Обсуждение 67-й части дневников разработчика

[BBC]

 Да там столько сил рассчитывать надо при такой передаче, задача не тривиальная. А зуб - да, его форма будет определять основные расчётные данные. Только тут дело в том, что усилие на шестерню передаётся почти на горизонтальную поверхность червяка, т.е. домик не надо держать на весу, крути себе потихонечку. Ну это так, по простому если взглянуть. Если же считать всё "по правильному", то я не взялся бы счас с бухты-барахты за такое.

  Кроме того, нигде не помню чтобы в описании 109-х указывалось на невозможность выпуска щитков (закрылок). Правда, ветераны писали что не всегда выпускали закрылки при посадке. Но оно и понятно - кому охота до одури крутить колёсико, если полосы и так хватает. 

 Если честно, вообще не совсем понимаю суть спора - синие хотят что ли читерские виражи стребовать с разрабов?

[bivalov]

И еще, по поводу закрылков у немцев. Зачем утяжелять конструкцию самолета громоздкой гидросистемой выпуска-уборки механизации крыла для достаточно маленького и легкого самолета, если механическая гораздо меньше, легче и надежней, тем более что использовать ее по идее нужно только на взлете и посадке? Они так и сделали. Тем самым увеличив ее надежность.

 

в принципе, у меня примерно похожие мысли появились, в связи с темой, тем более что гидро/пневмосистемы на советских аппартах традиционно имели минусы, что в конструктивном плане, что в плане дефектов/тонкостей работы... т.е. как минимум, было что то одно из двух, но это все на память... с другой стороны, конечно, думается что ручной привод сбоку кабины не слишком удобен в бою, даже учитывая немецкую автоматизацию, но это не так критично, понятно, из-за изначального предназначения фичи... так что получается вполне оправданный ручной привод, а не чистый анахронизм, и на мой дилетантский взгляд...

 

а про стимуляторы в люфтваффе, к примеру, можно приколоться в "авиации и космонавтике 2-2014"... еще недавно попалось чутка о наших, тоесть, получается что это интересный, и вроде бы достаточно правдоподобный фактор, влияющий на результативность... и когда будут делать усталость, если ее будут делать, то его следует учесть...

 

А ежели учесть, что, имея такую возможность, снимать их будут практически все фоководы, то выйдет уж совсем неправильно. Фоки с MG 17 встречались бы гораздо реже, чем без оных.

да, конечно, если дашь эту сомнительную возможность, то потом уже фиг отберешь, или придется об*ясняться, рулиться и так далее... как минимум, так будет на не особо историчных серверах, но даже там не хочется странных вещей... правда, вя, ракеты на истребителях и прочее, все таки, тоже не совсем правильно...

 

вообще, кстати, тут ведь есть момент со смещением COG - помимо якобы невозможности модификации в полевых условиях (что проповедует часть интересующихся), по самым разным причинам - и это иногда приводят как причину того, что это сделать не повзволили бы, это опасно, и все в таком духе, короче...

 

я не совсем согласен, скорее, повторюсь, в этом не было реальной необходимости, возможностей и так далее, да и от типа/периода зависит... орднунг там всякий... правда, а что если не было антонов/ф без пулеметов, но, вероятно, были Г без пилонов? что, впрочем, такая же сомнительная штука, если не более...

 

В отчете об  испытаниях Эмиля в НИИ ВВС отмечалась невозможность пользоваться закрылками в боевой обстановке. Почему бы это?

тот же самый эмиль тестировался самими немцами, когда меряли виражи, в том числе на выпущенных закрылках... а также есть прямые свидетельства того что ими в бою все таки пользовались... как, точно сказать затрудняюсь, и понятно что весьма ограниченно, из-за ограничений самой конструкции, но пишут что пользовались именно в боевых ситуациях...

[EMJ_9Gramm]

 Если честно, вообще не совсем понимаю суть спора - синие хотят что ли читерские виражи стребовать с разрабов?

При чём тут синие? никто ничего не требовал. Красные требуют выпускать для синих самолёты без крыльев

Изменено 14 июня 2014 пользователем 9Gramm

[BBC]

При чём тут синие? никто ничего не требовал. Красные требуют выпускать для синих самолёты без крыльев

С одними закрылками и предкрылками? Это будет не исторично.

[=Svogris=Kranz]

А можно узнать, откуда взялись эти 90 кг?

Форум читал? Не? Ну тогда тут.

[=Svogris=Kranz]

 Если честно, вообще не совсем понимаю суть спора - синие хотят что ли читерские виражи стребовать с разрабов?

С точностью до наоборот. Как раз синие, ну я по крайней мере, не хочуть, чтобы закрылки худого выпускались на скорости пикирования так же, как на посадочной. Вот такие мы загадочные .... А суть спора в том, что яки и илы с их закрылками "пострадали", а мерены -- нет. У тех -- пневматика на щитках была (тут всё правильно), но в худых-то -- вообще ручонками крутили... 

Изменено 14 июня 2014 пользователем =Svogris=Kranz

[Drunky]

Форум читал? Не? Ну тогда тут.

Без доков эти подсчеты не имеют никакой силы. Нужен полный чертеж данного механизма.

[UnLess_24]

Без доков эти подсчеты не имеют никакой силы. Нужен полный чертеж данного механизма.

Именно это и есть самый весомый аргумент.

[=Svogris=Kranz]

 

Без доков эти подсчеты не имеют никакой силы. Нужен полный чертеж данного механизма.

 

Ты вопрос задал, я ответил. Аргументы, что привёл Зулу мне показались логичными, поскольку оперировал он величинами, взятыми из английского отчёта, и не зависящими от конструкции самой системы выпуска (радиус колеса и усилие на нём при скорости "0" и при посадочной). Ну, по крайней мере, до последнего времени -- не зависящими... Может, конечно, за последние часы что-то изменилось в физике и усилия на рычаге теперь зависят не только от его плеча, но и, в большой степени, от его формы... В этом случае да. Чертёж просто необходим.

[MirroR]

Товарищи, а кто подскажет что за ерунда с обзором. На Яке почему то взгляд пилота смещен вправо. На остальных крафтах все окей и только на яке пилот с табуретки вправо подвинулся уперевшись головой в фонарь зачем-то. У кого-нибудь такое было? как решить?

Изменено 14 июня 2014 пользователем MirroR

[veterok]

Товарищи, а кто подскажет что за ерунда с обзором. На Яке почему то взгляд пилота смещен вправо. На остальных крафтах все окей и только на яке пилот с табуретки вправо подвинулся уперевшись головой в фонарь зачем-то. У кого-нибудь такое было? как решить?

Всё нормально. Вероятно нажал кнопку Ф10. Настрой в ручном режиме заново необходимый тебе вид, лучше на стоянке, и снова нажми ф10. К сожалению в игре нет сброса вида по умолчанию.

[2BAG_Detka]

Товарищи, а кто подскажет что за ерунда с обзором. На Яке почему то взгляд пилота смещен вправо. На остальных крафтах все окей и только на яке пилот с табуретки вправо подвинулся уперевшись головой в фонарь зачем-то. У кого-нибудь такое было? как решить?

 

Отцентрируйте и зафиксируйте с Ф10, ну или удалите yak1s69.svc (сохранив на всяк случай).

[NobbyNobbs]

Товарищи, а кто подскажет что за ерунда с обзором. На Яке почему то взгляд пилота смещен вправо. На остальных крафтах все окей и только на яке пилот с табуретки вправо подвинулся уперевшись головой в фонарь зачем-то. У кого-нибудь такое было? как решить?

 

вариантов лечения два. первый (правильный, но почему-то поддающийся не всем): кнопками pg up, pg dn, insert, home, delete, end и мышью вернуть голову и направление взгляда пилота в центр и нажать F10

и второй - грохнуть в папке IL-2 Sturmovik Battle of Stalingrad\data\LuaScripts\snapviews файл с подходящим названием.

[Drunky]

Ты вопрос задал, я ответил. Аргументы, что привёл Зулу мне показались логичными, поскольку оперировал он величинами, взятыми из английского отчёта, и не зависящими от конструкции самой системы выпуска (радиус колеса и усилие на нём при скорости "0" и при посадочной). Ну, по крайней мере, до последнего времени -- не зависящими... Может, конечно, за последние часы что-то изменилось в физике и усилия на рычаге теперь зависят не только от его плеча, но и, в большой степени, от его формы... В этом случае да. Чертёж просто необходим.

 

Чертеж необходим для того, чтобы понять, каким способом крутящий момент передавался с колеса на закрылки. Меня просто несколько покоробило, что человек, в глаза не видевший устройство данного механизма, приводит точные цифры.

Изменено 14 июня 2014 пользователем Drunky

[2BAG_Detka]

Чертеж необходим для того, чтобы понять, каким способом крутящий момент передавался с колеса на закрылки.

 

Первые три Эмиль (конструкция по закрылкам почти идентична с Фридрихами и Густавами), последние два - Фридриха.

Изменено 14 июня 2014 пользователем 2BAG_Detka

[Han]

А если тем же домкратом с тем же червяком попробовать КрАЗ поддомкратить? Если пупок не развяжется, то зубчики на шестерне или червяке точно срежутся. Москвич и КрАЗ , -это как раз 200 и 600 км/ч.

 

http://eme54.ru/catalog/domkrat_reechnyy/ 25 тонн

[Han]

Первые три Эмиль (конструкция по закрылкам почти идентична с Фридрихами и Густавами), последние два - Фридриха.

 

Даже интересно стало (на неделе Викса попытаю, он вкурсах точно чо да как). По картинкам попробую догадаться - раздвижная тяга на основе винтовой передачи? Тоже не хуже червяка, точнее даже круче - не сорвет.

 

краз не краз - вот тут задвижку шлюза тягают аккумуляторным шуруповертом из Ашана с редуктором.

 

А вот маленький бомкратик на 20 тонн для железнодорожников

 

вот винтовой на 8 тонн. Кразы как раз поднимать, целиком...

 

А то что крутить сложновато и на земле - так то не усилие от закрылок, то трение в кинематической цепи. Так что полагаю на скорости их выпускать-убирать сложнее, но не на много.

 

В бою ЕСЕССНА непременимы - как вы себе представляете что я на перегрузке, выполняя маневр, буду наяривать дофигилиард оборотов маховика? да еще пока я буду выпускать закрылки - необходимость в их выпуске уже отпадет скорее всего, медленно же...

[[IB]Zulu]

Первые три Эмиль (конструкция по закрылкам почти идентична с Фридрихами и Густавами), последние два - Фридриха.

Спасибо Детка (Скваду Привет!)   Сижу ржу потихоньку, как радетели мессершмиттов развивают тему червяков  Либо, когда из разрабов кто нибудь да сознается, что нету там червяка и не было :)  А то Хан, неразобравшись, сходу начал  меня отчитывать на во-первых "дикое число", на во-вторых "червяк", и на в-третьих - "воспоминания, ссылки на цитаты ветеранов люфтваффе"! А доводы конечно, слушать дело сложное.   Хан, без обид, я команду люблю и уважаю Чесслово

 

Добавляю к тому. что уже выложено  выше недостающую часть с флаперонами образующими канал радиаторов

 

А вообще, Схема перекочевала из 35 года и просуществовала до 45 го.   Страшно ругали конструкторов пилоты за нее.   Усилий надо было много  и долго прилагать и именно левой руке.  По-моему Липферт говорил, что даже на посадке ими не пользовался из-за неудобства и нежелания крутить их по 30-40 секунд в полете, а притирал самолет сходу.

 

Недостатки:

1) Требует больших усилий, а в бою вообще неприменима из-за этого. Теоретически крутить можно было и некоторые ухитрялись выпускать на небольшой угол, покуда сил хватало, что бы сократить вираж со спитом.

2) Требует много времени на установку нужного угла.

 

Преимущества, на которые повелся Вилли Мессершмит с Люссером:

1) Относительная простота конструкции

Изменено 14 июня 2014 пользователем [I.B.]Zulu

[[IB]Zulu]

 

 

А то что крутить сложновато и на земле - так то не усилие от закрылок, то трение в кинематической цепи. Так что полагаю на скорости их выпускать-убирать сложнее, но не на много.

 

 

Не, покуда, все смазано, и смазка на морозе не застыла, цепь не закисла от влаги  грязи и т.д. и не замерзла -   с новья короче, крутить конструкцию стоя на земле легко. Усилие  на ободе около килограмма. Легко ходят. А вот когда напор появляется вот там и начинаются сложности. На малый угол выход легкий, чем больше крутишь, тем сложнее это делать. Полностью отклонить только на посадочной скорости и было доступно. И то уже в районе десяти килограмм требовалось, на самолете не исптывшем полевой эксплуатации 

Изменено 14 июня 2014 пользователем [I.B.]Zulu

[BBC]

В принципе, я в данном вопросе встал бы на сторону Вилли Мессершмитта. Не надо давать лётчику соблазн выпуском закрылок терять скорость ради крутизны манёвра. Самолёт делали же скоростной, главное его оружие  - скорость. 

[=AD=North_Crow]

В принципе, я в данном вопросе встал бы на сторону Вилли Мессершмитта. Не надо давать лётчику соблазн выпуском закрылок терять скорость ради крутизны манёвра. Самолёт делали же скоростной, главное его оружие  - скорость. 

Ситуации разные бывают...

[Tab]

Это боянистое видео подтверждает тезис, что управление закрылками на 109 сделано так, чтоб им пользовались как можно реже

[BETEP]

Еропланы не дураки делали, про аэродинамические компенсаторы знали уже давно и при необходимости применяли. Отсюда вывод - необходимости не было...

 

 

[[IB]Zulu]

Это боянистое видео подтверждает тезис, что управление закрылками на 109 сделано так, чтоб им пользовались как можно реже

 

 

Угу, Scott рассказывал, что даже уже собственный вес закрылков дает о себе знать. Приглядитесь,   Вниз под собственным весом легко идут, а вверх, уже плечевой пояс подключается. Пусть не сильно. Но показательно. Дык это всего лишь вес закрылка приложился к передаточной системе. 

Изменено 14 июня 2014 пользователем [I.B.]Zulu

[Tab]

думаю, что ключевое слово тут - "пока"

 

Теперь набегающий поток воздуха будет прижимать закрылки при попытке выпустить их на высокой скорости. Это повлияет пока только на 2 самолета: Як-1 и Ил-2

[[IB]Zulu]

думаю, что ключевое слово тут - "пока"

Тоже так думаю.   

[Starik]

Первые три Эмиль (конструкция по закрылкам почти идентична с Фридрихами и Густавами), последние два - Фридриха.

Так вот он какой, велосипед немецкий! С ручным приводом.

Все потроха вывернули.

Какое давление в пневмосистеме у красных было? Необходимо полное расследование...

[Han]

Не, покуда, все смазано, и смазка на морозе не застыла, цепь не закисла от влаги  грязи и т.д. и не замерзла -   с новья короче, крутить конструкцию стоя на земле легко. Усилие  на ободе около килограмма. Легко ходят. А вот когда напор появляется вот там и начинаются сложности. На малый угол выход легкий, чем больше крутишь, тем сложнее это делать. Полностью отклонить только на посадочной скорости и было доступно. И то уже в районе десяти килограмм требовалось, на самолете не исптывшем полевой эксплуатации 

А пруфы есть на эти утверждения? Без пруфов не принимается.

 

Выше были примеры выпуска на значительных скоростях. В частности:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1579-obsuzhdenie-67-j-chasti-dnevnikov-razrabotchika/?p=170425

Если выяснится что это все "не то" - сделаем ограничение и мессеру. Викс у нас за главного по подобным источникам, вот он и расскажет чо да как там было устроено.

Потому как если там не червяк и не винтовая передача, то без стопорного устройства категорически не ясно почему при отпускании маховика закрылки не поджимало обратно.

А если там червяк или винтовая передача - то проблем с выпуском на большой скорости нету, ну попыхтеть разве что посильнее...

Разберемси, не переживайте.

Какое давление в пневмосистеме у красных было? Необходимо полное расследование...

 

У Яка в закрылках 32 атмосферы вроде как. Пытайте Викса.

[Han]

https://mbasic.facebook.com/196699400376090/photos/a.196833083696055.52624.196699400376090/597681943611165/?type=1&source=46&refid=17 пока Викс спит погуглил сам немного от нечего делать...

 

Но правда вилами по воде. И Е-шка и не закрылки, а створки радиатора.

[=MG=Dooplet11]

А пруфы есть на эти утверждения? Без пруфов не принимается.

 

Выше были примеры выпуска на значительных скоростях. В частности:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1579-obsuzhdenie-67-j-chasti-dnevnikov-razrabotchika/?p=170425

Если выяснится что это все "не то" - сделаем ограничение и мессеру. Викс у нас за главного по подобным источникам, вот он и расскажет чо да как там было устроено.

Потому как если там не червяк и не винтовая передача, то без стопорного устройства категорически не ясно почему при отпускании маховика закрылки не поджимало обратно.

А если там червяк или винтовая передача - то проблем с выпуском на большой скорости нету, ну попыхтеть разве что посильнее...

Разберемси, не переживайте.

 

 

Хан! Важно не "червяк" или "нечервяк", а передаточное отношение кинематической цепи механизма. Например, при передаточном числе 25 , имея на входе 1 кГ усилия, получим на выходе 25 кГ.  Если на выходе имеем 250 кГ, то на входе должно быть уже 10кГ.  И чем больше передаточное число, тем труднее сдвинуть кинематическую цепь с выходной стороны.  Планетарный редуктор за выходной вал прокрутить очень сложно, обычный цилиндрический с большим передаточным числом тоже, и червяк тут не причем. Курс ТММ. Это почему закрылки не поджимало.

 

 

У Яка в закрылках 32 атмосферы вроде как. Пытайте Викса.

при 32 атмосферах пневмоцилиндр  с диаметром поршня 50мм создаст усилие в 628 кГ, два цилиндра (на каждом щитке по одному) 1256кГ. 

Изменено 14 июня 2014 пользователем =MG=Dooplet11

[[IB]Zulu]

А пруфы есть на эти утверждения? Без пруфов не принимается.

 

Ну как сказать пруфы.. У вас же есть люди которые по мессеру лазали, в кабине сидели. Возможно есть и те, кто на них летает. Вот их и спросите. Можете попросить безмен к колесу прицепить - простейший динамометр Гы..А это уже проделывали, как раз для пруфов. 

Есть такое понятие, в системе образования, как рассказ и ответы на вопросы.  Вы же не пристаете к преподавателю, который знает владеет темой, с просьбой подтвердить каждое сказанное им?  Так и тут.   Если я знаю, что за человек, и чем занимается,  то верю на слово, и документов с печатями на каждый ответ не требую..  А надо?   :smoke:

Изменено 14 июня 2014 пользователем [I.B.]Zulu

[=TrSh=UncleAxel]

Зулу, уймись уже пожалуйста. Синие не пользуются закрылками в бою. Чего они тебе дались, а? Только все успокоились(даже Вирус) тут ты опять снова-здарова начинаешь.  Вот пока вы тут "правду" ищете кое кто стрелком разраба покатал. Правда обратно его живым не смогли привезти  

[[IB]Zulu]

Хан! Важно не "червяк" или "нечервяк", а передаточное отношение кинематической цепи механизма. Например, при передаточном числе 25 , имея на входе 1 кГ усилия, получим на выходе 25 кГ.  Если на выходе имеем 250 кГ, то на входе должно быть уже 10кГ.  И чем больше передаточное число, тем труднее сдвинуть кинематическую цепь с выходной стороны.  Планетарный редуктор за выходной вал прокрутить очень сложно, обычный цилиндрический с большим передаточным числом тоже, и червяк тут не причем. Курс ТММ. Это почему закрылки не поджимало.

 

Точно. Именно.  А поджать их могло только тогда, когда усилие на выходном валу закрылков (момент), поделенное на передаточное отношение, превысит момент сопротивления вращению в спокойном состоянии на валу колеса в кабине.  Оно получается около 4,7 кгс/м..   А далее, зная площадь закрылков, угол их наклона к потоку, плотность воздуха и скорость потока мы легко сможем найти усилие, при котором они начнут поджиматься. Задача очень не сложная математически

 

И для этих вещей не надо пруфов.   Это может проделать каждый, и поэтому мы  не найдем для этих расчетов ни pdf'ок , ни сканов...  Нужно просто некоторое образование

Изменено 14 июня 2014 пользователем [I.B.]Zulu

[[IB]Zulu]

Зулу, уймись уже пожалуйста. Синие не пользуются закрылками в бою. Чего они тебе дались, а? Только все успокоились(даже Вирус) тут ты опять снова-здарова начинаешь.  Вот пока вы тут "правду" ищете кое кто стрелком разраба покатал. Правда обратно его живым не смогли привезти  

Синие сейчас те, кто красные.

 

А вообще, я пользуюсь, даже не мессере. У меня закрылки на оси джоя висят. Дык вот, что бы я этот чит не пользовал, нужно привести самолет в соответствие с реалиями. А то, что ты закрылки не пользуешь, не значит, что их нельзя выпустить.

Еще раз скажу. На яках тоже на пикировании закрылки не пользуют. Но их исправили в этом РД.   Вопрос, почему???   И почему, теперь, ты предлагаешь тот же чит, но на мессерах, оставить???

[NobbyNobbs]

А что такое в статистике появилось под названием «лёгкий» фраг? И бывают ли сложные?

[SDV_ZoZo]

Это боянистое видео подтверждает тезис, что управление закрылками на 109 сделано так, чтоб им пользовались как можно реже

А заметили сколько времени на выпуск закрылков тратится?

[Drunky]

У меня закрылки на оси джоя висят. Дык вот, что бы я этот чит не пользовал, нужно привести самолет в соответствие с реалиями.

Это как? На рулях высоты что ли? Мда. В первую очередь надо вам бан выписать за багоюзерство и запретить назначение чего-либо еще на оси управления рулями, а выпуск закрылков к реалиям привести и потом успеют.

Или ось таки свободная?

Изменено 15 июня 2014 пользователем Drunky

[pufik]

Блин всё жду когда эти посты либо потрут либо перекинут туда где им место "физика и аэродинамика..." но видимо необычность этого выпуска "необычна" для всех что срач с закрылками продолжается так долго без каких либо последствий для срущихся. Короче пошёл за очередной порцией  .

[=TSG=Virun]

А заметили сколько времени на выпуск закрылков тратится?

 

Так в игре если и быстрее то буквально на пару секунд. Да и товарищ не особо то и торопится, раза в 2 быстрее можно.

[airking]

 

 

А вообще, я пользуюсь, даже не мессере. У меня закрылки на оси джоя висят. Дык вот, что бы я этот чит не пользовал, нужно привести самолет в соответствие с реалиями. А то, что ты закрылки не пользуешь, не значит, что их нельзя выпустить.

Еще раз скажу. На яках тоже на пикировании закрылки не пользуют. Но их исправили в этом РД.   Вопрос, почему???   И почему, теперь, ты предлагаешь тот же чит, но на мессерах, оставить???

Зулу прав. Категорически приветствую заточку крафтоф под соответствие реальным, историческим ЛТХ и ТТХ. Ибо, лично меня, жутко коробит попрание законов физики в играх, носящих гордое звание Симулятор   . Честно говоря удивлён и рад, что разрабы уделяют столько внимания данным "мелочам"    

Товарищам, которые утверждают, что люди, раньше, как-то крутили баранки тракторов и грузовиков без ГУРов, настоятельно рекомендую найти какой нибудь автомобиль без оного(даже легковой) и попробовать покрутить баранку на стоящем авто и в движении, а так же, желательно ( как тута один товарищ приводил в примере) , в колее попробовать. Для того, чтоб прочувствовать разницу, так сказать . Только в этом случае, данный товарищ, (если, конечно, данный товарищ не будет преследовать, каких либо, неблагородных целей) , может корректно обсуждать данный вопрос.