Возможность продолжения полета без части крыла (сериал "Хан и его тролли")

[Han]

О, фитнес-инструкторы подтянулись в тему 

[Han]

 

Хлобыстова и его P-40 я постил сюда?

 

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/hlobistov.html

[Serval]

О, фитнес-инструкторы подтянулись в тему 

Да ладно, инструкторы... Цвайхандэр из пластмассы что ли, что так ослаб? ))

[=MG=Dooplet11]

Всем здравствуйте!

Рад появлению новых фактов . Они дают дополнительные возможности для анализа . Для начала систематизируем их. По порядку увеличения потерянной площади крыла:

1. ФВ-190:

фотофакт:  

проекция:  

Комментарий: Большая часть элерона цела, вероятно,сохранила управляемость.Самолет сел.

2. Спит:

фотофакт: 

проекция: 

Комментарий: Часть элерона цела, вероятно, сохранила управляемость.Самолет сел.

3. Штука из БзБ:

Скрин (пример "а у них так же"): 

проекция: 

Комментарий: несколько не так. И сел ли он? И как сейчас с этим в БзБ?

4.Скайрейдер:

Фотофакт: 

проекция: 

Комментарий: Элерон цел, сохранил управляемость.Самолет сел.

5.ТБФ:

фотофакт: 

проекция: 

Комментарий: элерона нет, но потеря полезной несущей плоскости небольшая, высокий РВ лучше компенсирует опрокидывающий момент, самолет сел (упал?) на воду вблизи авианосца.

6. Тип 96:

фотофакт: 

проекция: 

Комментарий: часть элерона цела , потеря площади консоли около 30%, самолет сел.

7. Р-40:

Фотофакт: 

проекция: 

Комментарий : фото очень нечеткое, проекция основана на английском комментарии к первоисточнику, потеряно более 25% плоскости вместе с частью элерона ( закрасил 30%), вероятно, элерон сохранил управляемость, самолет сел, пролетев 200км.

8. F-80c:

фотофакт: , 

проекция: 

Коментарий: Чать элерона цела, вероятно, сохранила управляемость, самолет сел. Самолет реактивной эпохи.

9.F-14:

фотофакт: , 

проекция: не делал.

Комментарий: Самолет имеет дифференциальный стабилизатор, систему дублирования функций рулевых поверхностей, ЭДСУ, ,т.е. непосредственной механической связи между руками пилота и рулевыми поверхностями нет в принципе,  Систему автоматического управления самолетом предусматривающую изменение стреловидности крыла, выдвижение дополнительных поверхностей, выдерживание режима непосредственного управления подъемной силой (с помощью интерцепторов). Правда, перегрузки, достигаемые самолетом в этом режиме, невысокие: они позволяют летчику изменять высоту полета, не вводя машину в пикирование или кабрирование. Именно на системы подобног  типа я ссылался в посте по F-15. Самолет сел  на авианосец ( на повышенной посадочной скорости).

10. Як-1, Bf109, ЛаГГ-3, Ил-2, Штука в игре:

фотофакты: нет.

проекция: 

 

Комментарий: Модели в игре на данный момент имеют два варианта потери части крыла . В одном случае при разломе вблизи центроплана самолет теряет управляемость и падает.  Во втором теряется часть консоли до (примерно) середины размаха элерона плюс элерон, оставшийся элерон сохраняет управляемость(?), самолет может выполнять высший пилотаж ( петля и бочка к данной категории относятся? http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-23?do=findComment&comment=179239 ((с) Tab), вести бой, совершать посадку.

Вопросы для анализа возможности всего этого : Графики величины опрокидывающего момента, располагаемой перегрузки и момента , создаваемого оставшимся элероном, при его полном отклонении, вокруг оси Х  для данной конфигурации планера самолета с учетом повышенного индуктивного сопротивления части оставшейся консоли на участке расположения потерянного элерона.

Комментарий 2: О расчетах, которые я представлял ( http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-18?do=findComment&comment=178078, http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1597-vozmozhnost-prodolzheniya-poleta-bez-chasti-kryl/page-3?do=findComment&comment=171783) я сразу говорил, что они носят упрощенный и прикидочный характер, и что я буду очень рад, если кто-нибудь представит уточнения и поправки к ним ( только цифрами, а не общими словами, и и применительно к конкретной конфигурации ЛА).

 Сам анализ фактов и выводы прошу сделать людей с не гипертрофированным мнением о собственных аналитических способностях.

 

   PS. Личное открытое послание Хану( можно спрятать под спойлер):

 Уважаемый Руководитель проекта!

  В текущей полемике, в отличии от вас, я не позволял себе переходов на личность, не обвинял в психической неполноценности на основании несогласия с доводами оппонента, не призывал к аутодафе. Применяемые Вами методы ведения полемики применимы  на предвыборных дебатах или в базарных разборках, но не при ведении технического спора, ибо не несут никакой информации, относящейся к вопросу . Поэтому прошу вас не позволять себе выпадов  личного характера, что не позволительно Вам, как лицу официальному, а оперировать фактами, расчетами, логическими выкладками.

С уважением, =MG=Dooplet11, уже год как "Товарищ".

Изменено 15 июля 2014 пользователем =MG=Dooplet11

[Han]

О, смотрика, как фактов насыпали, так "Личное открытое послание" (взаимоисключающие параграфы?)   

 

Пока было "поле для маневра" - так все устраивало  А как ситуация поменялась не в Вашу пользу - так сразу включился режим:

 

[=MG=Dooplet11]

О, смотрика, как фактов насыпали, так "Личное открытое послание" (взаимоисключающие параграфы?)   

 

Пока было "поле для маневра" - так все устраивало

Лично Вам, открыто для всех. А как насчет анализа фактов?  Что скажут Ваши инженеры?

[Han]

А ответ на "личное открытое послание" прост:

 

Уважаемый, вы зафлудили весь форум своими домыслами, Вам сначала по хорошему пытались объяснить, что Вы не правы. Но Вы не унимались. Нет, никто не обязывает принять как данность нашу позицию. Но и продолжать с упорством носорога форсить свою - тоже не стоит.

 

Ну а коли Вы продемострировали диалоговые навыки носорога - то и в ответ пошли соответсвующие методы общения. Если и есть Вам на кого обижаться - то только на себя.

 

Тем не менее, если чем обидел - простите великодушно

Что скажут Ваши инженеры?

 

Ничего не скажут. Они другим заняты сейчас.

Скорость крена Мессера позже перепроверим еще раз согласно нашим референсам.

[Tab]

Бочки-фигочки - это всего лишь результат Вашей смелости в тапочках за компом, в жизни такой хреней даже супер-стальнояйцевый летун без трети консоли заниматься бы не стал. Но это не значит что если бы он захотел - у него бы не вышло.

 

Ну это всего лишь ваши домыслы.

Жаль, что в историях нет упоминаний о сбитых на пути такими полуторакрылыми

[=MG=Dooplet11]

 

 

Пока было "поле для маневра" - так все устраивало

Да и тогда не устраивало, терпел, делая скидку на ваши слабые нервы . А поле для маневра стало только больше с появлением последних фактов. Анализ фактов проведите, плиз, или поручите специалистам. Это ж свежие факты и для вас?

 

Уважаемый, вы зафлудили весь форум своими домыслами

Запретите мне под угрозой бана касаться этой темы. Вы вправе. Но не оскорбляйте. Я замолчу.  Придут другие (http://forum.il2sturmovik.ru/topic/817-letnaya-model-i-model-povrezhdenij/page-6?do=findComment&comment=176902) . Напишите в шапке форума, что обсуждать полеты без части крыла нельзя.  Заройте суслика. Но всегда найдется тот, кто будет знать, что он есть.

Из "ДМБ" :

"- Бомба! Ты суслика под землей видишь?

 - Нет!

 - А он там есть!"

[Gil---]

Интересно , сколько минут в среднем , средний вирпил удержит ... Ну скажем двадцать , ну хотя бы десять кило на одной , нет пусть на двух сразу руках ?

Судя по НАКАвским графикам скорости крена, для большей части истребителей оба элерона до упора на 300 - 400 км/ч приборки это ~23 кг (50 фунтов) на ручке  -острый пик на графиках, где он есть, соответствует по идее моменту, на котором усилие на ручке выходят за установленную для замера норму. При одном элероне сразу делим на два, далее квадратичная зависимость от скорости. Итого для самолета с максимумом скорости крена на 350 км/ч и одним живым элероном на 250 получается ~5.5 кг, это если выворачивать его до упора. Усилие, необходимое для полета на большей скорости или со скольжением, т.е. в любой ситуации, не требующей полного хода элерона для удержания самолета, будет меньше.

С учетом того, что самолеты садились, и, думаю, можно предположить, что посадочная была уже не больше этих 250, получается, что прямолинейный полет с таким повреждением это 3 - 4 кг на ручке. 

Изменено 15 июля 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SDV_ZoZo]

Да. "Протяг" воздуха через подкапотное пространство так же увеличивает сопротивление самолета. "Внутреннее" сопротивление это еще называют. Поэтому кстати самолеты стараются герметизировать более-менее даже если гермокабин нет (сейчас, тогда не в курсе)

Все зависит от того как делались замеры скорости с открытыми жалюзи или с закрытыми. Двигатель с воздушным охлаждением всегда должен обдуваться, особенно при работе двигателя на максимальном наддуве. Створки капота в закрытом состоянии не герметично прилегают, оставляя щель, которая наверняка не случайно появилась. Очевидно и приток воздуха должен быть откуда-то.

На Ла-5ФН передние жалюзи вообще впоследствии сняли, сочтя их ненужными.

Так, что на мой взгляд, замеры скорости на ла-5 скорее всего производились с закрытыми створками капота и открытыми жалюзи.

В этом свете герметизация необходима еще и по другой причине. Поступающий через переднюю решетку воздух выходит наружу через щели в капоте в неправильных местах, что скорее всего приводит к появлению лишних зон турбулентности в обтекании фюзеляжа и ухудшает аэродинамическое качество самолета.

[=MG=Dooplet11]

Судя по НАКАвским графикам скорости крена, для большей части истребителей оба элерона до упора на 300 - 400 км/ч приборки это ~23 кг (50 фунтов) на ручке  -острый пик на графиках, где он есть, соответствует по идее моменту, на котором усилие на ручке выходят за установленную для замера норму. При одном элероне сразу делим на два, далее квадратичная зависимость от скорости. Итого для самолета с максимумом скорости крена на 350 км/ч и одним живым элероном на 250 получается ~5.5 кг, это если выворачивать его до упора. Усилие, необходимое для полета на большей скорости или со скольжением, т.е. в любой ситуации, не требующей полного хода элерона для удержания самолета, будет меньше.  

Это усилие на ручке. А какой компенсирующий момент может создать элерон ( плюс РВ) по дисбалансу подъемных сил  в зависимости от скорости полета и формы элерона и РВ(конструкции ЛА)?

[Han]

Ну это всего лишь ваши домыслы.

Жаль, что в историях нет упоминаний о сбитых на пути такими полуторакрылыми

 

Несомненно.

Модель дает текущий результат, в значительной мере он подтверждатеся приведенными выше примерами.

Мои домыслы лежат в поле гомогенного решения для текущей модели. Оппозитные - в поле навинчивания некоторых непонятных костылей.

 

На данный момент модель стройная и целостная, навинчивать хаки к ней потому что "кто-то не уверен" мы не будем.

 

Если вдруг появистся исследование (только не юзера, а НАСА скажем, или ДАРПА, ну или накрайняк НИИ ВВС ) где результат нашей модели будет опровергнут - мы будем корректировать ее.

 

Но до тех пор, пока не появилось - мы руководствуемся призумпцией невиновности. Домыслы дуплетов опровержением не являются.

Тем более, что, еще раз, частные моменты поведения самолета нанашей модели в такой ситуации очень весомо подтверждаются приведенными выше фактами.

Запретите мне под угрозой бана касаться этой темы. Вы вправе. Но не оскорбляйте. 

 

Я бы рад, но наш суд - он самый справедливый суд в мире (с) Правил то вроде не нарушаете

 

И я не оскорблял, а констатировал 

[=MG=Dooplet11]

 

 

а констатировал

свои домыслы? Но я прощаю. И бог простит.

 

 

Модель дает текущий результат, в значительной мере он подтверждатеся приведенными выше примерами.

Приведенные выше примеры демонстрируют ДРУГУЮ конфигурацию планера. Нарисуйте модель, как в п.2, а не как в п. 10, тогда результат 100% подтвердится примером. И вопросы исчезнут.

[Han]

[=MG=Dooplet11]

 

 

Правил то вроде не нарушаете

Ну не совсем невменяем. , не грублю, не хамлю, веду себя пристойно, тихо кормлю своих тараканов.   

[Han]

Вот еще бы мирились с тем, что есть точка зрения, отличная от Вашей - цены бы не было.

[Tab]

А почему б не добавить обрубку немного лобового сопротивления? симуляция повышенной лохматости так сказать? По мне так не такой уж и костыль. Насколько я понимаю с дырами в крыльях так и сделано + турбулентности. Чем обрубок хуже.

[bivalov]

мне еще один момент когда то очень давно запомнился (тут его тоже когда то приводили ЕМНИП), и именно тем что - "С потопленных оборонявшихся кораблей мы нередко привозили на аэродром "сувениры" - дырки в крыльях или фюзеляже. А лётчик нашего полка Проявко однажды оставил треть своего крыла на мачте уничтоженного им тральщика. Его истребитель на выходе из атаки зацепил одним крылом мачту. Покалеченный самолёт добрался домой, хоть и потерпел небольшую аварию при посадке - вместе с частью крыла ему отрезало весь элерон. Сам лётчик не пострадал."

[Han]

А почему б не добавить обрубку немного лобового сопротивления? симуляция повышенной лохматости так сказать? По мне так не такой уж и костыль. Насколько я понимаю с дырами в крыльях так и сделано + турбулентности. Чем обрубок хуже.

 

Дык если ему сопротивления добавить - самолет ровнее полетит

 

А вот к-т подъемной силы с соседнего оставшегося куска мы списываем в пределах разумного, и турбулентности обтекания ему добавляем.

мне еще один момент когда то очень давно запомнился (тут его тоже когда то приводили ЕМНИП), и именно тем что - "С потопленных оборонявшихся кораблей мы нередко привозили на аэродром "сувениры" - дырки в крыльях или фюзеляже. А лётчик нашего полка Проявко однажды оставил треть своего крыла на мачте уничтоженного им тральщика. Его истребитель на выходе из атаки зацепил одним крылом мачту. Покалеченный самолёт добрался домой, хоть и потерпел небольшую аварию при посадке - вместе с частью крыла ему отрезало весь элерон. Сам лётчик не пострадал."

 

Ну Волшебно же!

[Tab]

Самое волшебство это что в игре законцовки отлетают от вражеского огня. От задевания наземных объектов в полёте крыло отлетает под корень пока ни одного ирл примера, где крыло было б укорочено вражеским огнём :3

[Han]

 

Этому зенитки отшибли вроде как.

[Tab]

 

Этому зенитки отшибли вроде как.

Не, его дружбана сбили зениткой и он врезался в этого

[Han]

Не, его дружбана сбили зениткой и он врезался в этого

 

Ааа... Ну ок.

Подозреваю дело в том, что добивали

[=MG=Dooplet11]

Вот еще бы мирились с тем, что есть точка зрения, отличная от Вашей - цены бы не было.

Я с ней мирюсь, даже готов принять. И факты приведенные принимаю. С учетом их 100% корелляции с моделью. Ести корелляция не 100%, делюсь с Вами своим анализом отличий. Но для изменения моей точки зрения и приведения ее к Вашей мне не хватает тех графиков, о которых я говорил. Если Вам не безразлично совпадение наших точек зрения,  дайте графики, не можете, -  забейте, останемся каждый при своем мнении по этому частному вопросу при взаимном уважении. 

Ааа... Ну ок.

Подозреваю дело в том, что добивали

Домыслы?

[Gil---]

Это усилие на ручке. А какой компенсирующий момент может создать элерон ( плюс РВ) по дисбалансу подъемных сил  в зависимости от скорости полета и формы элерона и РВ(конструкции ЛА)?

А для этого я пока данных не нагуглил, времени блин мало.

[JGr124_Barakuda]

Имхо при таких потерях крыла возможно хватит одного элерона для удержания прямолинейного полета и посадки с прямой, но выполнять фигуры высшего пилотажа, выходить из штопора и садится с разворота - бред полный.

[Han]

И факты приведенные принимаю.

 

Это как хотите. Ваше принятие или не принятие - нас не волнует. Но вот агитаторством на весь форум своей позиции заниматься не надо.

[Tab]

Ааа... Ну ок. Подозреваю дело в том, что добивали

А как его добить, если он без половины крыла еще быстрее летает? Это ж догнать как-то надо :О

[=MG=Dooplet11]

Это как хотите. Ваше принятие или не принятие - нас не волнует. Но вот агитаторством на весь форум своей позиции заниматься не надо.

На весь форум, боже упаси! Уже запрещено. И предупреждено модератором. Но высказывать свою оценку фактов по данному вопросу здесь , в этой теме я еще могу, с Вашего позволения?

[Han]

На весь форум, боже упаси! Уже запрещено. И предупреждено модератором. Но высказывать свою оценку фактов по данному вопросу здесь , в этой теме я еще могу, с Вашего позволения?

 

Я не модератор.

[Kirill]

Хан, вы где-то писали, что это ваш четвертый симулятор. Вы в создании DCS участие не принимали?

[=V=Heromant]

Хан, вы где-то писали, что это ваш четвертый симулятор. Вы в создании DCS участие не принимали?

 

Если как следует помониторить сообщения Хана на этом форуме - можно найти целый рассказ про его бытность в ED. Ну и ссылки на LockOn  не так уж и редки.

[Voi]

Это на Сухом искать надо. В архивах.

[Kirill]

Вообще, "поэма о крыльях" реально навязла в зубах. Позиция разработчиков по ДМ полностью понятна.

Не пора ли обратить внимание на ФМ? На форуме проскакивали сообщения про различные несоответствия испытаниям, документам и т.п. Хан отписал, что готов ответить на подобные вопросы.

[Starik]

Изо всех оппонентов, такой длинной и увлекательной темы (на разных форумах), ни один не воспользовался советом данным на форуме DCS - сделать бумажную модель, подрезать плоскость, поднастроить остатки (управляющих плоскостей)..., а вдруг полетит?!!

 

P.S. Немного воспоминаний из детства с деревянными игрушками.

В СССР было принято в разных КружкАх детей занимать, в том числе и авиамодельных. Моторчики были в дефиците, радиоуправление не было доступно, в основном лепили планеры, резиномоторы использовали... Бывало и ногой кто-нибудь наступит на крыло или об дверь... главное - "пульнуть" его потом правильно  (рули на глазок подогнуть), и так до тех пор, пока не полетит или не разобьётся окончательно (испытатели же!)    А хрена там терять, всё равно делать заново, а вот выставочный образец до соплей жалко было (всем кружком пострадавшего успокаивали).

[=V=Heromant]

Это на Сухом искать надо. В архивах.

На этом было. Я сухой не сильно много читаю - и потому знать бы не мог, что Хан оттуда. 

[AR_Kudu]

Конечно перебор!

А кто перебирает? Виртуальный пилот которому захотелось повыпендриваться зная что жизни его ни чего не грозит. В реальности если отстегнули вам пол крыла и вас не отпустили то, единственный правильный выход, прыгать или вас добют как в тире.

Да, если мне отстегнули пол крыла я продолжаю бой зная что мне пофигу и я сижу в кресле покуривая сигаретку и попивая пивко а вот мой самолёт так и норовит завалится и уйти со скольжением вниз с матюками!

Речь не о том,кто как выпендривается.Речь о другом.И без "воды",как то: "можно лететь,но плохо" и тд., имею конкретный вопрос:может ли самолет ВЫПОЛНЯТЬ ФИГУРЫ ПИЛОТАЖА и ВЕСТИ БОЙ имея одно крыло целое,а от второго оторвана 1/3,или,тем более,половина?

[m0n0type]

Изо всех оппонентов, такой длинной и увлекательной темы (на разных форумах), ни один не воспользовался советом данным на форуме DCS - сделать бумажную модель, подрезать плоскость, поднастроить остатки (управляющих плоскостей)..., а вдруг полетит?!!

 

P.S. Немного воспоминаний из детства с деревянными игрушками.

В СССР было принято в разных КружкАх детей занимать, в том числе и авиамодельных. Моторчики были в дефиците, радиоуправление не было доступно, в основном лепили планеры, резиномоторы использовали... Бывало и ногой кто-нибудь наступит на крыло или об дверь... главное - "пульнуть" его потом правильно  (рули на глазок подогнуть), и так до тех пор, пока не полетит или не разобьётся окончательно (испытатели же!)    А хрена там терять, всё равно делать заново, а вот выставочный образец до соплей жалко было (всем кружком пострадавшего успокаивали).

А зачем бумажную-есть и покруче)

[Schmerzen]

просто оставлю это тут 

http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ww2planes/blohmvoss/blohm-und-voss-bv-141-2.png

 

 

Оно летало, пыталось с FW-189 конкурировать даже

 

ЗЫ

хотелось бы предложить Дуплету, этот самолет посчитать, что, куда и как у него нагружает

Изменено 15 июля 2014 пользователем Schmerzen