Летучка №13!

[-DED-Rapidus]

[-DED-Rapidus]

Внимание! В следующем выпуске мы будем обсуждать реактивные двигатели в Корейской войне. Если у Вас есть вопрос по этой теме, задайте его, пожалуйста, здесь: https://forms.gle/WRCU2vj6ruXgBwqz8

[Lofte]

Выдрал скрины

PS - а что же там с ночью.. Прожекторы, осветительные бомбы..?

Из несчастных трёх боевых налётов Ту-2, целая треть (то есть 1 вылет) был ночью..)

 

 

 

 

 

Изменено 13 ноября 2024 пользователем Lofte

[KOKSair]

Гроза, гром и молнии не предусматриваются . Ну и не надо. Но было бы интересно.

Изменено 13 ноября 2024 пользователем KOKSair

[150_GIAP-Red_Dragon]

Сделайте пожалуйста траншеи хоть какие то в Корее, да и в БЗХ можно было тоже хотя бы плоские сделать. Это лучше, чем голая ЛФ. 

А ИМХО лучше несколько вариантов - объемные и плоские, чисто декоративные. Модели танков у нас подробные, с заклепками, но реально максимум что пытаешься успеть заметить - по чужому хоть лупишь или по своему  😂. А часто вообще не видишь их - лупанули трассером откуда то снизу, вот и обнаружил наземку. Вроде как избыточная  детализация?

 

[Valentin]

Здорово, что такие профессиональные команды разрабатывают у нас в стране продукты мирового уровня 👍

[=59=Moroka]

Спасибо за летучку.
Интересно. новый "движок" атмосферы  сможет генерить плотный туман в низинах или низкие облака?
Условно как на картинке ниже.

[BRZ513]

1 час назад, =59=Moroka сказал:

Спасибо за летучку.
Интересно. новый "движок" атмосферы  сможет генерить плотный туман в низинах или низкие облака?
Условно как на картинке ниже.

Взлетать нельзя, садиться нельзя, бомбить нельзя... Зачем нужна такая погода, загрузиться и ждать?

[-DED-Takeshi]

Много вспоминали о VR, но не рассказали насколько будет лучше/хуже

[Lofte]

37 минут назад, BRZ513 сказал:

Взлетать нельзя, садиться нельзя, бомбить нельзя...

Вообще-то синим - можно. И взлетать, и садится, и бомбить. Радиолокационная техника позволяла.

Для слепой посадки была система AN/MPN-1..3. Для слепой бомбежки - система SHORAN и радиолокационный прицел AN/APQ-7 (для Б-29)

Красным с 1952 вроде как тоже можно, но только садится (с помощью ОСП-48). Но в 1952 все это только начиналось осваиваться, в то время как американцы все это применяли массово ещё со Второй мировой.

[150_GIAP-Red_Dragon]

Немного оффтопическая мысль, но про туман.. Меня, как профана в программировании, всегда смущала эта ситуация с туманами. Вроде визуально, туман это те же облака, только внизу. Но вот облака как бы получается сделать, а с туманом проблемы. В чем загвоздка? 

[150_GIAP-Red_Dragon]

И кстати, про Ту 2.. И вообще.. А как будет реализовано управление двухдвигательными аппратами? Переключение с обоих на 1-й или 2-й? В текущей реализации запутанная система, в запаре постоянно путаница, какой там двигатель выбрал на отключение и т.п. Будут ту импрувинги какие то?

[BRZ513]

3 часа назад, Lofte сказал:

Вообще-то синим - можно. И взлетать, и садится, и бомбить. Радиолокационная техника позволяла.

Для слепой посадки была система AN/MPN-1..3. Для слепой бомбежки - система SHORAN и радиолокационный прицел AN/APQ-7 (для Б-29)

Красным с 1952 вроде как тоже можно, но только садится (с помощью ОСП-48). Но в 1952 все это только начиналось осваиваться, в то время как американцы все это применяли массово ещё со Второй мировой.

Ну в любую погоду никто не садился. Шоран стоял не у всех, хотя показывал при бомбардировке себя неплохо. Видел гдк-то ошибка 150 метров у него была и было всего 2 станции (насколько я понял).
Вопрос зачем всё это городить-то? Тут люди от маленьких облачков на сервере ропщут, а если ещё и турбулентность, то всё вилы  

[Lofte]

1 час назад, BRZ513 сказал:

Ну в любую погоду никто не садился. Шоран стоял не у всех, хотя показывал при бомбардировке себя неплохо. Видел гдк-то ошибка 150 метров у него была и было всего 2 станции (насколько я понял).
Вопрос зачем всё это городить-то? Тут люди от маленьких облачков на сервере ропщут, а если ещё и турбулентность, то всё вилы

Не знаю что это за люди, в сингл-плеер поиграть и по шорану отбомбить ночью или в туман на Б-26 - это была бы тема..
Там ещё, кстати, для тактической поддержки ночью и в плохую погоду использовалась ещё система AN/MPQ-2 (дальность до 20 км). С помощью неё ночью бомбили не только Б-26 и Б-29, но и "Корсары"
 

Скрытый текст

The second and perhaps more productive innovation was the introduction
of ground-based radar to direct bombers for nighttime or bad-weather CAS
missions. Although radar in support of ground forces had been used in World
War II with some success, techniques had been forgotten in the interwar years,
and the equipment had not been upgraded. Like so many aspects of the Korean
War, procedures had to be learned all over again. Ground-based radar was first
tried on November 28, when a detachment of the 3903d Radar Bomb Scoring
Squadron used truck-mounted AN/MPQ-2 radars to guide B–26s against enemy
positions in front of the 25th Infantry Division. This was an isolated incident, and
no more missions were flown for nearly two months.
Seeking a way to utilize the greater load-carrying capabilities of his B–29s
for night strikes along the front lines, General Stratemeyer pressured the Fifth
Air Force to devise some type of electronic means to accomplish this. The
502d Tactical Control Group (TCG) was given the task of developing proce-
dures and equipment for this mission. Initially, radio beacons placed along the
front lines were used, but these did not permit sufficiently precise bombing pa-
rameters. In January 1951, the group assumed operational control of the
3903d’s three MPQ-2 radar detachments. Nine months later the 502d assumed
complete control of the detachments, which allowed the 3903d Squadron to re-
turn to the United States. The MPQ-2 detachments then became full-scale tac-
tical air-direction posts called Tadpoles. Code-named Hillbilly, Beverage, and
Chestnut, they were positioned about ten miles behind the front lines near the
command posts of the I, IX, and X Corps.
The bombing technique that the 502d TCG devised for nighttime CAS
was simple. An aircraft was given a vector from a TACC at Taegu or Pyong-
taek to intersect the narrow-beam MPQ or the later, improved MSQ-1 radar,
and it was directed to contact the radar controller at one of the Tadpoles. Upon
contact, the controller specified the altitude, airspeed, and heading the plane
was to fly. The controller already had the coordinates of the target, obtained
from the ground forces, plotted on his map. He then used his tracking radar to
provide a visual reference of the aircraft course to the target. At a certain point
the radar controller ordered the aircrew to open the bomb bay doors and arm
the bombs. At 10,000 yards from the target, the controller began a countdown
to “zero,” the time at which the bombardier dropped his bombs. Though sim-
ple, the technique proved very effective.
After some trial missions, the B–29s of FEAF Bomber Command began
on March 13, 1951, to use this technique regularly, and the effectiveness of
their attacks was soon noted. The IX Corps reported that by April 10 the night-
time close support attacks had destroyed enemy army and regimental com-
mand posts, three supply dumps, and two villages concealing troops and sup-
plies. The attacks also created havoc among troop concentrations. Results in
front of the I Corps were similar. Enemy prisoners reported that night bomb-
ings often caught them at vulnerable times as they were moved in the open.

 

[Elf]

15 часов назад, Lofte сказал:

 

Для слепой посадки была система AN/MPN-1..3. Для слепой бомбежки - система SHORAN и радиолокационный прицел AN/APQ-7 (для Б-29)

Красным с 1952 вроде как тоже можно, но только садится (с помощью ОСП-48). Но в 1952 все это только начиналось осваиваться, в то время как американцы все это применяли массово ещё со Второй мировой.

техника (и технологии) безусловно позволяли, но во Второй Мировой это массово НЕ применялось. Оснащение аэродромной сети в Европе отличалось от инфраструктуры которая в то время была в Штатах. Похожая история и с ППК. Хоть Чарльз Йегер и отмечал в интервью что они на Мустангах использовали эти костюмы, фактически они не поставлялись во все подразделения, на вооружении которых были P-51

[BRZ513]

10 часов назад, Lofte сказал:

Не знаю что это за люди, в сингл-плеер поиграть и по шорану отбомбить ночью или в туман на Б-26 - это была бы тема..
Там ещё, кстати, для тактической поддержки ночью и в плохую погоду использовалась ещё система AN/MPQ-2 (дальность до 20 км). С помощью неё ночью бомбили не только Б-26 и Б-29, но и "Корсары"
 

  Показать содержимое

The second and perhaps more productive innovation was the introduction
of ground-based radar to direct bombers for nighttime or bad-weather CAS
missions. Although radar in support of ground forces had been used in World
War II with some success, techniques had been forgotten in the interwar years,
and the equipment had not been upgraded. Like so many aspects of the Korean
War, procedures had to be learned all over again. Ground-based radar was first
tried on November 28, when a detachment of the 3903d Radar Bomb Scoring
Squadron used truck-mounted AN/MPQ-2 radars to guide B–26s against enemy
positions in front of the 25th Infantry Division. This was an isolated incident, and
no more missions were flown for nearly two months.
Seeking a way to utilize the greater load-carrying capabilities of his B–29s
for night strikes along the front lines, General Stratemeyer pressured the Fifth
Air Force to devise some type of electronic means to accomplish this. The
502d Tactical Control Group (TCG) was given the task of developing proce-
dures and equipment for this mission. Initially, radio beacons placed along the
front lines were used, but these did not permit sufficiently precise bombing pa-
rameters. In January 1951, the group assumed operational control of the
3903d’s three MPQ-2 radar detachments. Nine months later the 502d assumed
complete control of the detachments, which allowed the 3903d Squadron to re-
turn to the United States. The MPQ-2 detachments then became full-scale tac-
tical air-direction posts called Tadpoles. Code-named Hillbilly, Beverage, and
Chestnut, they were positioned about ten miles behind the front lines near the
command posts of the I, IX, and X Corps.
The bombing technique that the 502d TCG devised for nighttime CAS
was simple. An aircraft was given a vector from a TACC at Taegu or Pyong-
taek to intersect the narrow-beam MPQ or the later, improved MSQ-1 radar,
and it was directed to contact the radar controller at one of the Tadpoles. Upon
contact, the controller specified the altitude, airspeed, and heading the plane
was to fly. The controller already had the coordinates of the target, obtained
from the ground forces, plotted on his map. He then used his tracking radar to
provide a visual reference of the aircraft course to the target. At a certain point
the radar controller ordered the aircrew to open the bomb bay doors and arm
the bombs. At 10,000 yards from the target, the controller began a countdown
to “zero,” the time at which the bombardier dropped his bombs. Though sim-
ple, the technique proved very effective.
After some trial missions, the B–29s of FEAF Bomber Command began
on March 13, 1951, to use this technique regularly, and the effectiveness of
their attacks was soon noted. The IX Corps reported that by April 10 the night-
time close support attacks had destroyed enemy army and regimental com-
mand posts, three supply dumps, and two villages concealing troops and sup-
plies. The attacks also created havoc among troop concentrations. Results in
front of the I Corps were similar. Enemy prisoners reported that night bomb-
ings often caught them at vulnerable times as they were moved in the open.

 

3 шт на всю корею, а в конце разбомбили сами себя

[Lofte]

3 минуты назад, BRZ513 сказал:

3 шт на всю корею, а в конце разбомбили сами себя

Да, "3 шт" пункта наведения, расположенных рядом со штабами армейских корпусов, которые позволяли наводить самолёты на цели в полосе ответственности корпуса + 1-2 таких пункта в интересах морской пехоты. 4 станции на 200 км фронта - это 1 станция на 50 км - не такая уж низкая плотность. Достаточно чтобы каждую ночь бомбить до десятка точечных целей в ближнем тылу противника с хорошими результатами.

 

1 час назад, Elf сказал:

техника (и технологии) безусловно позволяли, но во Второй Мировой это массово НЕ применялось.

О массовости шорана трудно судить, но она применялась с декабря 1944, там явно были не одиночные вылеты. Но кроме шорана там совершенно точно массово применялись другие системы наведения ("гобой", "джи"), шоран это просто более совершенный вариант.

[Elf]

1 час назад, Lofte сказал:

 

О массовости шорана трудно судить, но она применялась с декабря 1944, там явно были не одиночные вылеты. Но кроме шорана там совершенно точно массово применялись другие системы наведения ("гобой", "джи"), шоран это просто более совершенный вариант.

емнип, средства радиолокации/радионавигации использовались даже у нас в АДД, но если речь об оборудовании для 'слепой' посадки в любых метеоусловиях, этим даже сейчас может похвастать не каждый международный аэропорт

[BRZ513]

49 минут назад, Elf сказал:

емнип, средства радиолокации/радионавигации использовались даже у нас в АДД, но если речь об оборудовании для 'слепой' посадки в любых метеоусловиях, этим даже сейчас может похвастать не каждый международный аэропорт

Даже сейчас когда любой аэропорт может похвастаться системой слепой посадки, но не любой пилот подходит под метео минимум.
Я бы сказал, что и во времена ВОВ и в Корее, система слепой посадки, это система посадки в условиях ограниченной видимости.   Т.е. всё-таки видимости. Облака как на картинке это уже не про видимость. Вот допустим требования к пилотам из документов FAA:
(2) The following is the minimum class of performance (refer to Appendix B) required for an ILS to support a published Title 14 of the Code of Federal Regulations (14 CFR) part 97 CAT II or III SIAP:
(a) Class II/T/2 for operations not less than RVR 1200.
b) Class II/D/2 for operations not less than RVR 1000.
c) Class III/D/3 for operations not less than RVR 700.
d) Class III/E/3 for operations not less than RVR 600.
e) Class III/E/4 for operations less than RVR 600.
(3) Class III/E/4 is required for takeoff operations less than RVR 500. Operators may be authorized takeoff minimums as low as RVR 300 via an operational authorization
И это в наше время, со всякими там синтетик вижн и полностью автоматической посадкой. 
Вот допустим, на этом фото я в облаке, правда ногами. Кто видит мачту ретранслятора рядом? А она метров 50 высотой если что. 
 

Скрытый текст

Бомбить в молоко наверное можно было, но всё-же. 

[Lofte]

4 часа назад, Elf сказал:

емнип, средства радиолокации/радионавигации использовались даже у нас в АДД, но если речь об оборудовании для 'слепой' посадки в любых метеоусловиях, этим даже сейчас может похвастать не каждый международный аэропорт

В АДД, насколько мне известно, применялся только метод радионавигации по пеленгу (радиообмен с пеленгаторными станциями). Этот метод более менее годится чтобы определить своё место в пространстве (и то с лагом времени потребным на вычисления). Для непрерывного наведения на цель с точностью до нескольких сотен метров, как это было у британцев ("гобой"), у американцев ("шоран") и немцев (система "Y", "эгон" и др)  этот метод был абсолютно непригоден, для этого нужна система направленных радиолучей.

Изменено 15 ноября 2024 пользователем Lofte

[Elf]

1 час назад, BRZ513 сказал:

Даже сейчас когда любой аэропорт может похвастаться системой слепой посадки, но не любой пилот подходит под метео минимум.
Я бы сказал, что и во времена ВОВ и в Корее, система слепой посадки, это система посадки в условиях ограниченной видимости.  

да, еще одна составляющая авиационной безопасности. Разумеется, сертифицируется и "железо", и летный состав.

даже в Московской зоне УВД не все аэропорты обеспечивают возможность 100%-'слепой' посадки

 

3 минуты назад, Lofte сказал:

В АДД, насколько мне известно, применялся только метод радионавигации по пеленгу (радиообмен с пеленгаторными станциями). Этот метод более менее годится чтобы определить своё место в пространстве (и то с лагом времени потребным на вычисления). Для непрерывного наведения на цель с точностью до нескольких сотен метров, как это было у британцев ("гобой"), у американцев ("шоране") и немцев (система "Y", "эгон" и др)  этот метод был абсолютно непригоден, для этого нужна система направленных радиолучей.

у британцев/американцев/немцев были гораздо более точные системы, но во времена Второй Мировой они не обеспечивали безаварийную посадку вслепую при любых метеоусловиях. поэтому даже в 1945-м, пилоты "загорали" в ожидании когда закончится туман...

[Ebot]

Дымов надо побольше.  И чтобы они рассеивались кау в жизни.  Красота какая бы она не была , очень быстро привыкается.  А вот эффекты это то что запоминается хорошо и делает любую картинку живой.   Поэтому побольше всяких бликов, дымов,  огней и т.п. 

[DiFiS]

2 часа назад, BRZ513 сказал:

Бомбить в молоко наверное можно было, но всё-же.

 

Я не защитник и не противник тумана. Я за справедливость терминов. Всё же туман и дымка - это разные погодные сущности, хотя все состоят из воды и имеют одну базу. Дымка - это наполненость воздуха влагой. Туман - это уже непосредсвенно микро капельки в воздухе. Туман как и облака весьма локален и как правило имеет четкую границу как и облака. То что человек находящийся в тумане может ничего не видеть на расстоянии 50 метров - может сложится мнение,  что это везде так. Но сама высота тумана может быть всего 15 метров и с воздуха вся поверхность и объекты на ней могут легко просматриваться. Мало того, с высотой падает и плотность воздуха и насыщенность его влагой, т.е. по сути, плотная дымка - она ближе к земле, с высот в километр и выше прозрачность воздуха сильно увеличичвается, и видимость земли вниз что с 1 км что с 10 км может быть практически одинаковой, за счет прозрачности воздуха на высоте. И при этом 15 метровый туман, в котором "не видно ни зги" с высоты очень может даже хорошо просматриваться вниз. Ну как вариант. Есть конечно другой вид "тумана" - это когда уже "облачность лежит на земле" в высокогорных районах. Там немного по другому, да. Облачность обычно имеет более толстые по высоте слои тумана.

 

Само интервью замечательное. Всегда с большим удовольствием слушаю Сергея. "Он голова!" (с) 

В БзХ начиная с РоФа картинка очень атмосферная и мне нравится. Изначально, насколько я помню, хуждожники добивались серозеленых полутонов, чтобы как то настроить ощущение старых времен и чернобелого кино. Типа война это сыро уныло и некрасиво. Кинематографический прием. Но с годами уже хочется видеть более солнечные "желтые" яркие пезажи. Вот чего нехватает в графике - так это ощущения насыщенного солнечного дня, когда и небо голубое и солнцем все залито и есть контраст теней. К сожалению на всех скриншотах и видео по-прежнему доминирует зелено-серо-голубой оттенок.

 

Скрытый текст

 

 

Скрытый текст

 

Изменено 15 ноября 2024 пользователем DiFiS

[Lofte]

57 минут назад, Elf сказал:

у британцев/американцев/немцев были гораздо более точные системы, но во времена Второй Мировой они не обеспечивали безаварийную посадку вслепую при любых метеоусловиях. поэтому даже в 1945-м, пилоты "загорали" в ожидании когда закончится туман...

Обеспечивали. Если аэродром был оборудован таким средствами, самолёт имел соответствующее оборудование, а лётчик - нужный опыт.

А загорала дневная авиация, которой надо летать строем, а не ночным "потоком", т.е. одиночными самолётами по одному маршруту с разнесением по времени и высоте (если мы говорим о бомбардировщиках).

[BRZ513]

1 час назад, DiFiS сказал:

Я не защитник и не противник тумана. Я за справедливость терминов. Всё же туман и дымка - это разные погодные сущности, хотя все состоят из воды и имеют одну базу. Дымка - это наполненость воздуха влагой. Туман - это уже непосредсвенно микро капельки в воздухе. Туман как и облака весьма локален и как правило имеет четкую границу как и облака. То что человек находящийся в тумане может ничего не видеть на расстоянии 50 метров - может сложится мнение,  что это везде так. Но сама высота тумана может быть всего 15 метров и с воздуха вся поверхность и объекты на ней могут легко просматриваться. Мало того, с высотой падает и плотность воздуха и насыщенность его влагой, т.е. по сути, плотная дымка - она ближе к земле, с высот в километр и выше прозрачность воздуха сильно увеличичвается, и видимость земли вниз что с 1 км что с 10 км может быть практически одинаковой, за счет прозрачности воздуха на высоте. И при этом 15 метровый туман, в котором "не видно ни зги" с высоты очень может даже хорошо просматриваться вниз. Ну как вариант. Есть конечно другой вид "тумана" - это когда уже "облачность лежит на земле" в высокогорных районах. Там немного по другому, да. Облачность обычно имеет более толстые по высоте слои тумана.

Скрытый текст

Ага тогда средняя Волга это самый высокогорный район :))) Была тут одна история... Группа парамотористов решила в туман взлететь и посмотреть "А как оно там". Сначала всё было нормально, пробили "туманчик" и посмотрели вокруг... и как ах**ли!!!! Туман закрывал всю планету в зоне видимости, до горизонта. Садились по ЖПС сильно переживая за собственное здоровье, ибо не знали что внизу. На тот момент благо всё обошлось... Но история осталась. 
Даже в видео формате. Спасибо Саше
https://vk.com/video-11594212_146467290

 

[DiFiS]

Ну в природе всякое бывает. На то она и природа )) я как то ехал 1200 км под сплошным дождем без пауз. Тоже событие, как и в тумане на протяжении 600 км ныряя в лощины, где тумана не было, потому как это был не туман, а низкие облака. И все в средней полосе России без гор. Так что по разному.  Тут тема для обсуждений глубокая и нет однозначных стереотипов о погоде применительно к графике в игре. Все хочется увидеть, Но мы же понимаем, что реализовать все нереально ))) 

А так согласен полностью, в плохую погоду обычно не летают.

[ShtrafAP_CRUEL]

Спасибо. Классно. 

Главное что бы не получилось как с бзб, по производительности. 

Тот комп, на котором она работала, многие собрали только лет через 10 после еë выхода. 

Держим пальцы крестиком. 

[Elf]

20 часов назад, Lofte сказал:

Обеспечивали. Если аэродром был оборудован таким средствами, самолёт имел соответствующее оборудование, а лётчик - нужный опыт.

А загорала дневная авиация, которой надо летать строем, а не ночным "потоком", т.е. одиночными самолётами по одному маршруту с разнесением по времени и высоте (если мы говорим о бомбардировщиках).

слишком много "если"

поэтому, имхо неправильно говорить о массовости использования этих средств применительно к WW2

Изменено 16 ноября 2024 пользователем Elf

[Lofte]

34 минуты назад, Elf сказал:

слишком много "если"

поэтому, имхо неправильно говорить о массовости использования этих средств применительно к WW2

Не знаю что такое "массовое" в вашем понимании..
Вот некоторые примеры "немассовых" ночных налетов

 

Налеты люфтваффе на Англию
- в ночь на 7.09.1940 - 300 самолётов на Лондон
- в ночь на 15.11.1940 - 437 самолетовылетов на Ковентри (целеукозание - система "Х")
- в ночь на 19.02.1944 - 200 самолетов бомбили Лондон (целеуказание - система "Y", "Эгон")

 

Налеты люфтваффе на Москву
- в ночь на 22.07.1941 - 220 самолётов
- в ночь на 23.07.1941 - 200 самолётов

 

Налёты RAF на Германию
- ночь на 06.03.1943 - 442 самолёта, цель - Рур. Маркировка цели самолетами "Москито" с приёмниками системы "гобой"
- ночь на 25.07.1943 - 790 самолётов, цель Гамбург
- ночь на 27.03.1944 - 705 самолетов, цель Эссен, бомбёжка сквозь облака по системе "гобой"

[ShtrafAP_CRUEL]

Вы как то смешиваете ночные налёты в одну кучу с радионаведением и радионавигацией до посадки. Или с ночными посадками или посадками в СМУ. 

А это всё совсем не одно и то же. 

 

То что какие то самолёты долетали в район целей ночью и бомбили по цели размером с город, часто не находя еë и не попадая, ещё не значит что они после этого, ночью и садились, или что их лётчики в принципе были способны летать в СМУ. 

 

У нас вон Пе-8 Берлин бомбили ночью... В 41 году. 

И что это говорит о радионавигации в союзе в то время? 

Изменено 16 ноября 2024 пользователем ShtrafAP_CRUEL

[Elf]

53 минуты назад, Lofte сказал:

Не знаю что такое "массовое" в вашем понимании..
Вот некоторые примеры "немассовых" ночных налетов

 

 

вроде речь шла о применении средств "слепой навигации/посадки" в любых метеоусловиях в WW2

ночные рейды RAF (безусловно, массовые) не являются таковыми.

возможно, дело в том что Вы приравниваете посадку ночью на ВПП (зачастую с подсветкой полос) с использованием средств радиолокации/радионавигации к полетам в СМУ

Изменено 16 ноября 2024 пользователем Elf

[Lofte]

1 час назад, Elf сказал:

ночные рейды RAF (безусловно, массовые) не являются таковыми.

можно привести какие-то доказательства в подтверждение этого тезиса? как они, по-вашему, летали, находили цель, находили аэродром и садились ночью, т.е. в условиях 0й видимости? видимо с божьей помощью)

[Fosgen]

15.11.2024 в 14:28, Ebot сказал:

Красота какая бы она не была , очень быстро привыкается.  А вот эффекты это то что запоминается хорошо и делает любую картинку живой.

Воистину! А среди эффектов первочередное - трассера, эффекты попадания.

 

[BRZ513]

Ну тут скорее да, выдается желательное за действительное.
Проблема №1.  Определение "слепая посадка". В моём понимании "слепая посадка" это посадка в условиях нулевой или около нулевой видимости. В реалиях 40х-50х гг., скорее всего имелась в виду посадка, либо, что более вероятно, помощь обнаружения аэродрома и определения курса полосы в условиях ограниченной видимости. Опять же наличие самой полосы. Летное поле ≠ взлётная полоса. Садиться на лётное поле сильно проще. 

Проблема №2. Слепая посадка и автоматическая посадка, это разные вещи? 

Как я писал выше, технологическая база для посадки в условиях нулевой видимости созрели сильно позже, а для  и автоматической посадки ещё позже. По моим данным первым самолётом, который приземлился в полностью автоматическом режиме, считается самолёт Boeing 707 18 мая 1964 года, в аэропорту в Лос-Анджелесе.

Т.е. все тёрки выше, следствие неопределённой терминологии. 

 

4 часа назад, Lofte сказал:

Налеты люфтваффе на Москву
- в ночь на 22.07.1941 - 220 самолётов

Весьма странно брать это событие как пример чего либо налёт из 220 самолётов, сбито 22 т.е. 10%. По потерям неплохо. А вот по результату можно характеризовать как никакой! Ибо 220 самолётов имея системы точного наведения могли нанести существенно больший урон. Об этом говорит статистика применения в той же Корее. Но и неё нельзя смотреть как на истину в последней инстанции ибо с началом использования систем радиолокационной корректировки огня, точность стала "значительно выше". Значительно выше чего?! Ок. Смотрим на статистику применения. Количество вылетов... бла бла бла .. милон тон сброшено, миллиард комуняк  убито, НО. Даже в условиях радиолокационной корректировки огня,  по маленьким мостам допустим, работать было тяжко. По большим вроде как получалось, НО конечной целью стали аэродромы т.е. цель размером 1,5км*0,5км минимум. И как бы всё, приехали.
Очень хорошо, очень замечательно, военные отчитались - получили звания. Лоббисты показали пальцем на военных - получили денюжку. Ученые - гранты... и т.д. и т.п. ВСЕ ВРУТ!

[ShtrafAP_CRUEL]

2 часа назад, Lofte сказал:

как они, по-вашему, летали, находили цель, находили аэродром

Как как, по азимутам на маяки. Настраиваешь на одну частоту, смотришь курс. Настраиваешь на другую, смотришь курс. 

Маяки на карте известно где стоят. 

Строишь из них 2 линии полученными курсами. Вот твоë местоположение на карте. 

Точно так же и выход на аэродром. 

 

Точность этого метода очень сильно зависит от расстояния до маяков и угла между ними.

На своей территории - можно выйти в район аэродрома.

В глубоком тылу противника - найти какой то ориентир или город. А дальше, только глаза и ориентиры на земле... Отблески воды, линии дорог. 

Не просто так и светомаскировка и визуальная маскировка, в те времена, была супер уместна. 

 

Или можно сбросить по команде штурмана, и распахать бомбами очередную лесополосу или жилой массив, и отчитаться о том, что любой житель случайного населённого пункта наш потенциальный враг. 

2 часа назад, Lofte сказал:

садились ночью,

Садились на рассвете. А в случае тумана, на другом аэродроме. 

То что человек - пилот бомбардировщика - не значит, что он может сесть в темноте. Даже по кострам или прожекторам. Таких пилотов были десятки... Но точно не сотни и не тысячи, в условиях тотальной войны

Изменено 16 ноября 2024 пользователем ShtrafAP_CRUEL

[Elf]

3 часа назад, Lofte сказал:

можно привести какие-то доказательства в подтверждение этого тезиса? как они, по-вашему, летали, находили цель, находили аэродром и садились ночью, т.е. в условиях 0й видимости? видимо с божьей помощью)

подтверждение в том что ночные рейды не являются полетом в условиях нулевой видимости. Коллеги в постах выше уже более подробно аргументировали причины.

 

для сравнения, в настоящее время, если речь о московской зоне воздушного движения, и мы рассматриваем гражданскую авиацию, 'слепая' посадка в сильный туман возможна (при наличии соответствующей сертификации пилотов на современных бортах) только в а/п SVO и DME

Изменено 16 ноября 2024 пользователем Elf

[Lofte]

3 часа назад, BRZ513 сказал:

В моём понимании "слепая посадка" это посадка в условиях нулевой или около нулевой видимости. В реалиях 40х-50х гг., скорее всего имелась в виду посадка, либо, что более вероятно, помощь обнаружения аэродрома и определения курса полосы в условиях ограниченной видимости.

Верно, посадка в условиях нулевой или околонулевой видимости. Вот демонстрация работы немецкой системы слепой посадки на стандартном для любого среднего бомбардировщика оборудовании (FuBL 2) - https://forum.il2sturmovik.com/topic/81634-lorenz-fubl-2-blind-landing-system/. Направляющий луч, 2 маркерных маяка (в 3000 и 300 м от края полосы), и приёмная аппаратура (датчик AFN в кабине), которая позволяет держаться точно в створе луча и контролировать высоту. Союзники имели сходную систему.

3 часа назад, BRZ513 сказал:

Весьма странно брать это событие как пример чего либо налёт из 220 самолётов, сбито 22 т.е. 10%. По потерям неплохо. А вот по результату можно характеризовать как никакой! 

Ну посмотри, какой он "никакой" - https://moscow.gmom.ru/documents/svodka-o-rezultatah-vozdushnogo-naleta-pr-ka-na-gor-moskvu-vt-22741-g-19-30-otboj-vt-20-22. Сброшено 123 фугасных и 4960 зажигательных бомб, повреждено (очевидно фугасными бомбами) 15 предприятий, горело 50 предприятий (из них 4 уничтожено полностью), повреждено 30 домов, горело 74 дома (из них огнём уничтожено 13), людские потери - 160 убитых, св. 500 раненных

3 часа назад, ShtrafAP_CRUEL сказал:

Как как, по азимутам на маяки. Настраиваешь на одну частоту, смотришь курс. Настраиваешь на другую, смотришь курс. 

Маяки на карте известно где стоят. 

Строишь из них 2 линии полученными курсами. Вот твоë местоположение на карте. 

Точно так же и выход на аэродром. 

По приводным маякам и пеленгаторной рамке можно примерно выйти на свой аэродром и то днём, но точно выйти на цель ночью, тем более в условиях сильной облачности, тем более поразить её или пометить её с точностью до сотен метров - невозможно (слишком малая точность). В принципе, до появления систем "джи" и "гобой" у англичан ничего особо и не получалось, были колоссальные проблемы с навигацией и, как следствие, эффективностью ночных бомбардировок.

 

3 часа назад, Elf сказал:

подтверждение в том что ночные рейды не являются полетом в условиях нулевой видимости. Коллеги в постах выше уже более подробно аргументировали причины.

Единственное, в чем можно согласится с "коллегами", что сама посадка (не заход на полосу, а именно посадка) была в те времена, вероятно, затруднена без визуального контакта с землёй и могла представлять определённую проблему в сильный туман. Но и это не было непреодолимым препятствием) Передовая союзническая мысль нашла решение и этой проблемы - т.н. FIDO - сжигание бензина по краям ВПП , что локально расчищало воздух от тумана и могло поднимать его нижнюю границу до 100 м и выше. Это хоть и было реально дорогим удовольствием (за 1 час сжигалось почти 500 тыс литров) но было очень эффективным. Все остальные вопросы - неведение на цель, сброс бомб (либо маркеров) точно над целью, заход на посадку - успешно решалось радиотехникой техникой тех лет. 

[Elf]

8 часов назад, Lofte сказал:

Единственное, в чем можно согласится с "коллегами", что сама посадка (не заход на полосу, а именно посадка) была в те времена, вероятно, затруднена без визуального контакта с землёй и могла представлять определённую проблему в сильный туман. Но и это не было непреодолимым препятствием) Передовая союзническая мысль нашла решение и этой проблемы - т.н. FIDO - сжигание бензина по краям ВПП , что локально расчищало воздух от тумана и могло поднимать его нижнюю границу до 100 м и выше. Это хоть и было реально дорогим удовольствием (за 1 час сжигалось почти 500 тыс литров) но было очень эффективным. Все остальные вопросы - неведение на цель, сброс бомб (либо маркеров) точно над целью, заход на посадку - успешно решалось радиотехникой техникой тех лет. 

в период WW2, посадка в плотный туман была не 'затруднена', а чрезвычайно сложна, даже с применением упомянутых средств радиолокации/радионавигации, которыми был оснащен далеко не каждый аэродром. К сожалению, в те годы точность наведения/позиционирования не обеспечивала 100%-безопасную посадку в туман без визуального контакта с ВПП. бОльшая часть пилотов не имела навыков посадки по приборам в условиях нулевой видимости, хотя в те времена на это смотрели в щадящем режиме (надо было выполнять боевые задачи). FIDO частично решало проблему, но такое расточительство было редким явлением.

 

В США аэродромная сеть была оснащена лучше, но даже там КП или диспетчеры по возможности старались перенаправить самолет на ближайший аэродром с более приемлемыми метеоусловиями

Изменено 17 ноября 2024 пользователем Elf

[BRZ513]

9 часов назад, Lofte сказал:

Вот демонстрация работы немецкой системы слепой посадки

Это демонстрация того как она должна работать. Посадки я там не увидел. Выход на полосу? Да, возможно. Посадка при нулевой видимости, скажем возможна, может быть, наверное, но не гарантирована. В то время это могли громки и "пиарно" назвать система слепой посадки, но нет, это не она

 

9 часов назад, Lofte сказал:

Ну посмотри, какой он "никакой" - https://moscow.gmom.ru/documents/svodka-o-rezultatah-vozdushnogo-naleta-pr-ka-na-gor-moskvu-vt-22741-g-19-30-otboj-vt-20-22. Сброшено 123 фугасных и 4960 зажигательных бомб, повреждено (очевидно фугасными бомбами) 15 предприятий, горело 50 предприятий (из них 4 уничтожено полностью), повреждено 30 домов, горело 74 дома (из них огнём уничтожено 13), людские потери - 160 убитых, св. 500 раненных

Как бы не прозвучало, это "результат", но почти никакой. В условиях "тех" реалий  это какой-то результат. Представь, что могут сделать 5000 точных, корректируемых бомб.

[Babun]

Я, конечно не эксперт, но, насколько я помню, до введения этих сверхсовременных систем автоматической посадки на аэрбасах и боингах,--на военных, например самолётах-- задача посадочных систем довести самолёт по глиссаде и курсу до определённой высоты (порядка 50 м), а дальше пилот сажает визуально. И вот если там будет туманчик - летят на запасной аэродром. То есть, посадочная система по определению не предусматривает управление до касания.