Вопрос А.Петровичу по эффективности авиационного винта и степени влиянии его на ЛТХ.

[Slayer]

Всем привет с форума ED). Хотелось посоветоваться с А.Петровичем по очень интересующему вопросу (как с человеком "в теме", обладающим знаниями и практикой). Разговор собственно не про ДКС, а про влияние характеристик винта ЛА на тягу. Собственно недавно провёл там простой тест динамики разгона 4-х поршневых, сейчас про пару Спит IX и Мустанг P-51D. Тест простой - на аэродроме Lessay (Нормандия) при одинаковой заправке 250кг (полный бак Спита) проверил до какой скорости разгоняются ЛА при пересечении противоположного края полосы. Результат мягко говоря ввёл в ступор. Разница масс ~25% в пользу Спита (3275кг против 4080кг), разница по мощности двигателей ~10% в пользу Спита (1680л.с. против 1525л.с. - у Спита низковысотная модификация Мерлина, он мощнее на уровне моря, данные из документации ДКС), при этом достигнутая скорость у обоих составила 320км/ч, т.е. динамика разгона Спита и Мустанга с одинаковой заправкой там одинаковая.

 

Д.Yo-Yo, главный инженер объясняет это некими сверх-характеристиками винта Мустанга (т.е. 800кг массы - 25% и 155л.с. - 10% нивелируется свойствами винта), попытки каким-то образом добиться обоснования позиции в цифрах ни к чему хорошему не привели. Оба винта 4-х-лопастные, разница в диаметрах винтов - 134 дюйма у Мустанга против 129 дюймов у Спита - 11'2''vs10'9'' - 4% может объяснить некое повышение тяги, но судя по всему примерно в тех-же пределах (~4%), но как быть с остальным? Т.е. получается некие свойства формы лопастей дают бонус, нивелирующий 25% массы и 10% тяги?

 

Собственно вопрос-просьба - не мог бы А.Петрович высказать своё мнение по этому поводу. Если будет желание дать какие-либо расчёты по винтам - насколько в действительности винт Мустанга при одной и той-же приложенной мощности будет давать бОльшую тягу относительно винта Спита - это было-бы вообще супер). Последняя надежда), сам не обладаю подобными методиками и цифрами.

 

Подсказали что можно адресовать вопрос так-же Роману Коваленко - в общем нужно мнение серьёзных людей с реальным опытом и знаниями.

Изменено 4 февраля 2023 пользователем Slayer

[Han]

Я не особо в теме по поводу чего там с винтом 51го и спита9, но у меня есть некоторые вопросы и замечания.

 

Во-первых Петровича теперь надо искать на форумах МСФС скорее. Он заходит сюда иногда, но вряд ли просматривает курилку.

 

Во-вторых Петрович не настраивал ни один из этих двух самолетов и по конкретике врядли смог бы чем помочь, даже если бы увидел вопрос.

 

В-третих что там за косяки в ДКС нас не особо то и волнует, честно говоря, своих забот и планов хватает - работы вал. Не следим особо.

 

В-четвертых, если будут какие-то неоднозначные тесты в Ил-2 - то можно будет и поковырять вопрос, мало ли чего. Но пока у нас я таких претензий не встречал.

 

В-пятых, могу потеоритезировать, чтоб разговор поддержать. Например:

 

Вы осуществляете тест разгона по ВПП. Это значит, что даете газ от старта и покатились. Как поднимается хвост? Насколько ровно выдерживается направление? Насколько быстро регулятор шага отрабатывает дачу полного газа на том и другом самолете?

 

Кроме того, вы проверяли параметры моторов? И там и там они соответствовали взлетному режиму по наддуву и оборотам?

 

А что с совками радиаторов там и там при испытаниях?

 

Пробовали измерить не финальную скорость, а время набора скорости скажем от 150 до 250 кмч?

[Slayer]

4 часа назад, Han сказал:

Я не особо в теме по поводу чего там с винтом 51го и спита9, но у меня есть некоторые вопросы и замечания.

 

Во-первых Петровича теперь надо искать на форумах МСФС скорее. Он заходит сюда иногда, но вряд ли просматривает курилку.

 

Во-вторых Петрович не настраивал ни один из этих двух самолетов и по конкретике врядли смог бы чем помочь, даже если бы увидел вопрос.

 

В-третих что там за косяки в ДКС нас не особо то и волнует, честно говоря, своих забот и планов хватает - работы вал. Не следим особо.

 

В-четвертых, если будут какие-то неоднозначные тесты в Ил-2 - то можно будет и поковырять вопрос, мало ли чего. Но пока у нас я таких претензий не встречал.

 

В-пятых, могу потеоритезировать, чтоб разговор поддержать. Например:

 

Вы осуществляете тест разгона по ВПП. Это значит, что даете газ от старта и покатились. Как поднимается хвост? Насколько ровно выдерживается направление? Насколько быстро регулятор шага отрабатывает дачу полного газа на том и другом самолете?

 

Кроме того, вы проверяли параметры моторов? И там и там они соответствовали взлетному режиму по наддуву и оборотам?

 

А что с совками радиаторов там и там при испытаниях?

 

Пробовали измерить не финальную скорость, а время набора скорости скажем от 150 до 250 кмч?

Спасибо за ответ, про А.Петровича понятно, так-же понятно что ДКС не интересует - тесты проводил там, по этому оговорился.

По разгону - не стал здесь полностью описывать условия опыта, ниже полная копия поста (режимы описаны, именно на них разгон с тормоза, опыт проводил не менее 5 раз для каждого - результаты стабильные).

По радиаторам - везде автомат, но на таких скоростях уверен они не могут оказать какого-то воздействия на разгон (вероятно в пределах погрешности), суть именно в том что разница относительно Спита настолько критичная, что не укладывается ни в какие рамки (поверить можно только если бы Yo-Yo выдал цифры по винтам, но к конструктиву мы так и не пришли). Вобще сомнения появились не на ровном месте - достаточно много летаю PvP-бои на всех поршневых, когда порядочно этим занимаешься появляется "ощущение" характеристик в сравнении - когда на Мустанге легко перекручивается Мессер в любом бою (и в обратной ситуации сложнее), невольно задаёшься вопросом..

По другому диапазону скоростей - понимаю о чём, но если этот диапазон даёт такие результаты, не вижу причин для того чтобы другой диапазон давал другие (там есть экспорт разных характеристик в файл, просто хотелось чтобы любой смог проверить без земорочек). Т.е. если объект тяжелее на четверть, и тянет его на 10% сильнее, он ведь не должен с 0 до 300 разгоняться так, а с 150 до 250 по другому.. Можно было-бы принять предлагаемое Yo-Yo объяснение о эффективности винта, но не укладывается - нужен "разрыв шаблона". Если кому будет интересно - возможно есть подобные прецеденты, когда кол-во лопастей одно и то-же, диаметр витнов отличается на ~4%, а тяга при этом - на треть или четверть при одинаковой приложенной мощности (это конечно вилами по воде, но хотя-бы будет ориентир). Ессно не жду никаких данных и т.д. (а вдруг?)) - просто обсуждение для интересующихся, спасибо за беспокойство).

 

Цитата

Решил таки сравнить "костяк" поршневых ДКС (Мустанг, Спит, Месс и Дору) по диамике разгона. Исходные данные из предыдущего опыта, с той разницей что взял заправку топливом по наименьшему объёму топливного бака (Спита) для всех - 250кг. У немцев метаноловые баки пусты (сетевой PvP-сетап битвы за Нормандию - Месс аля G-6, Дора есть но без метанола).

Не стал мудрить с экспортом дабы любой желающий смог повторить эксперимент. Идея простая - создаётся миссия с горячим стартом на полосе (тестировал на аэродроме Lessay), зажимается тормоз > двигатель выводится на максимальный режим работы (дабы автоматика шага винта и т.д. отработала) > снимается тормоз > засекается достигнутая скорость в момент пересечения противоположного края полосы. Высота не набирается - бреющий полёт над полосой желательно без касаний полосы после отрыва. Т.е. в опыте исключено влияние аэродинамического качества - разгон в горизонтальном полёте. На вс. случай для Мессера "заклинил" предкрылки в отказах дабы исключить их воздействие на разгон (они выпадают на определённой скорости).

По мощности двигателей - все данные из документации ДКС. Режим максимальный (Мустанг - срыв пломбы, Мессер - до "риски" т.к. без метанола, Дора - не включается система впрыска, т.е. без сухого форсажа, Спит - РУД до упора). Мощность двигателя на уровне моря для Спита явно указана в таблице мануала (1680л.с.), для Мустанга указана мощность на первой границе высотности (для наддува 67) - мощность на уровне моря для него взял как разность этой мощности и соответствующей разницы указанных мощностей для высот Мерлина Спита (1595-70=1525л.с.). Для Мессера мощность без метанола на уровне моря явно прописана в документации (1430л.с.), для Доры явно указана максимальная мощность без метанола (1775л.с.) - не сказано что на уровне моря, но у немцев мощность у земли не меньше чем на границе высотности за счёт автоматики (лопатки Поликовского у Доры, гидромуфта у Мессера), т.е. можно считать что это мощность на уровне моря.

Данные для наглядности свёл в таблицу (масса, мощность и достигнутая скорость при пересечении края полосы):

              Масса,кг     Мощность,л.с.   Скорость,км/ч
Месс    3235            1430                     ~300
Спит     3275            1680                     ~320
Дора     4035           1775                      ~320
Муся     4080           1525                     ~320

Кто не совсем в теме - у Спита низковысотная модификация Мерлина (LF), по-этому он мощнее у земли чем Мерлин Мустанга.

Сравним попарно дабы составить общую картину.

Спит тяжелее Мессера на 40кг (несущественно ~1%), его двигатель на уровне моря мощнее на 250л.с. (~17%) > это даёт ему выигрыш по динамике в 20км/ч (~7%) > логично.
Мустанг тяжелее Мессера на 845кг (~26% - четверть массы), его двигатель мощнее на 95л.с. (~7%), он умудряется иметь выигрыш по динамике в 20км/ч (~7%) > СТРАННО.
Мустанг тяжелее Спита на 805кг (~25% - четверть массы), его двигатель слабее на 155л.с. (~10%), при этом Мустанг умудряется так-же резво разгоняться > ППЦ КАК СТРАННО.
Мустанг тяжелее Доры на 45кг (несущественно ~1%), его двигатель слабее на 250л.с. (~16%), при этом Мустанг умудряется так-же резво разгоняться > СТРАННО.

Т.е. Спит и Мессер одинаковы по массе, сильное преимущество по мощности двигателя Спита в ~17% даёт ему выигрыш в разгоне - логично.
Мустанг тяжелее Мессера на четверть массы (845кг) - небольшое преимущество по мощности двигателя Мустанга в ~7% не только нивелирует эту разницу масс, но и даёт преимущество в разгоне на ~7%. Спиту для подобного преимущества над Мессером приходится иметь не только двигатель мощнее на ~17%, но и не быть тяжелее его на четверть массы.
Мустанг тяжелее Спита на четверть массы (805кг) + двигатель слабее на ~10% - разгон у них одинаковый. Это если честно не поддаётся никакому объяснению.
Мустанг против Доры из той-же оперы - массы практически одинаковые, но двигатель Мустанга порядочно слабее (на ~16%) - никакой разницы в разгоне.

По поводу того, как влияет в опыте увеличение массы ЛА на показатели разгона - проверил Спита с 3-мя бомбами (+440кг) - достигнутая скорость уменьшилась с 320 до 300км/ч (~7%), т.е. разница по массе в ~850кг даст просадку в ~15%. К тому, справедливо ли так тестировать - разница порядочная, всё в порядке.

Т.е. в опыте мы исключили влияние аэродинамического качества - просто разгон в горизонтали. Наиболее показательно сравнение Мустанга со Спитом - он и сильно тяжелее и двигатель у него слабее, при этом разгон одинаковый. Всё-же видимо "ощущения" сетевых боёв меня не подвели, и именно Мустанг у нас "золотой мальчик".

 

3 часа назад, Slayer сказал:

Т.е. если объект тяжелее на четверть, и тянет его на 10% сильнее

У вас тут ограничено по времени редактирование) - опечатка, не тяжелее - и легче и тяга больше (про Спит).

Изменено 5 февраля 2023 пользователем Slayer

[C6uTbIu_JIeT4uK]

9 часов назад, Slayer сказал:

Ессно не жду никаких данных и т.д. (а вдруг?)) - просто обсуждение для интересующихся, спасибо за беспокойство).

Для плодотворного обсуждения надо чтобы участники дискуссии обладали нужными знаниями по предмету. У вас к сожалению понятия об аэродинамике очень сильно хромают. О чем вам и сообщили на форуме ДКС, но вы обиделись и пришли сюда искать правды.

[Han]

24 минуты назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Для плодотворного обсуждения надо чтобы участники дискуссии обладали нужными знаниями по предмету. У вас к сожалению понятия об аэродинамике очень сильно хромают. О чем вам и сообщили на форуме ДКС, но вы обиделись и пришли сюда искать правды.

 

Ну вопрос, как минимум, заслуживающий ответа и пояснений.

 

Просто чтоб мы начали суетиться по поводу этого - надо чтоб вопрос (и тесты) был про наш продукт, а не про чей-то еще.

 

[C6uTbIu_JIeT4uK]

1 час назад, Han сказал:

Ну вопрос, как минимум, заслуживающий ответа и пояснений.

Ему на самом деле дали ответ и пояснения. Но они ему не понравились ))))

Вместо изучения основ аэродинамики - он пришел искать правды тут...

[Slayer]

4 часа назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Для плодотворного обсуждения надо чтобы участники дискуссии обладали нужными знаниями по предмету. У вас к сожалению понятия об аэродинамике очень сильно хромают. О чем вам и сообщили на форуме ДКС, но вы обиделись и пришли сюда искать правды.

Это измышления, вот дискуссия полностью для интересующихся искателей правды:

https://forum.dcs.world/topic/95855-sravnenie-lth-samolyotov-dks1944/?do=findComment&comment=5137317

Предположу, что у вас однозначно не хватит знаний для того, чтобы оценить мои знания предмета. Я не утверждал, что мои знания предмета всеобъемлющие (и уж точно не пытался сравнивать их со знаниями Yo-Yo), но их хватило для того, чтобы задать конкретные логические вопросы, на которые не были получены ответы.

Выводы о моей реакции - "обиделся" или нет - тоже не в вашей компетенции - я на том форуме с создания Мустанга, и меня нельзя обвинить в предвзятости (скорее даже наоборот - думаю внёс некий вклад в "пиар" именно тех поршневых). Но когда оказывается, что можно петь хвалебные песни и тогда ты классный парень, но нельзя задать простой логический вопрос и получить на него внятный ответ (т.к. это может привести к неким изменениям ФМ) естественно отношение меняется. Выводы о причинах распространения информации (она будет не только здесь) вы сделали неправильные - чем больше людей задумается, тем больше вероятность что вопрос не останется в подвешенном состоянии. И мне не хочется непременно оказаться правым - мне интересна истина - может там и правда "супервинт".

Кстати про основы аэродинамики и кто кого куда отправил - может быть вы как "гуру" сделаете сравнительные расчёты винтов?

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[C6uTbIu_JIeT4uK]

6 минут назад, Slayer сказал:

Предположу, что у вас однозначно не хватит знаний для того, чтобы оценить мои знания предмета.

Поверьте их прекрасно видно...

Попробуйте изучить данный материал - весьма интересные выводы и данные. Возможно у вас что-то прояснится

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/Lednicer_Fighter_Aerodynamics.pdf

11 минут назад, Slayer сказал:

может быть вы как "гуру" сделаете сравнительные расчёты винтов?

Вот ваше упертое сравнение только винтов как раз и говорит о ваших познаниях...

[Slayer]

3 часа назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Поверьте их прекрасно видно...

Попробуйте изучить данный материал - весьма интересные выводы и данные. Возможно у вас что-то прояснится

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/Lednicer_Fighter_Aerodynamics.pdf

Я выше предложит как "гуру" сделать сравнительные расчёты винтов - неужели вы не способны справится с такой простой задачей?

3 часа назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Поверьте их прекрасно видно...

Попробуйте изучить данный материал - весьма интересные выводы и данные. Возможно у вас что-то прояснится

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/Lednicer_Fighter_Aerodynamics.pdf

Вот ваше упертое сравнение только винтов как раз и говорит о ваших познаниях...

Не приходит в голову почему Yo-Yo не приводил бессмысленных доводов, а начал говорить именно про характеристики винтов? Давайте уже конкретнее, не нужно "размазывать" - ткните меня носом в истину)).

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[C6uTbIu_JIeT4uK]

3 минуты назад, Slayer сказал:

ткните меня носом в истину)).

Истина проста - У Мустанга лучше винт, лучше аэродинамика(меньше лобовое сопротивление) - поэтому разгонные характеристики лучше.

[Slayer]

3 часа назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Истина проста - У Мустанга лучше винт, лучше аэродинамика(меньше лобовое сопротивление) - поэтому разгонные характеристики лучше.

Цифры батенька, цифры - процент разницы в лобовом сопротивлении vs четверть разницы по массе + 10% мощности двигателя. Ничего не смущает, совсем? У Спита кстати (если полезли в дебри) радиаторы нулевого сопротивления, слыхали про такое?

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[C6uTbIu_JIeT4uK]

16 минут назад, Slayer сказал:

Цифры батенька, цифры

Я вам выше дал ссылку на документик - ознакомьтесь. Сюда копипастить не буду.

А также в гугле вы можете найти гораздо больше информации про разницу в аэродинамике и разницу разгонных характеристик.

18 минут назад, Slayer сказал:

процент разницы в лобовом сопротивлении

такые высказывания говорят о вашем полном профанстве... целый процент в Cx это небо и земля...

[Slayer]

3 часа назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Я вам выше дал ссылку на документик - ознакомьтесь. Сюда копипастить не буду.

А также в гугле вы можете найти гораздо больше информации про разницу в аэродинамике и разницу разгонных характеристик.

Ясно, никакой конкретики, почему тоже понятно. Хочется находиться в благом неведении - дело хозяйское, но тогда пафоса и "выводов" поменьше. Лично мне нравится ДКС, но хочется летать в симуляторе с реалистичными ЛТХ, а не в красивом кабинете с кнопочками.

 

зы афтор, пиши ещё, больше внимания к теме - хорошо).

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[Han]

1 час назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Ему на самом деле дали ответ и пояснения. Но они ему не понравились ))))

Вместо изучения основ аэродинамики - он пришел искать правды тут...

 

А можно ссылку на пост? Я бы почитал ответ и пояснения для собственного общего развития хотя бы - а то сходу я нашел только это.

 

 

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

 

А можно ссылку на пост? Я бы почитал ответ и пояснения для собственного общего развития хотя бы - а то сходу я нашел только это.

 

Оно, я выше постил с начала обсуждения:

https://forum.dcs.world/topic/95855-sravnenie-lth-samolyotov-dks1944/?do=findComment&comment=5137317

Меня там под конец таки забанили, но как сказал поэт "Мою музыку не выключить слабой рукой")).

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[Han]

Не, это не то. Тут что-то про момент инерции винта в зависимости от его материала - и оно мало отношения имеет к тесту, который вы описали. Это влияет на то, на сколько быстро обороты будут набраны. Но в масштабе времени разгона это слезы. Видимо были еще какие-то коментарии?

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

Не, это не то. Тут что-то про момент инерции винта в зависимости от его материала - и оно мало отношения имеет к тесту, который вы описали. Это влияет на то, на сколько быстро обороты будут набраны. Но в масштабе времени разгона это слезы. Видимо были еще какие-то коментарии?

Ну про вертолётный винт как аналогию для сравнения 2-х почти одинаковых 4-х-лопастных поршневых я говорил в обсуждении - она не подходит, бог с ней с инерцией. Был ещё один мой общий комментарий, который удалили и последовал бан. Суть в общих фразах и бравировании собственным левелом (с ним никто не спорит), но вопрос-то простой - нужны цифры, их не будет, почему - я для себя сделал неутешительные выводы, а всего-то хотел понять - а может и правда "супервинт". Нужен инженер-программист (независимый) - если заинтересовало настолько, что потратите время - я бы был ну очень рад и благодарен).

[Elsa]

Меня смущает сам эксперимент, поскольку он затрагивает различия в работе разных элементов, которые связаны и влияют друг на друга. Не понимаю с чего вы решили что именно винт вносит максимальный вклад? Такие эксперименты как правило не достигают результата, поскольку комплексны слишком. Либо я вообще не поняла автора. Йо-Йо абсолютно неправ и эта их манера высокомерного общения чрезвычайно вызывающая, ИМХО. 

[Slayer]

3 часа назад, Elsa сказал:

Меня смущает сам эксперимент, поскольку он затрагивает различия в работе разных элементов, которые связаны и влияют друг на друга. Не понимаю с чего вы решили что именно винт вносит максимальный вклад? Такие эксперименты как правило не достигают результата, поскольку комплексны слишком. Либо я вообще не поняла автора. Йо-Йо абсолютно неправ и эта их манера высокомерного общения чрезвычайно вызывающая, ИМХО. 

С одной стороны про эксперимент согласен, но с другой - он настолько просто показывает динамику и вызывает вопросы, что выкинуть из головы и просто "поверить" не получается, даже у меня как фаната ДКС. Про манеру общения - респект!, именно она наталкивает на нехорошие мысли - зачем человеку который мог бы одним постом с цифрами прекратить дискуссию продолжать держать "пафосную позу" на протяжении нескольких страниц?

[Han]

Вы, кстати, мощность моторов как сравнивали?

То есть какие данные по мощности вы используете?

 

Я тут в игре посмотрел - у нас на П51 и на Спит9 мощности в разных условиях приведены и их вот прям так сравнить не выйдет. 

Например на Спит-9 сходу не увидел данных по мощности у земли при наддуве +18.

А на мутанг мощность у земли в чрезвычаном режиме указана 1650 л.с.

Вы пишите 1525 л.с. - но это на высоте 5800м.

 

По весам вопросы кстати. Вы пишите, что спит 3275 с полным баком. 

Но минимальный вес спита 2977 (10% топлива, без патронов),

Доливаем топлива по вашей схеме +0.9*274 = 3224 кг

 

И как вы 4080кг на Мустанг получили при 274кг заправке?

Мин. вес у него 3629 (10% топлива, без патронов и без 2 пулметов).

Топлива у него 732кг, 0.1 от этого 73.2кг, а долить до 274кг надо 201кг.

Доливаем топлива по вашей схеме 3629 + 201 = 3830 кг

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

Вы, кстати, мощность моторов как сравнивали?

То есть какие данные по мощности вы используете?

 

Я тут в игре посмотрел - у нас на П51 и на Спит9 мощности в разных условиях приведены и их вот прям так сравнить не выйдет. 

Например на Спит-9 сходу не увидел данных по мощности у земли при наддуве +18.

А на мутанг мощность у земли в чрезвычаном режиме указана 1650 л.с.

Вы пишите 1525 л.с. - но это на высоте 5800м.

 

По весам вопросы кстати. Вы пишите, что спит 3275 с полным баком. 

Но минимальный вес спита 2977 (10% топлива, без патронов),

Доливаем топлива по вашей схеме +0.9*274 = 3224 кг

 

И как вы 4080кг на Мустанг получили при 274кг заправке?

Мин. вес у него 3629 (10% топлива, без патронов и без 2 пулметов).

Топлива у него 732кг, 0.1 от этого 73.2кг, а долить до 274кг надо 201кг.

Доливаем топлива по вашей схеме 3629 + 201 = 3830 кг

Ок, скопирую по мощностям:

 

Мустанг - срыв пломбы (67) - WEP, максимум.

Мессер - до "риски" (там есть спец. риска на отдельном индикаторе в интерфейсе, дабы двигатели не палили без метанола).

Дора - не включается система впрыска

Спит - РУД до упора

 

Мощность двигателя на уровне моря для Спита явно указана в таблице мануала (1680л.с.)

 

Для Мустанга указана мощность на первой границе высотности (для наддува 67 -1595л.с.) - мощность на уровне моря для него взял как разность этой мощности и соответствующей разницы указанных мощностей для высот (на уровне моря и на первой гр. высотности) Мерлина Спита - разница 70л.с. (1595-70=1525л.с.). На вс. случай - у Спита низковысотная модификация Мерлина (LF), то этому он мощнее внизу.

 

Для Мессера мощность без метанола на уровне моря явно прописана в документации (1430л.с.).

 

Для Доры явно указана максимальная мощность без метанола (1775л.с.) - не сказано что на уровне моря, но у немцев мощность у земли не меньше чем на границе высотности за счёт автоматики (лопатки Поликовского у Доры, гидромуфта у Мессера), т.е. можно считать что это мощность на уровне моря.

 

По массе всё просто - её видно в редакторе миссий - просто одинаковая заправка для всех 250кг, и смотрим массу.

 

зы думаю Yo-Yo в случае каких-либо ошибок в эксперименте просто указал бы на это..

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[Han]

 

 

 

Потестил "а чо у нас" ))

Без патронов, на П51 сняты 4 лупомёта, 380 л топлива, чрезвычайный режим, максимально быстрый подъем колеса.

Засечка на 1000м

P51D15 - 274 км/ч

Spitfire 9 Merlin 66 - 299 км/ч

 

Вообще пока что не знаю, что это значит, правильно или нет (т.к. тему с источниками мы с вами не докачали) - но вышло так )) 

 

15 минут назад, Slayer сказал:

Для Мустанга указана мощность на первой границе высотности (для наддува 67 -1595л.с.) - мощность на уровне моря для него взял как разность этой мощности и соответствующей разницы указанных мощностей для высот (на уровне моря и на первой гр. высотности) Мерлина Спита - разница 70л.с. (1595-70=1525л.с.). На вс. случай - у Спита низковысотная модификация Мерлина (LF), то этому он мощнее внизу.

 

Вот я вам говорю, что у нас 1650 л.с. у земли на WEP у мустанга.

 

А откуда данные по скорости на полном газу Мерлина 66 у вас? Вот это интересно.

 

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

 

 

 

Потестил "а чо у нас" ))

Без патронов, на П51 сняты 4 лупомёта, 380 л топлива, чрезвычайный режим, максимально быстрый подъем колеса.

Засечка на 1000м

P51D15 - 274 км/ч

Spitfire 9 Merlin 66 - 299 км/ч

 

Вообще пока что не знаю, что это значит, правильно или нет (т.к. тему с источниками мы с вами не докачали) - но вышло так )) 

 

) Спасибо за интерес к теме, как и предполагал - разница в районе почти 30 км/ч (~10%) в пользу Спита. Было-бы хотя-бы так в ДКС, я бы вероятно не стал поднимать тему. А как у Вас G-6 бесфорсажный против этого Мустанга - тоже было-бы интересно (если Вам конечно интересно))?

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[Han]

Только что, Slayer сказал:

) Спасибо за интерес к теме, как и предполагал - разница в районе почти 30 км/ч (~10%) в пользу Спита. Было-бы хотя-бы так в ДКС, я бы вероятно не стал поднимать тему.

 

Вообще это вы должны были провести этот тест. Вы проманипулировали мной чтоб я это сделал за вас )))

O tempora, o mores! 

))

 

Тем не менее, вопрос об исходных данных на которые вы опирались в своих сравнения более чем открыт.

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

 

Вообще это вы должны были провести этот тест. Вы проманипулировали мной чтоб я это сделал за вас )))

O tempora, o mores! 

))

 

Тем не менее, вопрос об исходных данных на которые вы опирались в своих сравнения более чем открыт.

А выше по мощностям ещё разок выложил, все данные по мощностям - из документации по ЛА в ДКС.

[Han]

Кстати, у вас длинна разбега до замера какая была точная?

1 минуту назад, Slayer сказал:

А выше по мощностям ещё разок выложил, все данные по мощностям - из документации по ЛА в ДКС.

 

Чет не вижу.

Можно прям носом ткнуть в нужную строчку с подчеркиванием и всем вот этим вот? Это, кстати, будет полезным.

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

Кстати, у вас длинна разбега до замера какая была точная?

Длинна полосы аэродрома Lessay - т.к. эксперимент сравнительный внутри одного сима (т.е. не с Вашими ЛА) - это не имело значения, она одна и та-же, я если честно не в курсе..

[Han]

Только что, Slayer сказал:

Длинна полосы аэродрома Lessay - т.к. эксперимент сравнительный внутри одного сима (т.е. не с Вашими ЛА) - это не имело значения, она одна и та-же, я если честно не в курсе..

Ну в редакторе померьте и пару скринов положение самолета перед началом разбега и при замере

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

Кстати, у вас длинна разбега до замера какая была точная?

 

Чет не вижу.

Можно прям носом ткнуть в нужную строчку с подчеркиванием и всем вот этим вот? Это, кстати, будет полезным.

 

3 часа назад, Slayer сказал:

Ок, скопирую по мощностям:

 

Мустанг - срыв пломбы (67) - WEP, максимум.

Мессер - до "риски" (там есть спец. риска на отдельном индикаторе в интерфейсе, дабы двигатели не палили без метанола).

Дора - не включается система впрыска

Спит - РУД до упора

 

Мощность двигателя на уровне моря для Спита явно указана в таблице мануала (1680л.с.)

 

Для Мустанга указана мощность на первой границе высотности (для наддува 67 -1595л.с.) - мощность на уровне моря для него взял как разность этой мощности и соответствующей разницы указанных мощностей для высот (на уровне моря и на первой гр. высотности) Мерлина Спита - разница 70л.с. (1595-70=1525л.с.). На вс. случай - у Спита низковысотная модификация Мерлина (LF), то этому он мощнее внизу.

 

Для Мессера мощность без метанола на уровне моря явно прописана в документации (1430л.с.).

 

Для Доры явно указана максимальная мощность без метанола (1775л.с.) - не сказано что на уровне моря, но у немцев мощность у земли не меньше чем на границе высотности за счёт автоматики (лопатки Поликовского у Доры, гидромуфта у Мессера), т.е. можно считать что это мощность на уровне моря.

 

По массе всё просто - её видно в редакторе миссий - просто одинаковая заправка для всех 250кг, и смотрим массу.

 

зы думаю Yo-Yo в случае каких-либо ошибок в эксперименте просто указал бы на это..

 

3 часа назад, Han сказал:

Ну в редакторе померьте и пару скринов положение самолета перед началом разбега и при замере

Ок, только позже - я сейчас не за тем компом, Вы хотите со своими сравнить? Лично мне была важна разница в процентах, остальное не настолько критично..

 

зы обратите внимание, у Вашего Муси мощность сильно больше ДКС-ного (другой Мерлин и т.д. - не суть), и даже при этом он отстаёт в динамике серьёзно - так и должно быть.

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[C6uTbIu_JIeT4uK]

6 минут назад, Slayer сказал:

Длинна полосы аэродрома Lessay - т.к. эксперимент сравнительный внутри одного сима (т.е. не с Вашими ЛА) - это не имело значения, она одна и та-же, я если честно не в курсе..

так у вас бреующий полет или без отрыва от полосы?

Цитата

Высота не набирается - бреющий полёт над полосой желательно без касаний полосы после отрыва. Т.е. в опыте исключено влияние аэродинамического качества - разгон в горизонтальном полёте. На вс. случай для Мессера "заклинил" предкрылки в отказах дабы исключить их воздействие на разгон (они выпадают на определённой скорости).

 

[Slayer]

3 часа назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

так у вас бреующий полет или без отрыва от полосы?

 

Бреющий, без набора высоты, не касаясь полосы.

[Han]

3 минуты назад, Slayer сказал:

Бреющий, без набора высоты, не касаясь полосы.

А чего мы с вами тут обсуждаем вкус наших устриц, если вы их не пробовали?

https://il2sturmovik.ru/store/battle-of-bodenplatte/

стандартное издание 3000р - 8 самолетов (включая как раз Спит9 и П51Д), карта, карьера, блекджек и дамы

А "тама" вам дадут подозрительно одинаково разгоняющиеся Спит9 и П51Д по 3500р каждый и без ничего ))

 

Давайте уже покупайте наших слонов. А то я тут распинаюсь - а у вас даже Боденплатты нет. Несправедливо, однако ))

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

А чего мы с вами тут обсуждаем вкус наших устриц, если вы их не пробовали?

https://il2sturmovik.ru/store/battle-of-bodenplatte/

стандартное издание 3000р - 8 самолетов (включая как раз Спит9 и П51Д), карта, карьера, блекджек и дамы

А "тама" вам дадут подозрительно одинаково разгоняющиеся Спит9 и П51Д по 3500р каждый и без ничего ))

 

Давайте уже покупайте наших слонов. А то я тут распинаюсь - а у вас даже Боденплатты нет. Несправедливо, однако ))

) Теперь Вы мной манипулируете))). Я летал в Ил-2, и у меня имеется Битва за Сталинград + какие-то премиумные помню покупал (а до этого и в РоФ летал). Знаю что с сетевым геймплеем у вас далеко не такое бедствие как там. Да, видимо немного меня отделяет от миграции).

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[Han]

2 минуты назад, Slayer сказал:

) Теперь Вы мной манипулируете))). Я летал в Ил-2, и у меня имеется Битва за Сталинград + какие-то премиумные помню покупал (а до этого и в РоФ летал). Знаю что с сетевым геймплеем у вас далеко не такое бедствие как там. Да, видимо немного меня отделяет от миграции).

 

Что отдаляет? 

 

Кстати про бедствие. Тут курилка и тут можно оффтопить )))

 

А можно поподробнее про сетевой геймлей "там" - что вы под "бедствием" подразумеваете?

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

 

Что отдаляет? 

 

Кстати про бедствие. Тут курилка и тут можно оффтопить )))

 

А можно поподробнее про сетевой геймлей "там" - что вы под "бедствием" подразумеваете?

Не хорошо "за глазами" обсуждать). Это не секрет ни для кого - один посещаемый сервер WWII с догфайтом (зарубежный) и буквально всё (сервера как-бы по факту есть, но людей там нет). Нет сетевых войн, и не планируется. Будет дин. кампания, не известно сетевая ли (вероятно нет). Вот и приходится вместо полётов с Yo-Yo на форуме ср..ся)))).

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[Han]

6 минут назад, Slayer сказал:

Не хорошо "за глазами" обсуждать). Это не секрет ни для кого - один посещаемый сервер WWII с догфайтом (зарубежный) и буквально всё (сервера как-бы по факту есть, но людей там нет). Нет сетевых войн, и не планируется. Будет дин. кампания, не известно сетевая ли (вероятно нет). Вот и приходится вместо полётов с Yo-Yo на форуме ср..ся)))).

Ну вы ж тут "за глаза" рассказываете про баги разгона, чо уж про мультиплеер не рассказать уж теперь то? ))

 

То есть проблема с наполненностью игроками, а не технические (мне бы интересно было почитать как раз про второе). Ну это ожидаемо - тема ВМВ "тама" не основная совсем.

[Elsa]

1 час назад, Slayer сказал:

С одной стороны про эксперимент согласен, но с другой - он настолько просто показывает динамику и вызывает вопросы, что выкинуть из головы и просто "поверить" не получается, даже у меня как фаната ДКС. Про манеру общения - респект!, именно она наталкивает на нехорошие мысли - зачем человеку который мог бы одним постом с цифрами прекратить дискуссию продолжать держать "пафосную позу" на протяжении нескольких страниц?

 

Человеку как правило проще разобраться в запутанной ситуации потянув за одну ниточку. Ну, хотя бы чтобы понять насколько она запутана. Давайте потянем за винт! Раз он вам так дорог! Как выбирается винт? Ну, как минимум, из трех обстоятельств. Первое это его размер. Ну самолет может иметь такой радиус винта, который тупо влезает. При этом чтобы влез побольше, как правило используют либо больше лопастей, либо больший угол возвышения самолета. Тянем за "больше лопастей": самые быстрые поршневые низковысотные самолеты на данный момент это гоночные P51D, которые используют 4-х лопастные винты и даже без соосной схемы на Алисоновских тюнингованных моторах. Больше лопастей, да еще и с редуктором, больше масса всего самолета, что плохо. Больше масса самолета спереди, что-то нужно сделать и сзади с далеко идущими последствиями для всей конструкции айрфрейма. Все самолеты разные. Тянем теперь за "больший диаметр". Кроме большей массы мы получаем еще и больший угол возвышения. Больше угол возвышения, больше P-фактор винта. Наилучший старт в этом смысле у самолета, который изначально ориентирован в горизонт. Как быстро конкретный самолет поднимет хвост, зависит как от распределения масс относительно оси вращения, так и от распределения аэродинамических сил, установки стабилизатора, которая потом еще повлияет и то как быстро вы оторветесь, поскольку нужно приложить разное усилие на элеваторе. Как быстро вы разгонитесь до отрыва заднего колеса как видите сказать сложно. Второе обстоятельство это конкретный двигатель, а именно его мощностные кривые от оборотов. Между двигателем и винтом еще стоит автомат, который в самом простом случае будет как раз-таки уравновешивать мощность требуемую для вращения винта на данных его оборотах и мощность двигателя на этих оборотах. Как сравнить разные двигатели по их характеристикам? Вы всего-лишь вывели их перед взлетом на максимальные обороты с минимальным углом атаки лопастей винта, но как двигатели ведут себя дальше в динамике? Если мне не изменяет память, то лицензионный двигатель P51D например отличался от Мерлина наличием автомата наддува. Я не готова вот так в голове прикидывать как все это влияет. Третий фактор это условия в которых самолет должен иметь наилучшие характеристики тяги. Пока нельзя построить винт одинаково хорошо работающий во всем многообразии режимов его работы. Регулируемый шаг винта делает ситуацию лучше, но не решает проблему целиком, так как механического поворота лопастей  мало, нужно иметь возможность плавно менять профили. Так как сделать это невозможно пока, то выбирают определенный винт. Посмотрите на современные винтовентилляторные двигатели с саблеобразыми широченными лопастями - это попытка сделать профили для очень разных режимов работы. Я не видела профиль лопастей винта американского сверхзвукового самолета, но вот перспективные профили винтов для полетов на Марсе видела - широченные клиновидные лопасти оптимизированные под транс-сверх-звуковой режим работы, иначе на Марсе не взлететь. Советский Ту-95 самый быстрый пропеллерный самолет, но на высоте и ничего выдающегося он не покажет на низах в том числе и потому что не для этого и винтомоторная группа проектировалась. Смотрите сколько мы с вами нашли потенциальных различий в самолетах, влияющих на перформанс в вашей задаче. Ну и вишенкой на торте - вы сам! Пилот! Даже при идеальных условиях и на одном и том же самолете вы не получите одинаковый результат. Взлетите чуть раньше оптимума и придется ручечку на себя дернуть чуть сильнее, а это значит большее сопротивление и потеря скорости. Взлетите чуть позже и покатитесь по дорожке чуть дольше и скорость тоже будет не та, так как шасси то не идеальные. Сложно все это. И мы с вами только за винт потянули, да и то по верхам. В самолете все связано.

 

Я не знаю правильного ответа на ваш вопрос. Я просто уверена, что эксперимент слишком комплексный для выявления истины. Кто прав, кто виноват пусть мальчики выясняют.

 

??‍♀️??‍✈️

 

Я, кстати, абсолютная фанатка Spitfire, P51D и Миг3. ?

[MicroShket]

26 минут назад, Slayer сказал:

Знаю что с сетевым геймплеем у вас далеко не такое бедствие как там.

Поэтому там заходишь в сетевую игру, и там одновременно сотни игроков сидят на серверах PvP и PvE. А тут пара серверов + дуэльные. ?

[Slayer]

3 часа назад, Han сказал:

Ну вы ж тут "за глаза" рассказываете про баги разгона, чо уж про мультиплеер не рассказать уж теперь то? ))

 

То есть проблема с наполненностью игроками, а не технические (мне бы интересно было почитать как раз про второе). Ну это ожидаемо - тема ВМВ "тама" не основная совсем.

 

Нужно видеть разницу - я не смогу изменить ситуацию с сетевым геймплеем никак, где бы я что не писал (а я поверьте там столько по этому поводу написал, что самому страшно)), а по динамике - уже есть результат, люди это читают, делают выводы, и изменения не столь критичны чтобы их можно было добиться подобным "рычагом".

 

То теме WWII в ДКС - есть мнение, что они вообще могут заниматься производством проработанных современных ЛА (которые гораздо сложнее и трудозатратнее) только благодаря наличию относительно-проще-реализуемых поршневых (выхлоп больше относительно трудозатрат), возможно даже начало разработки поршневых помогло им в критический момент.

 

Если хотите мнение по поводу того, что в Ил-2 могло-бы притягивать больше людей (кроме того, что есть) - кол-во контента уже зашкаливает, IMHO нужно "врубаться" в качество, т.е. если бы начать перерабатывать 3D кокпитов к примеру - сделать как там (люди любят картинку), можно продавать к примеру как обновление - хочет человек летать со старым кокпитом - летает, хочет - купил обновление, накатил - оба могут находиться в одном вылете, но видеть разное..

 

Или та-же кликабельность - её люди тоже любят даже безотносительно наличия систем. У вас есть проработанные системы, но не все понимают разницу между наличием системы и возможностью "покликать" - возможно имеет смысл продавать не просто новое 3D, а именно кликабельные преработанные кокпиты по-одиночке - тоже не обязательные к покупке - хочешь - кликай, хочешь - по-старому - системы от этого не поменяются..

 

Всё IMHO.

 

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer

[Slayer]

4 часа назад, Elsa сказал:

 

Человеку как правило проще разобраться в запутанной ситуации потянув за одну ниточку. Ну, хотя бы чтобы понять насколько она запутана. Давайте потянем за винт! Раз он вам так дорог! Как выбирается винт? Ну, как минимум, из трех обстоятельств. Первое это его размер. Ну самолет может иметь такой радиус винта, который тупо влезает. При этом чтобы влез побольше, как правило используют либо больше лопастей, либо больший угол возвышения самолета. Тянем за "больше лопастей": самые быстрые поршневые низковысотные самолеты на данный момент это гоночные P51D, которые используют 4-х лопастные винты и даже без соосной схемы на Алисоновских тюнингованных моторах. Больше лопастей, да еще и с редуктором, больше масса всего самолета, что плохо. Больше масса самолета спереди, что-то нужно сделать и сзади с далеко идущими последствиями для всей конструкции айрфрейма. Все самолеты разные. Тянем теперь за "больший диаметр". Кроме большей массы мы получаем еще и больший угол возвышения. Больше угол возвышения, больше P-фактор винта. Наилучший старт в этом смысле у самолета, который изначально ориентирован в горизонт. Как быстро конкретный самолет поднимет хвост, зависит как от распределения масс относительно оси вращения, так и от распределения аэродинамических сил, установки стабилизатора, которая потом еще повлияет и то как быстро вы оторветесь, поскольку нужно приложить разное усилие на элеваторе. Как быстро вы разгонитесь до отрыва заднего колеса как видите сказать сложно. Второе обстоятельство это конкретный двигатель, а именно его мощностные кривые от оборотов. Между двигателем и винтом еще стоит автомат, который в самом простом случае будет как раз-таки уравновешивать мощность требуемую для вращения винта на данных его оборотах и мощность двигателя на этих оборотах. Как сравнить разные двигатели по их характеристикам? Вы всего-лишь вывели их перед взлетом на максимальные обороты с минимальным углом атаки лопастей винта, но как двигатели ведут себя дальше в динамике? Если мне не изменяет память, то лицензионный двигатель P51D например отличался от Мерлина наличием автомата наддува. Я не готова вот так в голове прикидывать как все это влияет. Третий фактор это условия в которых самолет должен иметь наилучшие характеристики тяги. Пока нельзя построить винт одинаково хорошо работающий во всем многообразии режимов его работы. Регулируемый шаг винта делает ситуацию лучше, но не решает проблему целиком, так как механического поворота лопастей  мало, нужно иметь возможность плавно менять профили. Так как сделать это невозможно пока, то выбирают определенный винт. Посмотрите на современные винтовентилляторные двигатели с саблеобразыми широченными лопастями - это попытка сделать профили для очень разных режимов работы. Я не видела профиль лопастей винта американского сверхзвукового самолета, но вот перспективные профили винтов для полетов на Марсе видела - широченные клиновидные лопасти оптимизированные под транс-сверх-звуковой режим работы, иначе на Марсе не взлететь. Советский Ту-95 самый быстрый пропеллерный самолет, но на высоте и ничего выдающегося он не покажет на низах в том числе и потому что не для этого и винтомоторная группа проектировалась. Смотрите сколько мы с вами нашли потенциальных различий в самолетах, влияющих на перформанс в вашей задаче. Ну и вишенкой на торте - вы сам! Пилот! Даже при идеальных условиях и на одном и том же самолете вы не получите одинаковый результат. Взлетите чуть раньше оптимума и придется ручечку на себя дернуть чуть сильнее, а это значит большее сопротивление и потеря скорости. Взлетите чуть позже и покатитесь по дорожке чуть дольше и скорость тоже будет не та, так как шасси то не идеальные. Сложно все это. И мы с вами только за винт потянули, да и то по верхам. В самолете все связано.

 

Я не знаю правильного ответа на ваш вопрос. Я просто уверена, что эксперимент слишком комплексный для выявления истины. Кто прав, кто виноват пусть мальчики выясняют.

 

??‍♀️??‍✈️

 

Я, кстати, абсолютная фанатка Spitfire, P51D и Миг3. ?

 

У нас там девушек нет, моё почтение). Вы так это сильно "размыли", суть то проста - есть разные факторы, в основном незначительные, несущественные - Вы о них, и есть действительно существенные - масса, тяга, сопротивление (можно конечно представить что там у Спита шасси заржавело, а у Мустанга смазанное - отрыв от полосы кстати наступает не дальше 1/4 пути у всех, или супервинт, или я - криворукий пилот)). Винт в данном случае - тоже несущественный фактор, пока не доказали обратное. Там не настолько важно даже время раньше-позже отработала автоматика (хотя и это в опыте исключено - старт у всех с максимума с тормозов) - эти нюансы тоже дают разницу в пределах погрешности. Посмотрите выше как в Ил-2 (здесь) разгоняется Мустанг и все вопросы отпадут.

Изменено 6 февраля 2023 пользователем Slayer