меньших Мкрит всё то, что вы тут суёте на продольную управляемость практически не влияет, был фокус на 0,25 САХ, так и остался.

Блаженный ты человек...)) Читай внимательно что я там писал про СТАТИЧЕСКУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ по СКОРОСТИ. Что я там написал и не пиши мне"отсебятину", свои сексуальные фантазии (фрейдизм какой-то). Тебе (как и твоим соидеологам), я смотрю, САХ и сверхзвук все покоя не дает...??? 

13 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Клиника.

Соглашусь - КЛИНИКА. Ты не поймешь никак (!!!) в каком контексте упоминается Бернулли, точнее УРАВНЕНИЕ Бернулли?  Я заметил, что у тебя сложновато с когнитивными процессами. Не надо мне свои фантазии приписывать. Учись ДУМАТЬ и анализировать! Буквы буквами, но они составляют слова, а потом предложения, у которых имеется СОДЕРЖАНИЕ, а не только ФОРМА.

13 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Ты не умеешь смотреть ролики, расположенные в топике, уводя тему куда-то в сторону.

Так смотри, а точнее слушай, и читай внимательно,  что люди говорят и пишут. И перестань "включать блондинку".

13 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Мне б узнать у какого лешего ты этой чепухи нахватался (ссылочку на ролик. Да, ролик, в книгах такой ерунды нет).

 

Я вычислительной аэродинамикой увлекаюсь уже больше десятилетия. И результаты с продувками сходятся неплохо.

 

Не спорю. Но авиационное образование желательно иметь, чтобы плавать в теме.

По ссылочкам вычислительной аэродинамикой увлекаешься? Только не плаваешь, скорее тонешь. Что тебе мешает уже написано мной. Желательно...))))  Опять анекдот вспоминается: "...а ты смешной, умрешь последний".

 

 

У тебя была возможность, я тебе ее давал, задавая вопрос: "Что не понятно?". Тебе захотелось покрасоваться на публику. Приписал Менделеева, САХ, фокус... К чему??? Все собрал. Кидает из угла в угол. Не знаешь за что взяться. Хотя предмет обзора был конкретный и обозначен четко и внятно. Вместо ЗНАНИЯ ты выбрал путь хайпа. Не хочешь не надо, оставайся блаженным. Плакать не буду. Мне ни холодно, ни жарко от этого. Такие как ты сами себя дискредитируют и выставляют невеждами. Как говорил один мой товарищ: «…это твоя личная сексуальная драма». Как написал уважаемый Elf, все познается в сравнении. В профессиональной авиационной среде, плотно занимающейся аэродинамикой, с таким багажом, давно бы уже сортиры мыл. Только на форуме среди людей не имеющих непосредственное отношение к дисциплине можешь писаниной заниматься. Увлекаться можно чем угодно и где угодно, в баре вискарем или пивом. Я вот увлекаюсь некоторыми видами спорта, но никогда не учил профессиональных спортсменов как им надо делать. А учился у них. Удивляться индивидуальному когнитивному остракизму давно перестал. Насмотрелся на всяких.  

Изменено 21 марта пользователем 329

[Elf]

14 часов назад, 329 сказал:

Так вот, в БЗС и БОБ, самолеты вели себя в соответствии с положениями аэродинамики/физики, а в другом симуляторе он продолжал увеличивать угол на пикировании с разгоном скорости???!!! Это как? Мне пытались говорить про неустойчивость по α (n_y). Во-первых: Спитфайр не является таковым и вообще, я не знаю ни одного серийного самолета неустойчивого по α (n_y); а во-вторых: они не тогда слышали про малое и большое продольное движение, а также запас продольной устойчивости. Напоминаю, что статическая устойчивость обуславливается НЕ вмешательством летчика! Поэтому я давно сделал выводы, что ФМ другого симулятора построена в основном просто на реализации ω_x, ω_y, ω_z, ϒ_x, ϒ_y, ϒ_z (производных от них). И в ней отсутствуют многие физические явления.

 

в БзХ тоже хватает странностей с ФМ, которые лично меня озадачили... например, приколы с центровкой Spitfire Mk.IX на рулении (это же классический tail dragger, при этом оч сложно на торможениях оторвать заднее колесо от полосы). Триммирование IXc в БзХ вызывает вопросы: в горизонтальном полете при изменении режимов двигателя оно фактически не требуется... увы, у меня нет ответов почему оно так сделано, хоть и работаю в гражданской авиации

[=M=shammy]

Я один жду, когда начнут дипломами махать?

[329]

25 минут назад, Elf сказал:

в БзХ тоже хватает странностей с ФМ, которые лично меня озадачили... например, приколы с центровкой Spitfire Mk.IX на рулении (это же классический tail dragger, при этом оч сложно на торможениях оторвать заднее колесо от полосы). Триммирование IXc в БзХ вызывает вопросы: в горизонтальном полете при изменении режимов двигателя оно фактически не требуется... увы, у меня нет ответов почему оно так сделано, хоть и работаю в гражданской авиации

Я с Вами согласен. И в прошлом дневнике озвучивал, общие наиболее характерные моменты которые мне бросились в глаза при первом взгляде и не требующие исследования/анализа. Всегда утверждал, что все симуляторы имеют определенный уровень достоверности, т.к. невозможно смоделировать  ВСЕ в рамках имеющихся ресурсов. А Вы, как я думаю, знаете, что даже однотипные самолеты индивидуальны. Зависят от множества факторов. Один летает так, а у другого есть особенности. И таких моментов множество. Об этом можно целые многотомные энциклопедии писать. Я пытаюсь дать более объективную картину, предвзятому мнению, "что другой симулятор это божественный дар нам, а Ил-2 происки сатаны" (метафора). Это не так, и очень часто - все наоборот!!! Подтверждением моих слов является анонс F-35.

13 минут назад, =M=shammy сказал:

Я один жду, когда начнут дипломами махать?

Лучше свою энергию направлять на более насущные вопросы. Например, на улучшение демографической ситуации в стране.🙂

Изменено 21 марта пользователем 329

[AnPetrovich]

1 час назад, Han сказал:

 

Это не просто вилка. На крыльях бывают специальные выступы-генераторы вихрей. А это вилка-генератор вопросов 😉

 

А крылья, кстати, тоже нагенерили вопросов. Я честно признаться, пока вчера смотрел, очень хотел чтобы вы с Ромой про всякие интересные фокусы рассказали, ради которых стреловидность была задумана, но в итоге так и уснул, не дождавшись. Максимальный Су это всё тоже хорошо, просто в крейсерском полёте лайнер этими бенефитами не сказать чтобы пользуется, углы атаки сильно меньше. А вот затянуть волновой кризис и отодвинуть Мкр стреловидность помогает сильно, тут я с Романом Дмитриевичем полностью соглашусь. Ну и бонусом путевая устойчивость улучшается, что на около трансзвуковых скоростях становится критично, ибо Голландский шаг, и всё такое. Про плотность и давление, я уверен, Рома просто оговорился. Под давлением того чувака в пальто я б тоже нервничал.

 

В общем, ждём интересных новых введений в аэродинамику (я почему-то думал, что с ресёрчем вы уже закончили, не?) и уже прям хочется всё это попробовать-пощупать. Спасибо за летучку! Ребятам, как обычно, большой привет! 

[-DED-geny]

1 час назад, =M=shammy сказал:

Я один жду, когда начнут дипломами махать?

У товарища аддикция к слову "когнитивный", таким дипломы не дают! 

[Lofte]

Чёто говорят, говорят.. Поляры-шмаляры.. Котрреволюция одна..

Вы лучше прямо скажите - будет опять "дельфинчик" или нет? Пол-форума из-за него разбежалось..

[-DED-Rapidus]

Будет еще более жесткий дельфин. Еще строже и серьезней.

[Slayer]

Если ето тот дельфин про который я подумал, видимо для него нужно рвотный рефлекс моделировать  или что там с лётчиком должно произойти.. А в самом дельфине вроде как ничего странного физически нет, он во всех симах имеется (в степени, зависящей от продольной устойчивости).

[SDV_ZoZo]

12 часов назад, Slayer сказал:

Если ето тот дельфин про который я подумал, видимо для него нужно рвотный рефлекс моделировать  или что там с лётчиком должно произойти.. А в самом дельфине вроде как ничего странного физически нет, он во всех симах имеется (в степени, зависящей от продольной устойчивости).

Сейчас вроде моделируется усталость от дельфинчика. Помутнение картинки, потеря цветности, дезориентация. Однако в игре это не работает. Во-первых плевать, что головокружение развивается, реакция виртуальной головы на трекир все так же хороша, что сводит на нет эффект головокружения и потери ориентации. Во-вторых перегрузки не шуточные при дельфинчике: от +4 с хвостиком до -2 с хвостиком. При этом пилот спокойно вертит головой и выворачивает шею назад. Что вызывает сомнения о возможности подобных трюков в реале. Есть подозрения, что это должно привести к травме шейного отдела позвоночника.

Как минимум нужно в период дезориентации и головокружения загрубить работу трекира. Виртуальная голова практически должна в этот момент перестать реагировать на трекир. Ну а как максимум нужно рассмотреть возможность перелома шеи в ситуациях, когда пилот завернул башку и испытывает значительную перегрузку.

И я уверен, дельфинчик перестанет пользоваться популярностью после реализации данных игровых механик.

[RR_KORBIT]

и обязательно добавить.

Расстройство кишечника + газы.🫢 

[Bubi]

1 час назад, SDV_ZoZo сказал:

И я уверен, дельфинчик перестанет пользоваться популярностью после реализации данных игровых механик.

А можно просто сделать нормальное управление без резинок и не заниматься ерундой (реализацей игровых механик). Обладатели ФФБистов уже щас не дельфинят, потому что на скорости 300 км/ч сложно дергать джойстик туда-сюда. Все как в реале.

[Slayer]

4 часа назад, SDV_ZoZo сказал:

Сейчас вроде моделируется усталость от дельфинчика. Помутнение картинки, потеря цветности, дезориентация. Однако в игре это не работает. Во-первых плевать, что головокружение развивается, реакция виртуальной головы на трекир все так же хороша, что сводит на нет эффект головокружения и потери ориентации. Во-вторых перегрузки не шуточные при дельфинчике: от +4 с хвостиком до -2 с хвостиком. При этом пилот спокойно вертит головой и выворачивает шею назад. Что вызывает сомнения о возможности подобных трюков в реале. Есть подозрения, что это должно привести к травме шейного отдела позвоночника.

Как минимум нужно в период дезориентации и головокружения загрубить работу трекира. Виртуальная голова практически должна в этот момент перестать реагировать на трекир. Ну а как максимум нужно рассмотреть возможность перелома шеи в ситуациях, когда пилот завернул башку и испытывает значительную перегрузку.

И я уверен, дельфинчик перестанет пользоваться популярностью после реализации данных игровых механик.

Поддерживаю - что-то, что не даст возможность его воспроизвести (не обязательно несколько эффектов, главное чтобы нельзя было дельфинить). Это кстати по идее должно помочь с читерством аля прыг-скок-плохой пинг (прыгнул - шея сломалась  ).

3 часа назад, Bubi сказал:

А можно просто сделать нормальное управление без резинок и не заниматься ерундой (реализацей игровых механик). Обладатели ФФБистов уже щас не дельфинят, потому что на скорости 300 км/ч сложно дергать джойстик туда-сюда. Все как в реале.

Нет нет, они же хотят 2 варианта (и резина, и жёсткая связь). Без резинок дельфин на обычном джое ещё легче делается (движения необходимы минимальные).

 

зы коли про резину зашёл разговор - ув. разработчики, огромная просьба рассмотреть предложение по замене нынешнего варианта (резина или сужение диапазона в.рус на скорости) на зависимость - величина перемещения ручки джойстика = величина усилий виртуального пилота, приложенная к в.рус. Это бы запатентовать  - вам бесплатно, будет круто если сделаете. Ну и жёсткую связь как и хотите вторым вариантом.

Изменено 22 марта пользователем Slayer

[SDV_ZoZo]

35 минут назад, Slayer сказал:

на зависимость - величина перемещения ручки джойстика = величина усилий виртуального пилота, приложенная к в.рус.

Так оно вроде так и работает сейчас. Тот чувак, который в кабине сидит, не всесильный. И когда усилие на ручке слишком большое ему сил не хватает отклонить РУС больше. Обладатели пружинных джойстиков это воспринимают, как "сужение диапазона в.рус на скорости". А обладатели FFB это усилие ощущают, но они всесильные.

43 минуты назад, Bubi сказал:

Обладатели ФФБистов уже щас не дельфинят, потому что на скорости 300 км/ч сложно дергать джойстик туда-сюда.

Да нет проблем дергать джойстик с FFB. Там ведь не десятки килограмм усилия.

[Slayer]

3 часа назад, SDV_ZoZo сказал:

Так оно вроде так и работает сейчас. Тот чувак, который в кабине сидит, не всесильный. И когда усилие на ручке слишком большое ему сил не хватает отклонить РУС больше. Обладатели пружинных джойстиков это воспринимают, как "сужение диапазона в.рус на скорости". А обладатели FFB это усилие ощущают, но они всесильные.

Ну как-бы да, но нет  Эффект получится тоже "резиновый" в предлагаемой модели, т.е. людям привыкшим по большей части не нужно будет переучиваться, но это будет правильная резина, настоящая резина, железобетонная резина  (с) п.Преображенский. Разница особенно будет заметна на режимах вроде взлётного, или при раскручивании винта (появлении потока) - к примеру сейчас на ЛА с незафиксированными плоскостями на стоянке ручка находится в центре, а должна уходить вперёд (РВ вниз под действием силы тяжести) - что её держит в симуляторе - несовершенство нынешней модели  . В предлагаемой модели она (без приложенных усилий) уйдёт вперёд, а при появлении обдувки или при разгоне встанет на положенное место (вместе с РВ) - это один из бонусов. Это всё применительно к обычному джойстику, на ФФБ видимо должна быть жёсткая связь по умлочанию (+ его внутренняя реализация). Ну и мне кажется это просто более логичная модель, более правильная.

Изменено 22 марта пользователем Slayer

[ShtrafAP_CRUEL]

Кажется, некоторым тут просто надоело летать (( ✈🚁

[AnPetrovich]

Ничего не меняется.  

Если бы при +4 -2 нельзя было бы башкой вертеть, то все пилотажники были бы инвалидами. Перекрёстные связки с отрицательной штопорной на положительную или наоборот - это, ребята, похлеще любого "дельфинчика". А задавать положением джойстика усилие - это ж ещё в старичке проходили, аль я забыл чего? На скорости джойстик до упора надо тягать, а на посадке - чуть его тронул а ручка в железку сама ушла. Да ну вы серьезно?

[AnPetrovich]

2 часа назад, Bubi сказал:

А можно просто сделать нормальное управление без резинок и не заниматься ерундой (реализацей игровых механик). Обладатели ФФБистов уже щас не дельфинят, потому что на скорости 300 км/ч сложно дергать джойстик туда-сюда. Все как в реале.

 

Придумай решение, как "заставить" не дельфинить обдадателей обычных джойстиков? Которые будут своими дельфинами продолжать выбешивать не дельфинящих тру-обладателей FFBeast.  Целый тред был на форуме на эту тему - искали, искали, и чего? Нашли?

 

Нет никакой разницы будет ли управление на высокой скорости клипироваться как в DCS или растягиваться как в Ил-2. Это влияет только на восприятие управления в зависимости от джойстика. Если у тебя FFBeast и клипирование - то ты молодец, у тебя управление 1-в-1 как в реале, и да, ты физически не сможешь дёргать ручку туда-сюда. Если же у тебя сайтек на пружинке, или даж MS FFB2 - то хоть с клипированием, хоть с растягиванием - дёргай себе на здоровье.

 

Клипирование - это способ ограничения, который нужен только для имитации управления на трушных FFB девайсах с загрузгой пару десятков кг (которых сколько всего в мире? 20? 50? 100?), которые итак сами могут ограничить тебя по физическому усилию. Тогда жесткая связь между положением джойстика и положением виртуальной РУС имеет действительно решающий смысл. Для всех остальных - клипирование никак не ограничит пользователя от вакханалий махания ручкой, просто срежет ему диапазон используемой оси джойстика. На половых джойстиках с удлиннителями (простите) это не критично, можно и с клипированием летать. Ибо точность позиционирования руки лучше, поэтому потеря части оси не важна, зато важно сохранить позиционирование. А на всех настолках, где ход джойстика итак милипизерный - это боль. Поэтому в Ил2 и было выбрано растягивание, чтобы сохранить максимальную точность управления на высокой скорости.

 

Поднятый с подачи одного известного обладателя FFBeast устройства хайп про "резинки" в управлении - на руку только обладателям таких устройств. Отчасти - ещё в огород обладателей длинных палок. А для всех остальных обладателей настольных джойстиков клипирование - это и есть зло. Но люди слышали звон - и всё, пропал дом.

[SDV_ZoZo]

1 час назад, AnPetrovich сказал:

Если бы при +4 -2 нельзя было бы башкой вертеть, то все пилотажники были бы инвалидами. Перекрёстные связки с отрицательной штопорной на положительную или наоборот - это, ребята, похлеще любого "дельфинчика".

Что же они прям в момент выполнения этих фигур выворачивают бошки, рассматривая свою шесть? Думаю максимум четверть оборота головы, для контроля законцовки крыла. Сужу исключително по пилотажным роликам на ютюбе.

Кстати где-то попадалась статья, как один пилот сломал себе таким образом шею. Завернул бошку во время выполнения фигуры с большой перегрузкой. Не знаю фейк это или нет.

[AnPetrovich]

А на сколько градусов надо голову повернуть чтобы хвост увидеть? У меня вот шея только градусов на 80, наверное, поворачивается )) подбородок за плечо не могу завести. На пилотажном самолёте хвост могу одним глазом увидеть, второму нос мешает.  

На пилотаже надо частенько на 3/4 назад смотреть: на вертикали, за крыло вниз. Особенно на штопорных вращениях, например. Там ударная перегрузка от 4 до 8 (от типа зависит), и плюс вращение, и голова при этом повернута максимально, чтобы не только по рамке на крыле, но и на остановке внизу квадрат увидеть.

[Slayer]

5 часов назад, AnPetrovich сказал:

А задавать положением джойстика усилие - это ж ещё в старичке проходили, аль я забыл чего? На скорости джойстик до упора надо тягать, а на посадке - чуть его тронул а ручка в железку сама ушла. Да ну вы серьезно?

Да да, так и будет -  а в чём проблема то? Чес слово, ни разу такого нигде не видел, в старичке как-раз начинал (не в "самом первом", но было как сейчас в нынешнем Ил-2 - сужение диапазона от скорости). Думаю нужно просто подробнее изучить вопрос на практике - сколько кг пилот прилагает к ручке на посадке? Сдаётся мне всё дело в степени - получится некий процент хода джоя на маленьких скоростях (= некий процент максимальных усилий среднестатистического пилота), вопрос какой процент.. (к тому, что она таки всегда под воздействием потока, усилия - противодействие, при балансе получаем постоянное положение - может не должна сразу "улетать" в железку?) Ну и у всего есть свои минусы - жёсткая связь + обычный джойстик = робокоп

Изменено 22 марта пользователем Slayer

[Bubi]

1 час назад, AnPetrovich сказал:

Поэтому в Ил2 и было выбрано растягивание, чтобы сохранить максимальную точность управления на высокой скорости.

А можно было просто сделать клипирование дксное и пользователь настольного джоя просто бы сгладил ось в настройках. Все. И дельфина нет, и точность управления на высоких скоростях сохранилась бы. 
А так, и обладатели нормальных джойстиков должны страдать от кривого управления, и настольники от дельфинящих ("дубовых") илов и мессеров.

[AnPetrovich]

27 минут назад, Slayer сказал:

Да да, так и будет -  а в чём проблема то? Чес слово, ни разу такого нигде не видел, в старичке как-раз начинал (не в "самом первом", но было как сейчас в нынешнем Ил-2 - сужение диапазона от скорости). Думаю нужно просто подробнее изучить вопрос на практике - сколько кг пилот прилагает к ручке на посадке? Сдаётся мне всё дело в степени - получится некий процент хода джоя на маленьких скоростях (= некий процент максимальных усилий среднестатистического пилота), вопрос какой процент.. (к тому, что она таки всегда под воздействием потока, усилия - противодействие, при балансе получаем постоянное положение - может не должна сразу "улетать" в железку?) Ну и у всего есть свои минусы - жёсткая связь + обычный джойстик = робокоп

 

То что вы предлагаете отличается от текущей реализации в современном Ил2 только тем, что в Ил2 сейчас на скоростях менее 300-400 км/ч между джойстиком и РУС прямая (жесткая) связь. А в предлагаемой схеме - "резинки" продолжатся в обратную сторону, сужая рабочий (используемый) диапазон джойстика на малых скоростях, и фактически добавляя "мёртвые зоны" по краям - чем меньше скорость, тем "мёртвые зоны" шире, а рабочий дипазон джойстика меньше. Зачем и ради чего?

 

Эта логика полностью инвертна логике управления в реальности. Где на малых скоростях в реальности требуется размашистая работа ручкой (и расход ручки в миллиметрах на единицу перегрузки брльшой), а на больших скоростях в реальности ручка отклоняется мало (так как её расход в миллиметрах на единицу перегрузки становится малым). В схеме "по усилию", где положние джойстика задаёт усилие прикладываемое лётчиком к РУС - будет всё наоборот.

 

В Ил2 на эти "резинки" на больших скоростях пошли чтобы не клипировать короткоходные джойстики, и сохранить точность управления для массового пользователя. Потому что альтернатива (с клипированием) - это дёрганый и нервный самолёт на большой скорости, откликаюшийся на малейший чих. Кто летал во Flanker/LockOn/DCS на групповой пилотаж должны помнить, что самолёт с клипированием на скорости более 500 км/ч удержать в строю невозможно - точности управления не хватает, оно становится очень строгое.

 

Но зачем гробить управление, делая его "по усилию" на малой то скорости, ради чего? У вас сейчас на этих скоростях в Ил2 джойстик это 1-к-1 РУС.

[Slayer]

3 часа назад, Bubi сказал:

А можно было просто сделать клипирование дксное и пользователь настольного джоя просто бы сгладил ось в настройках. Все. И дельфина нет, и точность управления на высоких скоростях сохранилась бы. 
А так, и обладатели нормальных джойстиков должны страдать от кривого управления, и настольники от дельфинящих ("дубовых") илов и мессеров.

Там (у жёсткой связи) основная проблема не в этом, а в том, что пилот превращается в робокопа, в итоге у разных Мустангов "там" (да простит меня модератор, обещаю наказать себя кнутом) отпадали крылья при резких рывках. В жизни пилоту на скорости нужно приложить порядочно усилий чтобы сдвинуть ручку - можно попробовать резко дёрнуть гантель скажем 20-30кг - на это нужно пару секунд даже здоровому человеку, когда за долю секунды пилот дёргает ручку внутри пусть обрезанного диапазона, получается что получается (и дельфинчик в том числе очень хороший). Там в итоге ввели замедление перемещения ручки в зависимости от скорости - по сути некий аналог резины, и это уже не жёсткая связь в чистом виде, гибрид..

Изменено 22 марта пользователем Slayer

[AnPetrovich]

13 минут назад, Bubi сказал:

А можно было просто сделать клипирование дксное и пользователь настольного джоя просто бы сгладил ось в настройках. Все. И дельфина нет, и точность управления на высоких скоростях сохранилась бы. 
А так, и обладатели нормальных джойстиков должны страдать от кривого управления, и настольники от дельфинящих ("дубовых") илов и мессеров.

 

Буби, дорогой, ты иногда как скажешь чего-нибудь, что я, честно признаться, теряюсь, что ответить. Что сгладить? Каким образом? Ты про балансировку по углу атаки слышал что-нибудь? Сглаживанием ты, конечно, можешь сделать комфортнее управление в районе одного угла атаки, но сделаешь всё значительно хуже на всех других углах атаки. Ты б попробовал для начала то, что предлагаешь, прежде чем предлагать.

 

 

3 минуты назад, Slayer сказал:

Там (у жёсткой связи) основная проблема не в этом, а в том, что пилот превращается в робокопа, в итоге у разных Мустангов "там" (да простит меня модератор, обещаю наказать себя кнутом) отпадали крылья при резких рывках. В жизни пилоту на скорости нужно приложить порядочно усилий чтобы сдвинуть ручку - можно попробовать резко дёрнуть гантель скажем 20-30кг - на это нужно пару секунд даже здоровому человеку, когда за долю секунды пилот дёргает ручку внутри пусть обрезанного диапазона, получается что получается (и дельфинчик в том числе очень хороший). Там в итоге ввели замедление перемещения ручки в зависимости от скорости - по сути некий аналог резины, и это уже не жёсткая связь в чистом виде, гибрид..

 

Именно.

Изменено 22 марта пользователем AnPetrovich