Ил-2: Серьезные Игры [Оффтоп закончился]

[-=WtW=-ValidoL-]

на 11:12 пасхалочка на будущее?

[Amati*]

05.10.2023 в 11:41, adds сказал:

А разве человек может предчуствовать потерю сознания? Может тогда и точную дату своей смерти каждый знает?

Поверьте мне на слово.  Есть такие люди которые знают дату своей смерти. Да и не только своей.

[BRZ513]

10 часов назад, Amati* сказал:

Поверьте мне на слово.  Есть такие люди которые знают дату своей смерти. Да и не только своей.

Угу приговорённые к расстрелу.

[Amati*]

1 час назад, BRZ513 сказал:

Угу приговорённые к расстрелу.

Не только.  Например люди уже повоевавшие могли точно сказать кто выйдет живым из предстоящего  боя, а кому суждено будет  сложить голову. Читал, что у людей чья жизнь постоянно подвергается опасности  предчувствие обостряется и развивается. Да Вам наверное и самому приходилось слышать от кого ни будь -" Что то на душе как то не хорошо".  Это вот и есть то самое предчувствие.

[adds]

Сколько ни видел умирающих - никто не был готов, никто не знал что вот сейчас это случится

[Ebot]

Насчет чувств не знаю,  но если  человек дружит с головой  и  отдает отчет своим действиям, то может спрогнозировать.    

 

(проблемы со здоровьем не рассматриваем). 

 

Но выходя на перегрузку во время полета,  надо не забывать  о высокой вероятности наступления отключки. 

 

 

[Amati*]

17 минут назад, adds сказал:

Сколько ни видел умирающих - никто не был готов, никто не знал что вот сейчас это случится

Что то мы тему какую то не хорошую затронули.  БУДЕМ ЖИТЬ РЕБЯТА!

Александр Иванович Покрышкин в книги "Познать себя в бою", как раз рассказывает про бой на вертикали. Организм у него  выдерживал более высокие перегрузки нежели  организм противника и так же по этой причине  он выходил победителем из воздушных схваток. Отсюда делаю вывод, что он мог держать под контролем возможный вход в блэкаут. 

Два поста в один почему то обьединились. Ну да ладно.

Изменено 16 октября 2023 пользователем Amati*

[Bubi]

28 минут назад, Amati* сказал:

Отсюда делаю вывод, что он мог держать под контролем возможный вход в блэкаут. 

Покрышкин сам писал, что частенько отрубался на перегрузке.

Сухов (или Речкалов) так писал, что вообще обшивка на Кобрах в гофру превращалясь после перегрузок.

Это говорит лишь о том, что их МиГи и Кобры позволяли развить большую перегрузку на скорости, нежели дубовые Мессера.

 

[Amati*]

36 минут назад, Bubi сказал:

Покрышкин сам писал, что частенько отрубался на перегрузке.

Сухов (или Речкалов) так писал, что вообще обшивка на Кобрах в гофру превращалясь после перегрузок.

Это говорит лишь о том, что их МиГи и Кобры позволяли развить большую перегрузку на скорости, нежели дубовые Мессера.

 

В глазах он рассказывал, что да темнело, но вот, что бы терял сознание. Простите, что то не припомню.

[Ebot]

38 минут назад, Amati* сказал:

В глазах он рассказывал, что да темнело, но вот, что бы терял сознание. Простите, что то не припомню.

так это оно и есть 

[adds]

Пресинкопальное состояние действительно ощущается(шум в ушах, потемнение в глазах, и прочие симптомы), но сам момент когда наступит(или не наступит) следующий этап человек предсказать не может. 

[Ebot]

4 минуты назад, adds сказал:

Пресинкопальное состояние действительно ощущается(шум в ушах, потемнение в глазах, и прочие симптомы), но сам момент когда наступит(или не наступит) следующий этап человек предсказать не может. 

 

ну Вы на мгновение представьте что у вас потемнело в глазах и  заложило уши.  Наверное  же эти звоночки  заставят Вас подумать над собственным самочувствием и главное продолжением каких- либо действий.  

 

Просто многие виртуальные пилоты , почему то не проводят параллели.  Ну потемнело и потемнело, подумаешь )) 

 

Изменено 16 октября 2023 пользователем Ebot

[Amati*]

1 час назад, Ebot сказал:

так это оно и есть 

 Спорить с Вами не берусь, но вообще то  блэкаут это  временное потеря сознания. Как то так.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

2 часа назад, Ebot сказал:

так это оно и есть 

Нет, не оно. При высокой перегрузке угол зрения постепенно сужается, может сузиться в итоге почти до 0 - практически полная темнота - но это не потеря сознания, когда ты перестаешь управлять своим телом. Если вовремя прекратить воздействие перегрузки, то зрение возвращается к норме.

Перечитайте топик про перегрузке - там это все сто раз обсудили.

Изменено 16 октября 2023 пользователем C6uTbIu_JIeT4uK

[Ebot]

1 час назад, Amati* сказал:

 Спорить с Вами не берусь, но вообще то  блэкаут это  временное потеря сознания. Как то так.

ну а я про это и говорю.     А какая еще должно быть потеря, у пилота чтобы он потом о ней смог рассказать...?  Конечно временная. 

 

Однако если злоупотреблять, то наступит  и последняя. 

 

И тут нет необходимости не ни спорить не гадать.  Просто представьте мысленно  ситуацию, для себя лично,  при которой бы у вас  потемнело бы  в глазах.   Я думаю  тут сразу становится понятно, что кроме темноты в глазах , очень много и  других  сопутствующих ощущений .   Таких как общее чувство сдавленности,  физического  напряжения, трудности дыхания и все это очень сложно не заметить, настолько чтобы говорить:  Ой! я внезапно потерял сознание.   Вот просто летел и отключился. 

 

Хотя такое тоже может быть конечно,  но тут либо есть проблемы  изначальные со здоровьем  , либо вы пассажир который не контролирует ситуацию.  или  ситуация настолько скоротечная.   Но все это  не наш случай.  

 

Ну и конечно же некоторую натренированность учитываем. 

Изменено 16 октября 2023 пользователем Ebot

[pepper9881]

3 hours ago, Amati* said:

В глазах он рассказывал, что да темнело, но вот, что бы терял сознание. Простите, что то не припомню.

Парой страниц раньше я приводил цитату из его интервью 1944 года, где он таки пишет про потерю сознания причем неоднократную. Вы с конца ветки форума начинаете читать??

[Ebot]

45 минут назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Нет, не оно. При высокой перегрузке угол зрения постепенно сужается, может сузиться в итоге почти до 0 - практически полная темнота - но это не потеря сознания, когда ты перестаешь управлять своим телом. Если вовремя прекратить воздействие перегрузки, то зрение возвращается к норме.

Перечитайте топик про перегрузке - там это все сто раз обсудили.

 

Тут идея в том что при наступлении потери сознания  тоже происходит  прекращение воздействия.   И осталось понять, сам ли пилот прекратил , или  это сделала его тушка потерявшее связь с реальность, но быстро в него вернувшаяся  по причине  прекращения губительного воздействия в результате собственного бессилия. 

 

В любом случае я не могу рассматривать  сужение зрения  до 0,  в отрыве от всех остальных ощущений которые пилот не может не чувствовать.  

[Baeumer7]

Про игру Ил2 мы и так всё знаем. Было-бы интересно узнать больше про людей, которые делают эту игру. Я посмотрел видео, узнал  только Хана, Петровича и Микояна.  

09.10.2023 в 02:49, Han сказал:

я летаю по мере возможности по выходным вечерами.

Под каким ником летаешь?

[-DED-Rapidus]

Под тем-же и летает)

[Baeumer7]

44 минуты назад, -DED-Rapidus сказал:

Под тем-же и летает)

Значит,  игра удалась!

Даже не знаю, есть ли ещё примеры в геймдизайне, чтобы программист сам играл в свою же игру, выкраивая свободное время?

Изменено 16 октября 2023 пользователем Skin

[Baeumer7]

У меня вопрос: Почему,если я играю на Финском сервере и пишу в чат на русском- мне затыкают рот? Ведь игра сделана русскими. 

[JGr8_Leopard]

1 час назад, Ebot сказал:

кроме темноты в глазах , очень много и  других  сопутствующих ощущений .   Таких как общее чувство сдавленности,  физического  напряжения, трудности дыхания и все это очень сложно не заметить, настолько чтобы говорить:  Ой! я внезапно потерял сознание.   Вот просто летел и отключился. 

Странно, а многие игровые асы упорно доказывают, что вот летели летели и отключились. Врут получается ?

[Ebot]

30 минут назад, JGr8_Leopard сказал:

Странно, а многие игровые асы упорно доказывают, что вот летели летели и отключились. Врут получается ?

 

Ну на то они и игровые )  

[AnPetrovich]

5 часов назад, Ebot сказал:

Просто представьте мысленно  ситуацию, для себя лично,  при которой бы у вас  потемнело бы  в глазах.

 

Есть факторы, которые в этих рассуждениях не учитываются.

 

Во-первых, в медицинских исследованиях переносимости перегрузок зафиксировано немало случаев, когда потеря сознания у испытуемых наступала без предварительных расстройств зрения или слуха.

 

Во-вторых, работоспособность следует за перегрузкой с запаздыванием, то есть действие перегрузки имеет отложенный эффект. Примерно как опьянение. Ты уже остановился злоупотреблять, а накрывать продолжает.

 

В-третьих, зрительные нарушения (серая пелена, тоннельный эффект) являются предвестником на начальной стадии, но никогда не знаешь, в какой именно момент мозг начнёт выключаться - это зависит от многих факторов и всегда ситуативно.

 

Более того, в большинстве случаев пилот "отъезжая" не осознаёт, что он "поплыл". Именно поэтому и наступает раскоординированность движений, рассредоточение внимания, управление приотпускается. В этом тумане реальный пилот уже не способен рассуждать так же "здраво и логично", как вирпил. Он уже одной ногой "там" где "ничто". А "там" - логика не работает. В спортивном пилотаже такую ситуацию очень хорошо видно со стороны, по поведению самолёта: управление вдруг становится вялым, теряется контроль за пространственным положением, затягивается пауза.

 

Я уже приводил цифры на этом форуме, со статистикой по более чем, емнип, 1700-1800 лётчиков ИА, сколько процентов из них анонимно признавались в потере сознания в полёте. Поищите. И заодно сколько процентов испытуемых не помнили, что вырубались на тестах. Если бы это было так просто предвидеть, то уверяю, что никто в здравом уме и трезвой памяти и не подумал бы терять сознание управляя самолётом. Дураков нет. Однако, почему-то, очень много кто эту грань перешагивал, того не желая.

[DiFiS]

27 минут назад, AnPetrovich сказал:

Именно поэтому и наступает раскоординированность движений, рассредоточение внимания, управление приотпускается. В этом тумане реальный пилот уже не способен рассуждать так же "здраво и логично", как вирпил. Он уже одной ногой "там" где "ничто". А "там" - логика не работает.

 

вот если нельзя повторить это физически с виртуальным пилотом - надо имитировать любым способом эту самую потерю логики и понимания происходящего. Я всегда был приверженцем замены одних ощущений на аналоги, которые будут мешать пилотированию. Т.е. вот это состояние поплыл и не соображаешь при том что зрение еще что-то видит - надо было заменять чем-то таким, что помешало бы виртуальному пилоту принимать правильные решения. Это первое. 

А второе, - с опытом приходит понимание своего предела, и вероятность загнать себя в потерю сознания становится ниже. Но для этого должны быть ощутимые знаки в игре. Если в полете ты перегрузку чувствуешь - то в игре ты ее должен видеть и слышать.

[AnPetrovich]

25 минут назад, DiFiS сказал:

надо имитировать любым способом эту самую потерю логики и понимания происходящего.

 

Володь, на мониторе этот эффект в какой-то мере реализован, и перед потерей сознания, и после выхода из него - камера "плывёт". В VR сам знаешь кого надо спрашивать. 

 

Что касается видеть и слышать перегрузку - на перегрузке самолёт шумит, в Иле это есть. При появлении тоннеля слух приглушается - в игре это есть. Зрительные расстройства следуют одно за другим в строгом соответствии с классикой жанра для тренированного лётчика: серая пелена - тоннельный эффект - чёрная пелена - ПС.

 

Я думаю что ключевое, что вирпилами не учитывается и сбрасывается со счетов - это эффект отложенного действия, запаздывание (про "опьянение" выше). Отсюда и неожиданность ПС. Ну так и в жизни именно такой эффект и есть, и та же самая неожиданность. Желание вирпилов всё держать под контролем понятно, но это столь же опасное заблуждение, как и в реале. Так что, с неожиданными отключками тут, как раз, всё более чем реалистично.

 

Изменено 16 октября 2023 пользователем AnPetrovich

[Ebot]

10 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

Есть факторы, которые в этих рассуждениях не учитываются.

 

Во-первых, в медицинских исследованиях переносимости перегрузок зафиксировано немало случаев, когда потеря сознания у испытуемых наступала без предварительных расстройств зрения или слуха.

 

Во-вторых, работоспособность следует за перегрузкой с запаздыванием, то есть действие перегрузки имеет отложенный эффект. Примерно как опьянение. Ты уже остановился злоупотреблять, а накрывать продолжает.

 

В-третьих, зрительные нарушения (серая пелена, тоннельный эффект) являются предвестником на начальной стадии, но никогда не знаешь, в какой именно момент мозг начнёт выключаться - это зависит от многих факторов и всегда ситуативно.

 

Более того, в большинстве случаев пилот "отъезжая" не осознаёт, что он "поплыл". Именно поэтому и наступает раскоординированность движений, рассредоточение внимания, управление приотпускается. В этом тумане реальный пилот уже не способен рассуждать так же "здраво и логично", как вирпил. Он уже одной ногой "там" где "ничто". А "там" - логика не работает. В спортивном пилотаже такую ситуацию очень хорошо видно со стороны, по поведению самолёта: управление вдруг становится вялым, теряется контроль за пространственным положением, затягивается пауза.

 

Я уже приводил цифры на этом форуме, со статистикой по более чем, емнип, 1700-1800 лётчиков ИА, сколько процентов из них анонимно признавались в потере сознания в полёте. Поищите. И заодно сколько процентов испытуемых не помнили, что вырубались на тестах. Если бы это было так просто предвидеть, то уверяю, что никто в здравом уме и трезвой памяти и не подумал бы терять сознание управляя самолётом. Дураков нет. Однако, почему-то, очень много кто эту грань перешагивал, того не желая.

 

Ну  смотрите  "в медицинских исследованиях переносимости перегрузок"   что уже  как бы нам указывает на то что испытуемый  подвергается перегрузкам.  Не чувствовать  которые он, пациент   -  не может.   

 

Да!  Ок.  допустим не у всех при этом расстройство слуха и зрения.  Но он же чувствует перегрузку?   

 

Вряд ли можно не заметить  как твои органы перемещаются в то место  на котором сидишь

    

Это все к вопросу , с которого  собственно и назначался диспут  А разве человек может предчуствовать потерю сознания?    

 

Может я не правильно понял слово "предчувствовать".   Но как бы засовывая голову с пчелиный улей, можно предчувствовать определенны нежелательные  для себя  последствия.   

 

Ну или вот пример. Я лечу в РОФ на этажерке.  Без FFB.  Из органов чувств только глаза.  Никаких тебе блекаутов  и шторок.  Максимум вибрация на экране, которую еще надо  заметить. 

 

Закладываю какой нибудь скоростной вираж.  Я не знаю когда конкретно отстегнет крыло.  Но знаю что его может оторвать, в условиях критического режима полета.  

 

Поэтому , отдавая себе отчет в этом,  я начинаю  действовать  более осторожно и аккуратно. 

 

В тоже время,  если все таки крыло отстегнет, я не буду удивлен.  

[AnPetrovich]

1 минуту назад, Ebot сказал:

Может я не правильно понял слово "предчувствовать".   Но как бы засовывая голову с пчелиный улей, можно предчувствовать определенны нежелательные  для себя  последствия.

 

Извините, но это как бы немножко демагогия.

Садясь в самолёт лётчик тоже предчувствует те же самые "нежелательные последствия". И поступая в лётное училище тоже понимает, на что подписывается. Но истребитель не может вести маневренный бой не создавая перегрузок, поэтому такое "предчувствие" - абсолютно лишено смысла.

 

Всё, что я хотел сказать, что момент потери сознания в полёте никак не угадывается, в условиях, когда лётчик пилотирует на границе переносимости перегрузки. И для реального лётчика этот момент отключки столь же непредсказуем, как и для вирпила в игре. Единственный способ избежать неожиданности - не пилотировать на грани. А дальше есть бой, и есть ситуация. И есть решение, как в ней поступить.

 

[Ebot]

9 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

Извините, но это как бы немножко демагогия.

Садясь в самолёт лётчик тоже предчувствует те же самые "нежелательные последствия". И поступая в лётное училище тоже понимает, на что подписывается. Но истребитель не может вести маневренный бой не создавая перегрузок, поэтому такое "предчувствие" - абсолютно лишено смысла.

 

Всё, что я хотел сказать, что момент потери сознания в полёте никак не угадывается, в условиях, когда лётчик пилотирует на границе переносимости перегрузки. И для реального лётчика этот момент отключки столь же непредсказуем, как и для вирпила в игре. Единственный способ избежать неожиданности - не пилотировать на грани. А дальше есть бой, и есть ситуация. И есть решение, как в ней поступить.

 

 

Такое ощущение что мы говорим об одном и  и том же, но с разных позиций.  

 

Во первых про  "садясь в самолет" -  это было нечестно.     И так понятно что речь идет о конкретной ситуации и конкретном  режиме полета. 

 

Во вторых, про  "вести маневренный бой не создавая перегрузок"  - ну так смотря каких.  В том то  вся и загвоздка, что , когда смотришь кинохронику,  такое ощущение что там никто не хочет воевать и просто летит по прямой.  Вяло уворачиваясь.  (по сравнению с виртуальным боем)

 

Ну и в третьих  -  вот именно что  не надо   "пилотировать на грани".   А если сунулся то уж пеняй на себя.    И когда уже там отключишься,  это как как карта ляжет. 

 

Просто тут же суть вопроса то именно в попытках хакнуть систему , и научится летать  в закритике.    И поэтому  всю голову сломали по каким законам оно работает,  чтобы попытаться  это обойти. 

 

 

[Ebot]

Вот пример , на мой взгляд довольно жесткого пилотирования, с практически полным игнорированием  предельного состояния пилота.  

 

И я могу понять,  убегающего, который борется за жизнь как может.  Но  имея явное превосходство  над противником ,  так выворачивать  себя как то не очень все оправдано (ИМХО)

 

Это не в коем случае не  критика  в адрес виртуального пилота, но  лишь попытка провести сравнение  с реальным боем, в контексте создаваемых перегрузок.    Нужны ли такие перегрузки, оправданы ли они ?   Ведь жизнь одна. 

 

При этом я  мог бы выложить видео где веду , в одиночку, на P-51D  маневренный  бой с 3 -мя  BF-109К4  самолетами противника одновременно,  в онлайне и ни разу нет ни намека на шторку.   Но не ради хвастовства, а просто показать, что  не обязательно уж так  всегда на пределе быть   (но это ролик из DCS - поэтому не буду выкладывать ?)

 

(на тему видео не обращаем внимание, разговор не об этом )

если что начиная с 1:26

 

 

Изменено 16 октября 2023 пользователем Ebot

[150_GIAP-Red_Dragon]

 

[-DED-Takeshi]

2 часа назад, Ebot сказал:

 

И я могу понять

Он тоже должен терять сознание, но судя по всему не теряет синие пилоты наверное выносливей 

[adds]

8 часов назад, Ebot сказал:

когда смотришь кинохронику,  такое ощущение что там никто не хочет воевать и просто летит по прямой. 

там новой попытки нет. так что да, никто не хочет воевать. 

[Sashka13]

5 часов назад, =AD=Takeshy сказал:

Он тоже должен терять сознание, но судя по всему не теряет синие пилоты наверное выносливей 

Если мне не изменяет память то угол наклона спинки у фоки больше, поэтому большая перегрузка переносится легче. Ну и лавковод больше режет угол чем фоковод а скорость выше вот и результат почти плачевный.

 

13 часов назад, JGr8_Leopard сказал:

Странно, а многие игровые асы упорно доказывают, что вот летели летели и отключились. Врут получается ?

Ты тоже часто в отключку уходишь на пустом месте? Вроде не жалуешься, значит достаточно хорошо понимаешь и контролируешь своего аватара. Чуть выше видео с наглядным примером всех воспроизведенных в игре пИзнаков перегрузки, и главное как долго и темно а не отрубился. Что этим товарищам вирпилам еще надо? Физическое воздействие на их буйные головы и задницы? 

[DiFiS]

Я наверное единственный в этой теме, кто терял сознание и не раз на собственном пилотаже в реале. Молод был, физически не крут для длительного пилотажа.

Но одно точно запомнил - что в моменты, когда реально шторки начинают смыкаться - вам было бы не до точного маневрирования и прицельной стрельбы. Сознание уходит. Cостояние - только бы удержаться, не вырубиться. И все равно вырубаешься неожиданно - вот ты только что летел и потом хоп - проснулся как будто ночь в кровати спал - перед мордой капот, вращающийся винт и первая мысль - "где я?". И вот нифига у нас в игре не воспроизвести.

Изменено 17 октября 2023 пользователем DiFiS

[AnPetrovich]

Согласен, надо игроку эротические сны включать. А по возвращению - сначала краткую историю Рима в картинках, и только потом капот.

[DiFiS]

Надо в момент схождения шторок управления делать вялым с тенденцией к саморазгрузке и врашение головой тоже практически блокировать с тенденцией возврата в центр. )) ну плюс звук в разы сильнее глушить и и потом чтото типа свиста остаточного в ушах. Вообщем мучать вирпила по максималке. )) а то блин смотрю я эти видео, как народ со шторками озарничает и возмущается, что прям "рукалицо"

[Sashka13]

15 минут назад, DiFiS сказал:

Я наверное единственный в этой теме, кто терял сознание и не раз на собственном пилотаже в реале. Молод был, физически не крут для длительного пилотажа.

Но одно точно запомнил - что в моменты, когда реальео штарки начинают смыкаться - вамбыло бы не до точного маневрирования и прицельной стрельбы. Сознание уходит состояние - только бы удержаться, не вырубиться. И все равно вырубаешься неожиданно - вот ты только что летел и потом хоп - проснулся как будто ночь в кровати спал - перед мордой капот, вращающийся винт и первая мысль - "где я?". И вот нифига у нас в игре не воспроизвести.

Ну почему же не воспроизвести? Первое время после прихода аватара в сознание тоже управлять взглядом и самолетом адекватно не получается. Может время прихода в нормальное состояние увеличить?

П.С. 

Пока царапал ты сам ответил.

Изменено 17 октября 2023 пользователем Sashka1308

[C6uTbIu_JIeT4uK]

10 часов назад, Ebot сказал:

Да!  Ок.  допустим не у всех при этом расстройство слуха и зрения.  Но он же чувствует перегрузку?   

 

Вряд ли можно не заметить  как твои органы перемещаются в то место  на котором сидишь

Не совсем так. Со временем, если постоянно летаешь на пилотаж, к перегрузке привыкаешь. Когда только начинаешь летать, даже +2,+3 ощущается как ого го! А после долгой практики, даже +6 не так сильно ощущается, приходится почаще смотреть на акселерометр, чтобы выдерживать параметры.

[DiFiS]

5 минут назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Не совсем так. Со временем, если постоянно летаешь на пилотаж, к перегрузке привыкаешь.

 

Все правильно. Но будем учитывать, что всеж у нас в игре среднестатистический летчик. И игра не РПГ. Хотя для онлайнсерверов и для оффлайна - можно было бы наверное забацать кривую утомляемости и переносимости перегрузок в карьере на одну виртуальную жизнь. Умер - сброс до стартовой позиции )))

но это не отменяет другое - сам факт ухода сознания на перегрузке и как он воспринимается пилотом. Особенно если доходит до потери сознания. Вот эта вся дизориентация после и звездочки в глазах. По сути "резет" для мозга.