Возможность продолжения полета без части крыла (сериал "Хан и его тролли")

[emely]

Дааа, без литрухи не разобраться!

СпортсмЭны , что развивают мизинцем под сотню кило - ещё и бухают ? = ) Вот тебе и киберспорт ... Резко дёрнуть рв( на v max ) , это как резко выжать пару сотен . Не понятно , почему рв отлетает раньше , чем у пилота пупок развязываеца ?))

Да , да понимаю , это всё игра ))

Изменено 1 июля 2014 пользователем =AxA=_emely

[Drugstore]

Трепыхания управляющих плоскостей, конечно, неплохо было бы завизуалить. И красиво и какое-никакое предупреждение, что скоро трындец.

А вроде в РОФ есть же эти трепыхания, не? Давно не разгонял этажерки до бешеных скоростей, пойду попробую.

[=PUH=Theo]

Дело в том, что у БзС самолётов конструкция крыльев такая, то они обламываются внезапно, без предупреждения. Там трепыхаться ничего не будет. Единственное - это возможность небольшой деформации у металлических планеров. Но там с большой долей вероятности тоже будет потеря местной устойчивости и такое же внезапное быстрое разрушение. Поэтому то, что ничего в полёте не телепается - это правильно.

[=PUH=Theo]

Я когда был в Монино - пощупал живой Сопвич-триплан. Это даже не знаю, как описать.... Ну палочки и тряпочки. Пальцем проткнуть можно насквозь. 

[pufik]

Я когда был в Монино - пощупал живой Сопвич-триплан. Это даже не знаю, как описать.... Ну палочки и тряпочки. Пальцем проткнуть можно насквозь. 

Так и должно быть. Идея полёта берёт своё начало из воздушных змеев. Судя по виду первых удачных образцов как бЭ самолётов за основу были взяты китайские воздушные змеи. Там да ниточки, тряпочки, жёрдочки и первая прочная тонкая бумага которую изобрели там же, аналог перкали. А там уж пошла идея управляемого моторного полёта где основной вклад внесли судостроители. Скрестили понимаешь кактус с ужом.

[Ebot]

тряска должна быть по любому (имхо)

Изменено 1 июля 2014 пользователем Ebot

[=MG=Dooplet11]

Где не помню, читал про испытания на флаттер СБ. Трясло.

[emely]

Дело в том, что у БзС самолётов конструкция крыльев такая, то они обламываются внезапно, без предупреждения. Там трепыхаться ничего не будет. Единственное - это возможность небольшой деформации у металлических планеров. Но там с большой долей вероятности тоже будет потеря местной устойчивости и такое же внезапное быстрое разрушение. Поэтому то, что ничего в полёте не телепается - это правильно.

"Считаем сердечник трансформатора деревянным и на этом строим дальнейшие расчёты " =)

[FrankSinatra]

Низко летит. Видать к дождю

[=PUH=Theo]

"Считаем сердечник трансформатора деревянным и на этом строим дальнейшие расчёты " =)

Когда я считал коробчатые сечения и стержневые системы на изгиб, общую и местную устойчивость, то экспериментировал с повреждениями. Ослаблял сечения и прочее. Иногда и расследования проводил, когда где-то что-то падало. Прикольно наблюдать: Задаёшь точку приложения силы и начинаешь её наращивать. Деформация, всё устойчиво и красиво. А потом мгновенно - хрясь и всё. Резкая потеря устойчивости и лавинообразная деформация. Сталь почитай не рвётся, если только калёная лопается, а вот дюраль - он ломучий. 

Изменено 1 июля 2014 пользователем =PUH=Theo

[Drugstore]

Дело в том, что у БзС самолётов конструкция крыльев такая, то они обламываются внезапно, без предупреждения. Там трепыхаться ничего не будет. Единственное - это возможность небольшой деформации у металлических планеров. Но там с большой долей вероятности тоже будет потеря местной устойчивости и такое же внезапное быстрое разрушение. Поэтому то, что ничего в полёте не телепается - это правильно.

Я ваще-та говорил про управляющие плоскости: элероны, рули высоты, руль направления, а не про крылья. Мне подумалось, раз они подвижные, значит должны в какой-то момент начать трепыхаться.

Изменено 1 июля 2014 пользователем Drugstore

[emely]

Тут раздолье для прочнистов , этих дюралей туева хуча )

Но , я думал , что флаттер и вибрация типо синонимы ..

Опять же , почему элероны можно оторвать резким выводом - понятно , крыло гнёца еще круче . А вот с рв не доходит никак.

[pufik]

Если облом идёт следствием влияния флаттере то трепыхаться либо шарнирная часть конструкции, либо цельная деталь жёстко закреплённая, либо монолитная, будет с обязательным отыгрыванием на ЛА и естественно тряска тут показательна. Нет тряски, нет флаттера. Если кто то утверждает что повреждение наступило во время флаттера то до него и в процессе тряска обязательна...  После потери если нет серьёзных повреждений тряска может и исчезнуть. Тряска органов управления при флаттере рулевых поверхностей тоже обязательна. А по этой тряске пилот должен решать гнать ему машину дальше или пожалеть.   

[emely]

" Доктор , отрежьте тут и тут , а потом сшейте " ...

" А зачем ?"..

" А тут гнёца.."

[pufik]

" Доктор , отрежьте тут и тут , а потом сшейте " ...

" А зачем ?"..

" А тут гнёца.."

Особенность конструкции туалетной бумаги - она не хочет рваться по перфорации  . 

[Shade]

Кстати, а ведь трепыхаться поверхности, по идее, должны несимметрично, создавая рыскание... 

[Ebot]

Когда я считал коробчатые сечения и стержневые системы на изгиб, общую и местную устойчивость, то экспериментировал с повреждениями. Ослаблял сечения и прочее. Иногда и расследования проводил, когда где-то что-то падало. Прикольно наблюдать: Задаёшь точку приложения силы и начинаешь её наращивать. Деформация, всё устойчиво и красиво. А потом мгновенно - хрясь и всё. Резкая потеря устойчивости и лавинообразная деформация. Сталь почитай не рвётся, если только калёная лопается, а вот дюраль - он ломучий. 

 

рвется.

[emely]

рвется.

Лаконично . А о чём беседа то ? =)

[FrankSinatra]

диэтиламидлизергиновой кислоты

[Ebot]

Лаконично . А о чём беседа то ? =)

о том что сталь рвется.

[2BAG_Detka]

диэтиламидлизергиновой кислоты

Брось каку

[=PUH=Theo]

рвется.

Конечно рвётся, но смотря при каких условиях. При тех, что я описывал - наблюдалась пластика. Например, когда ломается стрела крана. Для высокопрочной стали Велдокс 800 стрелы Либхера характерен разрыв, точнее - разлом. Там предел текучести очень высокий, почитай - равен временому сопротивлению, пластики почти нет. А для стрелы Галичанина из 10ХСНД характерна пластика почти без разрывов.

Высокопрочный дюраль почти не пластичен. И ломок.

Изменено 1 июля 2014 пользователем =PUH=Theo

[emely]

о том что сталь рвется.

Я думаю , мы говорим о возможности полёта без части крыла .. Тоесть саму по себе возможность уже никто не отрицает , однако .. Однако слишком просто управлять самолётом с такими повреждениями , и манёвренность ампутанта вызывает недоумение . Толи расчёт в игре упрощённый , толи одно из двух . Вопрос со стороны разрабов закрыт , но когда игра пойдёт в массы , его полюбому поднимут ещё не раз .

Высокопрочный дюраль почти не пластичен. И ломок.

Вы о каких марках дюраля говорите ? Я часто наблюдаю изгиб ( ессно без остаточной деформации) цельнометаллического крыла в полёте . Может у миг29 плоскости визуально не гнуца , но думаю - что н а некий угол один фиг отклонения есть .

Зы . Материал лопастей к прим ми8 ?.. Сталь ? =)

Изменено 1 июля 2014 пользователем =AxA=_emely

[=MG=Dooplet11]

Я думаю , ... толи одно из двух .

Следствие ведут Колобки. Все ресурсы ушли на обсчет аэродинамики мелких обломков десятка пораженных объектов.

[=PUH=Theo]

Вы о каких марках дюраля говорите ? Я часто наблюдаю изгиб ( ессно без остаточной деформации) цельнометаллического крыла в полёте . Может у миг29 плоскости визуально не гнуца , но думаю - что н а некий угол один фиг отклонения есть . Зы . Материал лопастей к прим ми8 ?.. Сталь ? =)

 

 

Деформаций две: Упругая и пластическая. У металла как правило есть два предела: упругости и прочности на разрыв. Нюансы я не беру и в дебри не лезу.

Любая конструкция имеет такие характеристики, как жёсткость и прочность. И расчитывается по двум предельным состояниям: 1 - допустимые напряжения, 2 - допустимые деформации. 1 - это расчёт на прочность, 2 - жёсткость и деформативность. Почти все конструкции по допустимым напряжениям расчитываются на предел упругости, т.е. когда деформация обратима, материал находится в зоне упругости. Крыло авиалайнера - это яркий пример работы конструкции в зоне упругих деформаций.

 

Когда я говорю о разрушении, потере местной устойчивости - это значит, что конструкция вышла из зоны упругих деформаций и начала пластически деформироваться. Т.е. произошла потеря структурной устойчивости. 

 

Композитные материалы, такие как углепластик, стеклопластик и аналогичные, имеют высокий предел упругости. Однако не обладают текучестью. Поэтому их разрушение внезапно. Они не предупреждают.Они сразу ломаются в щепу.

 

Сталь обычная - она пластична. Т.е. она до определённого момента как пружина, а потом - гнётся. Поэтому стальные конструкции часто "предупреждают" о том, что сломаются остаточной деформацией.

 

Высокопрочная сталь, особенно пружинная, в термообработанном состоянии пластичностью не обладает. Она лопается, почти не давая остаточных деформаций.

 

Алюминиевые сплавы тоже разные бывают. Одни - пластичные, с низким пределом упругости. Другие - высокий предел упругости, но почти полное отсутствие остаточных деформаций. Собственно, при выборе материала это всё учитывается. Материал с высоким пределом упругости позволяет создавать конструкции лёгкие, допускающие довольно приличные деформации под нагрузкой - тоже крыло самолёта с большой длинной. Но если пренебречь пластичностью, велик риск внезапного хрупкого разрушения при усталости материала. Усталостные характеристики тоже много от чего зависят. Т.е. получив конструкцию лёгкую и прочную, работающую на пределе зоны упругости - она запросто получится "одноразовой", с малым ресурсом. И т.д.

 

Что-то меня в дебри понесло

 

ЗЫ. Материал лопастей Ми-8 - это композит. Лопасти они работают в зоне упругости. Т.е. их деформация обратимая упругая.

 

ЗЗЫ. И да, любая конструкция деформируется. Весь вопрос - насколько. У Миг-29 глазом деформацию не засечь. У Аэробуса - в полный рост. Железобетонный каркас промышленного здания - без приборов не увидите (при нормальной работе). А у стрелы крана - ещё как увидите.

Изменено 2 июля 2014 пользователем =PUH=Theo

[Ebot]

Конечно рвётся, но смотря при каких условиях. При тех, что я описывал - наблюдалась пластика. Например, когда ломается стрела крана. Для высокопрочной стали Велдокс 800 стрелы Либхера характерен разрыв, точнее - разлом. Там предел текучести очень высокий, почитай - равен временому сопротивлению, пластики почти нет. А для стрелы Галичанина из 10ХСНД характерна пластика почти без разрывов.

Высокопрочный дюраль почти не пластичен. И ломок.

 

Так я и не спорил.    Просто уточнил момент., а то мало ли.    (Например при осевом растяжении, потери устойчивости  как таковой быть  не может,  (из деформаций- только удлинение)  поэтому стали ничего собственно  и не остается как разорваться .)

 

Кстати, дюраль это разве  не только обшивка?        Тяги и узлы крепления - тоже дюраль?

Изменено 2 июля 2014 пользователем Ebot

[=PUH=Theo]

 

 

Так я и не спорил.    Просто уточнил момент., а то мало ли.    (Например при растяжении, потери устойчивости  как таковой быть  не может,   поэтому стали ничего собственно  и не остается как разорваться .)   Кстати, дюраль это разве  не только обшивка?        Тяги и узлы крепления - тоже дюраль

 

 

Ну, там такой букет материалов И высокопрочная сталь, и алюминиевые сплавы, и титановые, и композиты. Смотря где.

Я когда редуктор для сервоприводов делал - у меня и бронза была, и сталь, и дюраль.

Силовой набор как правило - тоже дюраль.

Там вообще комбинаций большое количество.

[Ebot]

Вот я и говорю...   ломаются то сами узлы крепления  в основном.  (в случае с отрывом элерона или РВ) 

[=PUH=Theo]

Если рассматривать крыло с несущей обшивкой - то нижняя поверхность это растянутый пояс, а верхняя - сжатый. Если нижний не повреждён, то скорее будет потеря устойчивости на верхнем раньше, чем порвётся нижний. При повреждении нижнего - разрыв материала с лавинообразным разрушением.

Вот я и говорю...   ломаются то сами узлы крепления  в основном.  (в случае с отрывом элерона или РВ) 

Это да. Здесь как правило сам узел "вырывает с мясом".

На многих конструкциях делают такие детали по принципу "слабого звена". Сам ломается, но конструкцию спасает.

 

Например - рычаги подвески автомобиля имеют ослабленные зоны. Что бы при попадании колеса на препятствие подрамник и кузов не страдали. В узел завяжет рычаг. У меня так на СААБе было, на Санте так же заворачивал. Рычаг в узел - а машина цела.

Часто слабый узел делают для предотвращения лавинообразного разрушения, приводящего к катастрофе. 

Те-же законцовки у Биркета - яркий пример.

[Ebot]

Опять же , почему элероны можно оторвать резким выводом - понятно , крыло гнёца еще круче . А вот с рв не доходит никак.

 

http://www.youtube.com/watch?v=hD1Fc6HAhZM

[=PUH=Theo]

Жуть какая.

[emely]

 

ЗЫ. Материал лопастей Ми-8 - это композит. Лопасти они работают в зоне упругости.

 

Лонжерон и нервюрки металл . Сотовый заполнитель не в счёт .

Курс сопрамата , это интересно , но Вы утверждали - что отрыв элерона и рв происходит внезапно , без вибрации . Отсюда и тема пошла . Я думаю это не так .

http://www.ube.com/watch?v=hD1Fc6HAhZM

Да , гнёца . Только не от действий пилота .

[emely]

Да фиг с ним , с рв . Вобщем понятно . Была мысль , что на максимальных скоростях пилот не может сколько нибудь значительно отклонить руль "резко" . Ну значит может .

[=PUH=Theo]

 

 

но Вы утверждали - что отрыв элерона и рв происходит внезапно , без вибрации . Отсюда и тема пошла . Я думаю это не так .

 

Я не про РВ и элерон, а вообще про конструкцию. Даже слов таких не употреблял

РВ может оторваться как от резонансных явлений (вибрации), так и от хрупкого разрушения крепёжного элемента при превышении нагрузки например от скоростного напора. При резонансных явлениях - вибрация. При превышении нагрузки без резонансных явлений - внезапное разрушение.

 

 

 

Лонжерон и нервюрки металл

 

Это не суть важно в данном случае. Важно то, что лопасть работает в зоне упругости материала и спроектирована для работы с большими упругими деформациями. 

[pufik]

"Внезапное разрушение -, это вряд ли. Всегда присутствуют хоть и коротки но предупреждающие явления. С металлом будет нарастающий скрип металла под нагрузкой в трущихся элементах конструкции. Развитие того же среза болта вероятно идёт по волновой схеме в коротко-фазных колебаниях. Это и "выпиливает" элементы конструкции при нагрузках которые они не могут выдержать. У той же Кобры был недостаток по сути спасший несколько жизней нашим пилотам. При выводе толи из пике толи из штопора уж не помню конструкцию хвостовой части вело и обшивка превращалась в гофр. Будь конструкция покрепче она либо не деформировалась, либо выламывалась и рвалась а до земли долетали бы хвост и остальное отдельно.   

[abr]

Зы . Материал лопастей к прим ми8 ?.. Сталь ? =)

У Ми-8 не знаю, а у Ми-2 лопасть разрезанную видел, там сотами как в улье сделано непонятно то ли сталь, то ли композит действительно, потому что спрашивал, когда ее переплавили, то эти соты просто сгорели от температуры.

[Ebot]

Лонжерон и нервюрки металл . Сотовый заполнитель не в счёт .

Курс сопрамата , это интересно , но Вы утверждали - что отрыв элерона и рв происходит внезапно , без вибрации . Отсюда и тема пошла . Я думаю это не так .

Да , гнёца . Только не от действий пилота .

 

 

ну вот был случай, пытались закрыть дверь в проеме которого стоял человек (упорно не желающий выходить из помещения)  в итоге сорвало петли.  

 

При отклонении РВ  на шарнире в корне руля, возникает момент такой силы что  крепление РВ не выдерживает.  (как вариант)

 

Опять же, для примера на РН  Муси стоит антибустер,  для загрузки , чтобы пилот не мог продавить педаль на определенной скорости.  Поставили после того как в полете  несколько раз отрывали  вертикальный стабилизатор (киль).  То есть, получается, что  крепление РН к стабилизатору оказалось крепче самого стабилизатора  

[pufik]

 

 

То есть, получается, что крепление РН к стабилизатору оказалось крепче самого стабилизатора

Слабее имел в виду? Кстати не помню такого что бы "отрывало". Про деформацию слышал.

[Ebot]

Да фиг с ним , с рв . Вобщем понятно . Была мысль , что на максимальных скоростях пилот не может сколько нибудь значительно отклонить руль "резко" . Ну значит может .

но силу то он все равно прикладывает, а она по тягам на рули идет. А там поток держит. Внутренние усилия в конструкции расти будут. Им деваться не куда.

 

Не знаю, байка ли... но друг рассказывал, как его знакомый - бывший летчик, въехал в задницу автобусу.  Потом посмотрели, а он баранку на себя выгнул. (Как он позже объяснил : пытался уйти от столкновения с набором высоты)  

Изменено 2 июля 2014 пользователем Ebot

[NobbyNobbs]

Дуплет, встречай пополнение.

 

Область применения: модель полета Bf109 G2

Предложение: пересмотреть математическую модель полета и/или физическую модель.

Пояснение предложения: По моему мнению где-то в математической модели допущена ошибка, скорее даже не ошибка, а недочет, который ставит модель полета в зависимость от недостаточного количества параметров. Как это сказывается на полете "Густава": при отсутствии одного из рулей высоты G2 практически не теряет в скорости вертикального маневра, а также не требует от пилота дополнительных действий при горизонтальном маневрировании с перегрузкой. Это же относится к отсутствию части крыла у данной модели: отсутствие части крыла практически не сказывается на ускорении (чувствуетсятся только на снижении максимальной скорости) и на стремлении самолета к сваливанию и штопору. Так при отсутствии около трети крыла для продолжения боя без потери маневренности достаточно просто корректировать направление носа рулем высоты, что, согласитесь, странно. Т.к.: Рассмотрим пример с сопротивлением воздуха из аэродинамики и теории полета: R=Cr*q*S R - полная сила Cr - коэффициент полной силы q - динамический напор (воздуха) S - эффективная площадь тела q = (r*(V в кв)) / 2, где V - скорость, r - плотность воздуха. отсюда R=Cr*(r*(V в кв))*S / 2 Даже из этих данных видно, что сопротивление прямопропорционально плотности, умноженной на площадь эффективной поверхности тела. Вопрос: при отсутствии примерно 1/7 (нет чертежей, к сожалению) эффективной поверхности тела сопротивление соответственно уменьшится на эту величину. Это то, что касается сопротивления. Это к вопросу про отсутствующий руль высоты... Там поверхность рабочая уменьшается на большую величину. И я не понимаю, как векторная сила, возникающая при этом и направленная вниз относительно оси самолета, может практически не меняться, судя по поведению самолета. Есть подозрение, что координата точки приложения этой силы при отсутствии одного из рулей высоты не меняется или меняется незначительно. Все расчеты тут не привожу, это очень много и вам это и не нужно. Скажите парням, которые делали геометрию и аэродинамику, чтобы посмотрели. Пожалуйста. Не хочется, чтобы на выходе получилась версия улучшенного вартандера. Это касается G2. Пока замечено на нем именно.

Преимущества: повышение реализма полета.