БОЕВЫЕ СВОЙСТВА НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ И ОСОБЕННОСТИ БОЯ С НИМИ

[stalingradjager]

Итого, что мы имеем: 13 побед из которых 10 принадлежат Хартману и 3 другим летчикам и 6 реально сбитых кобр. Получается из этих 6 кобр 3 принадлежат другим летчикам (ведь наверняка эти летчики имеют подтверждение своих сбитых) и остается только 3 Хартману. В подтверждение посмотрим на время указанное на снимках:

09:08 09:16 

11:45 11:48 11:53 11:58 12:03 

14:40 14:45 14:50

По моему вполне очевидно что первые 2 снимка - это первый сбитый, последующие 5 - это второй сбитый, и последние 3 - это третий сбитый.

Накрутка отчетливо видна.

 

6 реально сбитых Кобр + 3 подбитых и совершивших в.п. = 9 побед.

 

Там, кстати, снимков нет, там есть микрофильмы.

[=TrSh=UncleAxel]

Вот этот момент это конечно финиш:

04.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  10 783 at 3.500 m. 11.40 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 525

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 381: at 3.000 m. 09.08 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 526

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 384: at 3.000 m. 09.16 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 527

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 4.000 m. 11.45 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 528

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 521: at 3.000 m. 11.48 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 529

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 514: at 3.000 m. 11.53 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 530

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 2.500 m. 11.58 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 531

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 2.000 m. 12.03 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 532

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 552: at 2.500 m. 14.40 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 534

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 531: at 3.000 m. 14.45 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 535

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 512: at 2.000 m. 14.50 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 536

Ну просто истребление истребителей никак не меньше. Фуфел 100%. Аэрокобры какие-то бракованные попались, ну или не индейцы ниразу чтоб так вот на одни и тоже грабли ....сколько раз подряд?

О! Я знаю как это делалось!!

Смотреть с сороковой секунды.

http://www.youtube.com/watch?v=D-ULi5fbQvc

Изменено 10 марта 2015 пользователем =R=Axel*

[Ilves]

Блин, я что, как-то совсем непонятно пишу?   Или мне нужно было акценты аршинными буквами расставлять? Ещё раз  : как минимум На счету Хартмана три сбитых и три подбитых "Аэрокобры", соответственно из 10 побед 6 - не выдуманы с потолка. И об опытных лётчиках я писал не для того, что бы Хартману "бонусов" накинуть - он не мог знать, что опытные лётчики сумеют более-менее удачно приземлиться, а не разбить машины в хлам. Следовательно, подбитые машины являются хоть и косвенным, но подтверждением "не дутости" трёх побед. Кстати, касательно ушедшей в ПАРМ "Кобры" - ещё ба-альшой вопрос, что она снова вернулась в строй.

[CEPbIu]

Блин, я что, как-то совсем непонятно пишу?   Или мне нужно было акценты аршинными буквами расставлять? Ещё раз  : как минимум На счету Хартмана три сбитых и три подбитых "Аэрокобры", соответственно из 10 побед 6 - не выдуманы с потолка. И об опытных лётчиках я писал не для того, что бы Хартману "бонусов" накинуть - он не мог знать, что опытные лётчики сумеют более-менее удачно приземлиться, а не разбить машины в хлам. Следовательно, подбитые машины являются хоть и косвенным, но подтверждением "не дутости" трёх побед. Кстати, касательно ушедшей в ПАРМ "Кобры" - ещё ба-альшой вопрос, что она снова вернулась в строй.

Все равно факт выдумки есть (от 4 до 7 выдуманных побед, в принципе и не важно сколько, главное что есть), и кто знает сколько он еще себе накрутил из своих 352. Вроде я как-то наткнулся на сравнительно недавнюю статью насчет того что провели какие-то исследования и 77 побед у него уже оказались липовыми, но отложил её детальное прочтение и вспомнил вот сейчас (пошел гуглить, хотя нет, уже поздно, завтра погуглю), и возможно эти 77 не предел...

Да и никто не говорит что Хартман не сбивал, сбивал, много сбивал, но не 352 самолета... 

Изменено 10 марта 2015 пользователем CEPbIu

[alex_bel]

Все равно факт выдумки есть (от 4 до 7 выдуманных побед, в принципе и не важно сколько, главное что есть), и кто знает сколько он еще себе накрутил из своих 352. Вроде я как-то наткнулся на сравнительно недавнюю статью насчет того что провели какие-то исследования и 77 побед у него уже оказались липовыми, но отложил её детальное прочтение и вспомнил вот сейчас (пошел гуглить, хотя нет, уже поздно, завтра погуглю), и возможно эти 77 не предел...

Да и никто не говорит что Хартман не сбивал, сбивал, много сбивал, но не 352 самолета... 

А ты в этом откуда так уверен - был там?

[Dimych75]

Ребят, не будем копья ломать и вот почему - многое разъяснили бы как раз кадры ФКП. Никто не говорит, что Хартман не умел сбивать или не сбивал вообще - есть серъезные сомнения что он сбил 352. У многих. Три последние кобры, если допустить что они были вместе, ибо интервал их "сбития" составляет по 5 минут, должны были лететь ну практически по прямой. Вот вы сами прикиньте - мы летим, настрое или шестеро, вдруг одного из нас сбивают - мы видим тень месса проскользнула вниз, наш боевой друг горит или более того - взорвался в воздухе. Мы что делать будем? Наверное как минимум начнем маневрирование. Тем более если опытные пилоты. На Кобрах, в отличие от самолетов РККА ранних периодов войны была шикарная радиосвязь. А сам Хартманн летал на весьма приметном самолете. Как минимум одна -две кобры пошли бы наверх - набирать высоту и сами бы зашли на него. Ну минимум - вышли бы в лоб.

Чтобы Хартманн сбил так много сам  - все остальные должны были на него работать. Чаще всего Хартманн летал парой, я уже не помню , давно его читал, но вылеты большой шоблой были для него довольно редки. Я внимательно почитаю ссылку еще раз.

Да, в он-лайне бывает всякое, но давайте не будем ровнять наши потуги со смертельно опасным действием. Я сам на Ла-5, еще в первом Иле, он-лайн, за 1,5 минуты сбил два мессера. Первый - на встречно-пересекающихся курсах (пилот убит), потом разворот - догоняю ведомого и ему. Как-то в одном вылете на Аэрокобре у земли одного за другим сбил трех мессеров (тоже он-лайн). Да был в моей он-лайн практике случай который можно было бы сравнить с этим Хартманом. Была он-лайн кампания, VEF, если память не изменят и мы четверкой Ла-5ФН сопровождали штук 6 Ли-2. Довели почти до филда и тут сверху нас стали клевать две фоки. Очень слетанная пара - сбили всех. НО! Мы были из АБСОЛЮТНО разных сквадов, говорили на разных языках и в принципе связи между нами не было.

В реальности - эскадрилья, или там звено, да еще и в 44-м году и чтоб так облажаться как мы в VEF......ну блин с трудом верится.

Надо читать донесения уцелевших (а такие должны быть!) чтобы точно определить что там случилось.

Еще один вариант - для поисковиков, прочесать этот район с металлоискателями. При падении с высоты 2000м, двигатель от кобры уйдет в землю - 100%.

[NobbyNobbs]

помню была тут на форуме традиция банить за споры о рекордах Хартмана...

[alex_bel]

Да сразу всех синих забанить - и пипец. Не жизнь, а праздник будет какой-то

[Dimych75]

А еще давайте вспомним как любил атаковать Бубик - сверху-сзади с подныриванием вниз. А совсем не как сокол - отвесно. В мемуарах Липферта, он упоминает об одном таком пилоте из JG52 - но это был совсем не Хартманн. Липферт сам так пробовал, но сказал следующее - слишком высока скорость сближения, прицельно попасть очень сложно. Короче он такой метод не практиковал. Даже если самого Липферта попробовать посчитать - не насчитаем мы никак 203 победы. Я предположу (всего лишь предположу), что описанные в книге бои - это и есть РЕАЛЬНЫЕ победы Хельмута Липферта, ибо во всех случаях он наблюдал что случилось со сбитым самолетом. Именно поэтому они так врезались ему в память. С Хартманом - та же песня. Бубик уж больно подходил на роль этакого эталона для уже достаточно деморализованных немцев, потому и не заморачивались с перепроверкой его сведений. Сказал-написал, акей, вот те крест, вот к нему капуста, вот ножиков пара, вот камушек. И сам факт что топовые награды с ходом войны Рейх давал за все большее и большее кол-во побед тоже свидетельствует о том, что отношение к кол-ву сбитых изменилось у самих немцев. Корректно было бы заключить следующее, ИМХО, Хартманн -это Ас№1 Люфтваффе СОГЛАСНО ПРИНЯТЫХ У НИХ ПРАВИЛ УЧЕТА сбитых противников. Некорректно сравнивать его с Покрышкиным (и не только по кол-ву), Кожедубом, Речкаловым и другими нашими или союзническими асами. Ведь ни для кого не секрет, что кол-во побед союзников -  хотя бы одного порядка,то есть в пределах сотни.

Мда и спорить больше не буду ибо сама тема - она про свойства самолетов.....а спор да - он бесконечный. Может когда на полях той войны наконец будет поднят последний солдат, пушка, танк, самолет - может тогда все и прояснится.

Изменено 10 марта 2015 пользователем Dimych75

[Dimych75]

если интересно, прочтите вот это:

http://www.rudnikov.com/article.php?ELEMENT_ID=21149

 

интересно а кто сбил Баркхорна? Р-39 чей?

[Ilves]

Все равно факт выдумки есть (от 4 до 7 выдуманных побед

Ёпрст, мне что, третий раз написать  ? Не от "4 до 7", а от 1 до 4 (именно у Хартмана). Нет никаких оснований считать, что заявки трёх других лётчиков подтверждаются железобетонно.

 

 

Да и никто не говорит что Хартман не сбивал, сбивал, много сбивал, но не 352 самолета... 

Халло,Кэп! Два раза!  

Ребят, не будем копья ломать

Совершенно верно, не надо ничего ломать  , а ещё не надо горячиться и многабукаф писать.

 

Надо читать донесения уцелевших (а такие должны быть!) чтобы точно определить что там случилось.

Зачем?   Я же дал ссылку на перекрёстный анализ одного боевого дня исключительно по документам - нашим и немецким.

 

Еще один вариант - для поисковиков, прочесать этот район с металлоискателями. При падении с высоты 2000м, двигатель от кобры уйдет в землю - 100%.

ЗАЧЕМ??? У поисковиков итак забот полон рот, они, преже всего, не железки, а лётчиков ищут, в том числе и по наводкам из "липово-фальшивеньких" заявок люфтов. В данном эпизоде погиб только Герой Советского Союза Зинченко - его тогда же и похоронили.

 

Мда и спорить больше не буду ибо сама тема - она про свойства самолетов....

 

 

интересно а кто сбил Баркхорна? Р-39 чей?

Кхм... Э?

[Dimych75]

Вообще мы от изначальной темы сильно уклонились, и я поискав про Баркхорна нашел статейку , ссылку дал. Коротко: немцев предупредили что в воздухе русские охотники, но Баркхорн не придал этому значения , результат -сверху спикировала кобра и зажгла мессер Баркхорна...вот я и спросил , а кто бы из наших это мог быть? Дата боя известна.

[Dimych75]

Давайте внесу в идиллию со сбитыми кобрами Хартмана ложку дегтя, а Вы думайте что хотите. Я проверил по книге М. Быкова "Победы Сталинских Соколов" кое-что про упомянутых сбитых /подбитых советских пилотов. Итак якобы ГСС Зинченко - его вообще нет в списках летчиков сбивших хотя бы 5 самолетов....с какого перепуга Герой-то? Леонтий Задирака - на момент "победы" Хартмана имел 2+ 1/3 - ну невероятно опытный летчик... Федор Рыбаков -за всю войну сбил 9+2, большая часть из которых, а именно 6 - бомбардировщики, а на момент боя имел всего два сбитых 109-х. Воевать начал в мае 43-го. Сильно опытный пилот по-Вашему?

Подбитый Демченко - не числится вообще ни одной победы.....так что утверждение что Хартманн ловил сколько-то раз в прицел опытных пилотов как минимум можно подставить под сомнение.

Опытным летчиком пожалуй можно назвать только тогда еще будущего ГСС Анатолия Кожевникова, который бой наблюдал и прозевал ведомого - он на момент боя имел 9 побед из которых только три истребители и воевать начал с июля 41-го...за ведомым Кожевникова , подбитым Мотузко также не числится даже 2-3 побед до конца войны. Так какого класса летчики стали "добычей" 3-х пар немецких асов, двое из которых, имели к тому времени под 200 "побед"?

Изменено 11 марта 2015 пользователем Dimych75

[alex_bel]

Да нет ложки дегтя -то никакой. Без разницы немцам было опытный , неопытный пилот. У них задача стояла сбить самолет и все. Тот же Липферт открыто пишет, что ввязавшись в бой с четырьмя нашими Р-39 и поняв, что сильные противники просто свалили от них и все- из боя вышли. Ну повезло Хартману в тот день, а сбивали его сколько? Тринадцать , или четырнадцать раз только на Советско-Германском фронте. А еще один раз "муси" его завалили.

[Dimych75]

Я вообще вот к чему: описанные обстоятельства боя, не дают веских оснований зачесть Хартману 3 сбитых машины. По мне там ему вообще одна полагается. Плюс две-три подбитых и то возможно. Атаковали и стреляли еще две пары, при чём раз, если верить описанию по одному и тому же самолету. Здесь дело как бы не в том сбили или нет тех три кобры , а кто конкретно имеет право себе их записать...хотя какая разница..

[Ilves]

Давайте внесу в идиллию со сбитыми кобрами Хартмана ложку дегтя...  Сильно опытный пилот по-Вашему? ... утверждение что Хартманн ловил сколько-то раз в прицел опытных пилотов как минимум можно подставить под сомнение. 

Идиллию?   Б-р-р-р-р... Видимо я и вправду как-то сложно-непонятно пишу...   "Эх раз, ещё раз":

 

"Из девяти наших лётчиков, которым не повезло в тот день, только один был неопытным - все остальные уже имели награды либо сбитых на счету. Т.о. только за один день Хартман поймал в прицел минимум пять ВПОЛНЕ опытных лётчиков"

 

 

На 26 февраля 1944: 

Зинченко Николай Аксенович - 3+0, Герой Советского Союза за Финскую (в качестве лётчика-бомбардировщика), окончил Военно-воздушную академию, переучился на истребители - лётчик-универсал

Рыбаков Федор Андреевич - 6+1, орденоносец

Олейников Виталий Константинович - 5+0, дважды орденоносец

Лусто Михаил Васильевич - 4+1, дважды орденоносец + "За Отвагу"

Задирака(Задирако) Леонид(Леонтий) Васильевич - 2+2, орденоносец

Мотузко Николай Трофимович - 2+2, орденоносец

Водолажский Григорий Иванович - 30 боевых вылетов, орденоносец

Демченко Григорий Федорович - в это день одержал первую победу

Мамин Васим Мирзоханович - ни сбитых ни наград не имел

 

Dimych я дал наводку на отличную статью человека который 10+ лет работает в архивах, а не пережовывает попсовый силос убогого компилятора Смыслова. Этот человек уже и в этой ветке поприсутствовал, а также указан на 4 странице в справочнике М.Ю.Быкова. Лично я нарисован в том же справочнике на 12 странице. Ну и кого Вы тут думали удивить своими "Я проверил по книге М. Быкова", а? Может Вам куда-нибудь на другой ресурс? Впрочем, подождите: скоро из бани должен выйти один "гений" - наверняка составит Вам компанию. 

Лично мне это бесконечное "а поговорить"   надоело. У меня с тем самым М.Ю. намно-о-ого более важные дела. ВСЁ.

[alex_bel]

Я вообще вот к чему: описанные обстоятельства боя, не дают веских оснований зачесть Хартману 3 сбитых машины. По мне там ему вообще одна полагается. Плюс две-три подбитых и то возможно. Атаковали и стреляли еще две пары, при чём раз, если верить описанию по одному и тому же самолету. Здесь дело как бы не в том сбили или нет тех три кобры , а кто конкретно имеет право себе их записать...хотя какая разница..

система подтверждения у немцев была достаточно строгая, более того в СССР был суд над Хартманом и следствие велось. Юристы военные работали и никаких вопросов относительно кол-ва его побед не возникло, это и было отражено в приговоре.

[Dimych75]

 

система подтверждения у немцев была достаточно строгая, более того в СССР был суд над Хартманом и следствие велось. Юристы военные работали и никаких вопросов относительно кол-ва его побед не возникло, это и было отражено в приговоре.

Вы конечно не знаете как в Сталинские времена выносили приговоры?

Тут уже упоминалось, бравада Бубика сработала против него самого. Ему повезло что выжил. Вот Рудольф Мюллер (JG5) -нет.

Изменено 11 марта 2015 пользователем Dimych75

[Dimych75]

Идиллию?   Б-р-р-р-р... Видимо я и вправду как-то сложно-непонятно пишу...  

 

 

Dimych я дал наводку на отличную статью человека который 10+ лет работает в архивах, а не пережовывает попсовый силос убогого компилятора Смыслова. Этот человек уже и в этой ветке поприсутствовал, а также указан на 4 странице в справочнике М.Ю.Быкова. Лично я нарисован в том же справочнике на 12 странице. Ну и кого Вы тут думали удивить своими "Я проверил по книге М. Быкова", а? Может Вам куда-нибудь на другой ресурс? Впрочем, подождите: скоро из бани должен выйти один "гений" - наверняка составит Вам компанию. 

Лично мне это бесконечное "а поговорить"   надоело. У меня с тем самым М.Ю. намно-о-ого более важные дела. ВСЁ.

Знаете, я хоть и уважаю труд людей , 10 лет копавшихся в архивах, но также оцениваю их способность делать выводы на основании имеющейся у них информации. Ладно, я Вам не авторитет, в сам деле. Вы опытных военных спросите - они Вам какие выводы сделают?

[alex_bel]

Вы конечно не знаете как в Сталинские времена выносили приговоры?

Тут уже упоминалось, бравада Бубика сработала против него самого. Ему повезло что выжил. Вот Рудольф Мюллер (JG5) -нет.

Не знаю не жил. Что касается вынесения приговоров в Сталинское время,  существует официальная статистика более приговоров 30% оправдательные(официальные данные - история, оспаривать глупо) для сравнения - в сегодняшнее прекрасное демократическое время оправдательных приговоров менее 1%. Есть факты , а есть домыслы, которые могут быть у меня, у вас....Что касается следствия, то велось оно военными юристами, которые дело свое знали(фантазировать на эту тему смысла нету никакого),   реабилитировать Хартмана  никто не пытался даже в наше время. А если даже Александр Покрышкин копию его летной книжки хранил(есть такие свидетельства) то говорит это о многом. 

[Rossi]

Вы конечно не знаете как в Сталинские времена выносили приговоры?

Тут уже упоминалось, бравада Бубика сработала против него самого. Ему повезло что выжил. Вот Рудольф Мюллер (JG5) -нет.

 

Пардон, что вмешиваюсь...а вы похоже "знаете "... Интересно, как?

 

Изменено 11 марта 2015 пользователем Rossi

[Finn]

тема-шлак

[alex_bel]

тема-шлак

карту давай делай - нечего здесь тусить 

[Finn]

карту давай делай - нечего здесь тусить 

с картой к сожалению отпало всё - маза уволилась оттуда, а без неё там тираж нужен от 5000 экземпляров и цена на наши форматы и размеры сопоставима с самим симулятором((((

[Dimych75]

Вот еще интересный момент, тоже видимо из книги:

"Re: Вилли Батц

 

2. 7.12.1943, когда он был сбит советским катером (см. тему про Батца)

 

3. Судя по всему, первые числа июля 1944г. - сбит советским Як-9 (Этот эпизод почему-то не отражен в "Дневнике боевых действий JG 52 на официальном сайте Traditionsgemeinschaft Jagdgeschwader 52)

 

Оба «Мессершмитта», принадлежавшие командиру группы и его ведомому, неслись на бреющем полете над линией фронта в юго-восточном направлении. При пересечении линии фронта Батц слегка поднял нос самолета. Он как раз достиг 450 метров, когда заметил одиночный Як-9, который маневрировал неподалеку, имея небольшое преимущество в высоте. Вильгельм быстро направил свой истребитель вверх, чтобы затем атаковать противника с высоты. Но русский летчик уже обнаружил немецкую пару. Он выполнил небольшой разворот и попытался зайти в хвост «Мессершмитту» командира группы. «Внимание, Орел 1, индеец позади тебя», - до Батца еще успели дойти слова своего ведомого, когда послышался стук первых попаданий в его самолет. Полностью застигнутый врасплох Вильгельм с помощью косой петли попытался уйти с линии огня Як-9.Несмотря на многочисленные попадания, самолет еще беспрекословно слушался. В высшей точке петли Батц обнаружил, что русский пошел за ним и снова вышел на удобную позицию для открытия огня. Вильгельм не мог поверить в то, что Як-9 смог догнать Ме-109 в наборе высоты. Такого с ним еще не случалось. Но то, что это и в самом деле было так, Батц понял, когда почувствовал новые удары в фюзеляж и крылья. «Мессершмитт» затрясся, весь «ящик» начал вибрировать, а спустя долю секунды мотор стал давать перебои. Немецкий летчик среагировал мгновенно и с помощью пологого разворота и последующего пикирования попытался оторваться от противника. Взглянув назад, он Як-9 не обнаружил. Будучи атакованным ведомым Батца, Яку пришлось резким маневром отвернуть. Затем русский пилот резко перевел свой истребитель в пикирование и ушел на бреющем.

Тем временем из-под капота Ме-109 командира группы валил густой дым, хотя двигатель «пришел в себя» и снова нормально работал. Батц знал, что находится еще далеко за линией фронта над вражеской территорией. Слава богу, до этого он набрал высоту и находился приблизительно на 3000 метров. Рядом с ним летел его ведомый обер-фельдфебель Гюнтер Шрайбер. Он сообщил своему командиру, что, по все видимости, пробит шланг системы охлаждения.Когда двигатель стал постепенно нагреваться, Вильгельм еще больше убрал газ, и вскоре ему удалось пересечь линию фронта. Летя на минимальной скорости, он, в конце концов, достиг своего аэродрома. И в тот момент, когда он как раз собирался заходить на посадку, двигатель снова стал давать перебои и фыркать. Планер самолета внезапно затрясся, взбесившаяся лошадь. Число оборотов заметно упало, и Ме-109 стал быстро терять высоту. Батц заметил еще белую сигнальную ракету и несколько грузовых и легковых машин, пришедших в движение. Но затем он полностью сконцентрировался на вынужденной посадке, ведь взлетно-посадочной полосы было уже не достичь, к тому же в этот момент встал винт. Вильгельм инстинктивно сдвинул прицел, чтобы при предстоящей жесткой посадке не удариться об него головой.

«Тебе нужно выключить зажигание и сбросить крышку фонаря», - были его следующие мысли, пред тем как самолет коснулся поверхности земли находящейся неподалеку площадки.

Самолет жестко шлепнулся и заскользил по земле к лугу, в центре которого стояло несколько фруктовых деревьев. При этом пушка в правой гондоле стала работать как земляной плуг. В конце концов «мельницу» крутануло так, что пилот ударился о правую стенку кабины. Вильгельм почувствовал резкую боль в плече. Когда Батц снял шлемофон, до него донеслось шипение из мотора, откуда к тому же шел белый дым. «Наружу!», - вслух произнес он сам себе. Отстегнув парашют, он поспешно выбрался из самолета и помчался прочь. Вскоре он увидел, как с аэродрома к месту посадки неслись пожарная и другие машины. Там был и врач, который, осмотрев Батца, вынес свое заключение – сильный ушиб плеча. Тут же командиру группы примерно на две недели запретили совершать боевые вылеты."

[stalingradjager]

Знаете, я хоть и уважаю труд людей , 10 лет копавшихся в архивах, но также оцениваю их способность делать выводы на основании имеющейся у них информации. Ладно, я Вам не авторитет, в сам деле. Вы опытных военных спросите - они Вам какие выводы сделают?

 

Любопытно и как же вы оцениваете эту способность?

[Dimych75]

Любопытно и как же вы оцениваете эту способность?

Зная что Вы автор материала о 10 победах Хартмана, скажу что Вы сделали правильно - Вы приведя обстоятельства боя не стали делать выводов о том сколько реально сбил Хартманн. И правильно сделали. А вот коллега Ваш он стал заниматься подсчетом. Из того что было приведено, лично для меня не следует что Хартман сбил все три потерянные в тот день Кобры. Я увидел там одну атаку, которую, зная стиль боя Бубика, можно 100% ему было зачесть. Знаете как, это как в следственной работе - вроде и факты против человека, но следователь только по одному ему понятным причинам чует - человек не виновен к примеру. Или наоборот - фактов нет еще, а тут чуешь просто и все.

Но даже если и записать ему все три - всё равно оверклейм выходит. Может Вы ,как исследователь прольете свет на то, кто еще был в составе тех двух пар от LW?

Ну с Зинченко да я проявил серость , признаю, НО как было подано! Сбит ГСС! Простите после того как я узнал За какую войну Зинченко получил ГСС, ни на секунду не умаляя его личного героизма скажу следующее, опыт Финляндии и Испании мало подходил для воздушных боев Восточного фронта, так же как мало подходил опыт ВОВ в Корее скажем. И этот бой не лишний раз это доказал. Почему - да просто: скорости и тактика были другие! Высоко маневренные финские самолеты или японские времен Халхин-гола это Вам не мессеры и фоки.

Вы если что ответить захотите, вэлкам плизз, но лучше в личку или если хотите, на Вашей страничке в комментариях.

А по поводу чьих то заслуг в чем-то знаете, я вот лет десять назад принимал участие в одном проекте Авиареставраторов, и обо мне то же кто-то что-то написал и притом в двух местах, на сайте и западном журнале. И хотя я лично потратил на тот проект не час и даже не день и неделю, я до сих пор не считаю себя авторитетным знатоком того самолета. Чем больше источников я поднимал, тем больше вопросов у меня возникало...а ведь были не только мануалы, были прочитаны все или почти все имевшиеся книги, просмотрена кинохроника, даже черных копателей потряс.

Изменено 11 марта 2015 пользователем Dimych75

[stalingradjager]

Замечательно. Теперь оценим вашу способность делать выводы. Вы кажется интересовались, кто сбил Баркхорна 31 мая? Вот потери Ме-109 в этом районе, и вот наши официально подтвержденные заявки на сбитые. 

 

31.05.1944 Bf-109G-6 stab II/JG52 K-re 163195 <<schw.5 ? Maj. Gerhard Barkhorn WIA Jassy luftkampf mit Jager 31.05.1944 Bf-109G-6 stab II/JG52   165058 NP+ER 100% Uffz. Wolfgang Hahne MIA Jassy unbekannt 31.05.1944 Bf-109G-6 8/JG52   163165 sw. 3 100% Fw. Karl Schumacher KIA s-w Jassy Luftkampf mit vielen Jagern

 

31.05.1944 06.45-08.00 л-т Графин И.И. лично 1 Ме-109 вост. Воровешти 104 гиап

 

Аэрокобра

 

31.05.1944 13.10-14.00 п/п Горегляд Л.И. лично 1 Ме-109 Высота 197/юго-зап. Скулени Упр.205 иад Аэрокобра 31.05.1944 13.50-14.50 с/л Ивашко А.Р. лично 1 Ме-109 юж. Шэтрэрени 16 гиап Аэрокобра 31.05.1944 13.50-14.50 м/л Новиков М.М. лично 1 Ме-109 сев.-зап. Криничени 16 гиап Аэрокобра 31.05.1944 15.15-16.25 к-н Комельков М.С. лично 1 Ме-109 вост. Яссы 104 гиап Аэрокобра 31.05.1944 15.15-16.25 к-н Закалюк А.С. лично 1 Ме-109 зап. Вултуру 104 гиап Аэрокобра 31.05.1944 15.15-16.25 м/л Новиков лично 1 Ме-109 вост. Яссы 104 гиап Аэрокобра 31.05.1944 17.35 л-т Сысоев В.М. лично 1 Ме-109 Чужа Вода 153 гиап Як-1 31.05.1944   к-н Петров М.Г. лично 1 Ме-109 Таутошти 100 гиап Аэрокобра 31.05.1944   л-т Сапьян В.С. лично 1 Ме-109 Ароняну 100 гиап Аэрокобра 31.05.1944   м/л Дольников Г.У. лично 1 Ме-109 зап. Яссы 100 гиап Аэрокобра 31.05.1944   к-н Шапошников Г.И. лично 1 Ме-109 Кокутени 100 гиап Аэрокобра 31.05.1944   л-т Сенюта Г.С. лично 1 Ме-109 Кокутени 100 гиап Аэрокобра 31.05.1944   м-р Фигичев В.А. лично 1 Ме-109 Блендешты 129 гиап Аэрокобра 31.05.1944   м-р Овчинников И.А. лично 1 Ме-109 сев. Скулени 129 гиап Аэрокобра 31.05.1944   с/л Кармин А.Л. лично 2 Ме-109 Блиндешты 129 гиап Аэрокобра 31.05.1944   к-н Архипенко Ф.Ф. лично 1 Ме-109 Скулени 129 гиап Аэрокобра 31.05.1944   с/л Ганенко И.М. лично 1 Ме-109 сев. Высота 197 152 гиап Як-1 31.05.1944   л-т Шаманский А.Ф. лично 1 Ме-109 зап. Гелиешти 156 гиап Як 31.05.1944   м/л Нефедов В.Г. лично 1 Ме-109 сев. Яссы 156 гиап Як 31.05.1944   с/л Попов Н.В лично 1 Ме-109 сев. Чужа Вода 156 гиап Як 31.05.1944   п/п Кутихин Я.Н. лично 1 Ме-109 зап. Кырпиций 156 гиап Як 31.05.1944   л-т Быкасов Н.В лично 1 Ме-109 сев.-зап. Чужа Вода 156 гиап Як 31.05.1944   л-т Безверхий А.И. лично 1 Ме-109 юго-зап. Бахта 156 гиап Як 31.05.1944   л-т Клименко Г.Г. лично 1 Ме-109 сев.-вост. Чужа Вода 156 гиап Як 31.05.1944   м-р Дилигей Н.К. лично 2 Ме-109 Яссы 508 иап Аэрокобра 31.05.1944   м/л Коробейников И.Е. лично 1 Ме-109 Скулени 508 иап Аэрокобра

 

Какой вывод сделаете?

[stalingradjager]

Сорри, таблица слетела...

[707shap_Srbin]

Ну да, на 2 сбитых и один повреждённый самолёт - 27 подтверждённых побед советских истребителей. Т.е. зачисленных на официальные счета, получены за это деньги и т.д. Т.е. всё "по серьёзному". И это ещё грубо, без более детального разбора боя (боёв).

Изменено 11 марта 2015 пользователем 2./ZG2_Panzerbar

[Kirill]

Вот еще интересный момент, тоже видимо из книги:

Судя по безграмотному переводу на русский, предполагаю, что это творчество Зефирова... Угадал я?

 

Читаю тему и думаю, что бедолага Хартманн должен пропеллером вертеться в гробу...

Изменено 11 марта 2015 пользователем Kirill

[Dimych75]

Уважаемый Сталинградягер, Вы мне зачем летчиков на яках -то накидали. Списочек -то по вычистить надо. Простой ответ такой - время сбития Баркхорна не известно, ну или не вижу я его. Если это 6-й вылет за день, с учетом заправок, проверок, зарядок, пожрать и тд. Время будет ближе к вечеру. И оставляем пилотов Кобр, верим тут немцам на слово - получится некий шорт-лист. А уже окончательные кандидаты определятся, когда сопоставим некоторые полковые документы т. е., у кого записан вылет на свободную охоту. Короче из данных Вашего списка только - окончательный вывод не получится. Как-то так , коллега.

А еще я бы карту внимательно посмотрел. Были такие интересные пилоты РККА как например ГСС Батаров Михаил Федорович, к семье которого я имею некоторое отношение. Так вот его сын, Володя, говорил, что отец имел тетрадку в которую очень подробно записывал когда как и кого сбил. Имея 16-18 побед, по разным источникам, у Быкова документально подтверждено 15. Отношение нас к нашей памяти всем известно, тетрадка как и некоторые другие вещи куда-то сгинули. Очень жаль что не застал Михаила Федоровича в живых - вот был бы разговор!

Судя по безграмотному переводу на русский, предполагаю, что это творчество Зефирова... Угадал я?

 

Читаю тему и думаю, что бедолага Хартманн должен пропеллером вертеться в гробу...

Был бы скромнее -спал бы спокойнее! Изменено 11 марта 2015 пользователем Dimych75

[Kirill]

Был бы скромнее -спал бы спокойнее!

Был бы я скромнее (надеюсь вы меня, а не Зефирова имеете ввиду), не писал бы здесь...

Уточню, что меня удивляет не содержание перевода, а безграмотная подача переводчиком...

Изменено 11 марта 2015 пользователем Kirill

[Dimych75]

Был бы я скромнее (надеюсь вы меня, а не Зефирова имеете ввиду), не писал бы здесь...

Вы коллега не правильно поняли - я как и Вы имел ввиду Хартмана .

[Kirill]

Вы коллега не правильно поняли - я как и Вы имел ввиду Хартмана .

А что Хартманн... Независимо от того сколько реально он сбил наших лётчиков (даже если убавить вдвое), приходится констатировать, что человек воевал достойно...

Изменено 11 марта 2015 пользователем Kirill

[707shap_Srbin]

Уважаемый Сталинградягер, Вы мне зачем летчиков на яках -то накидали. Списочек -то по вычистить надо. Простой ответ такой - время сбития Баркхорна не известно, ну или не вижу я его. Если это 6-й вылет за день, с учетом заправок, проверок, зарядок, пожрать и тд. Время будет ближе к вечеру. И оставляем пилотов Кобр, верим тут немцам на слово - получится некий шорт-лист. А уже окончательные кандидаты определятся, когда сопоставим некоторые полковые документы т. е., у кого записан вылет на свободную охоту. Короче из данных Вашего списка только - окончательный вывод не получится. Как-то так , коллега.

 

Какой шорт-лист? Какая свободная охота? Вы вернитесь из своего мира - то на землю... В вашем же источнике - Баркхорн летел на перехват, и прозевал истребителей сопровождения. 

 

Вам говорят про то, что единственная там группа с мессершмиттами-109 понесла в тот день потери в количестве 3 самолётов, 2 пилота погибли, один ранен.

Наши пилоты сделали неизвестное количество заявок на сбитые самолёты, из которых 27 (двадцать семь) были подтверждены как сбитые самолёты. Они были занесены в личные счета, за них выплачены деньги, за них выданы награды и т.д. Т.е. оверклейм составил почти ровно в 10 раз - один и тот же немецкий самолёт наши лётчики "уничтожили" 10 раз.

[Ilves]

А вот коллега Ваш он стал заниматься подсчетом... Ну с Зинченко да я проявил серость , признаю, НО как было подано! Сбит ГСС! 

Dimych, Вам вообще не стыдно, а? Всё что мной было "подано-подсчитано" - лишь ответы на "Фуфел 100%", "с какого перепуга" и последовавшей "невнимательности"   отдельных пользователей.

Но даже если и записать ему все три - всё равно оверклейм выходит... Из того что было приведено, лично для меня не следует что Хартман сбил все три потерянные в тот день Кобры.

Что, ещё раз напомнить, что разговор начался не с обсуждения оверклейма как такового, а с ВАШИХ "Фуфел 100%"? Мне ещё раз обьяснить, что подбитые "кобры" являются опровержением ИМЕННО "100%-ого фуфла" в равной степени со сбитыми?

Я увидел там одну атаку, которую, зная стиль боя Бубика, можно 100% ему было зачесть.

Мне Вас ещё раз попросить внимательно почитать?

"Завязался воздушный бой, после десяти минут которого..." - это по нашим данным, и это безусловно очень вяжется с "известным всем стилем Бубика".

Простите после того как я узнал За какую войну Зинченко получил ГСС, ни на секунду не умаляя его личного героизма скажу следующее, опыт Финляндии и Испании мало подходил для воздушных боев Восточного фронта, так же как мало подходил опыт ВОВ в Корее скажем. И этот бой не лишний раз это доказал. Почему - да просто: скорости и тактика были другие! Высоко маневренные финские самолеты или японские времен Халхин-гола это Вам не мессеры и фоки.

Боже мой, вот ведь человека в дебри заносит... А мона я тоже дурку включу?   Лейтенант Олейников свой первый орден получил в далё-ё-ёком 42-ом - вытащил из под огня раненого товарища из сбитого самолёта. Но ведь личная храбрость никак не влияет на мастерство и опыт лётчика-истребителя - "И этот бой не лишний раз это доказал".

А по поводу чьих то заслуг в чем-то знаете, я вот...

Ну а это к чему? Я Вам всего-лишь обрисовал "расстановку сил на площадке", а Вы зачем-то начали муссировать тему "авторитетов и заслуг". Никто никого прессовать регалиями здесь не собирался. Всё просто: я Вас ещё раз прошу - поменьше горячности, пионерии и мыслей в слух - и всё будет ОК.

Изменено 12 марта 2015 пользователем Ilves

[Ilves]

Замечательно.

Да-да, "замечательно", особенно то, что этот "поток" ещё и плюсуют.

Какой шорт-лист? Какая свободная охота? Вы вернитесь из своего мира - то на землю... 

Да ну не, зачем? Чудак Баркхорн чуть ли не единственный раз на тыщу вылетов прошляпил атаку, чуть на тот свет не отправился, но при этом точно определил тип вражеского самолёта.

Изменено 12 марта 2015 пользователем Ilves

[Ilves]

Были такие интересные пилоты РККА как например ГСС Батаров Михаил Федорович, к семье которого я имею некоторое отношение. Так вот его сын, Володя, говорил, что отец имел тетрадку в которую очень подробно записывал когда как и кого сбил. Имея 16-18 побед, по разным источникам, у Быкова документально подтверждено 15. Отношение нас к нашей памяти всем известно, тетрадка как и некоторые другие вещи куда-то сгинули. Очень жаль что не застал Михаила Федоровича в живых - вот был бы разговор!

Dimych, то издание справочника, что у Вас, уже сильно устарело. Вот Вам более полный список побед Батарова:

http://podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS/001/033-0793756-0004/00000514.jpg&id=150002524&id1=ee310c30b9aaf90dac45f3660df0081c

http://podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS/001/033-0793756-0004/00000515.jpg&id=150002525&id1=5f0c26c7c5c287d4e22afbaf45e6aeab

З.Ы. Знаете, а вот я с семьями ГСС не знаком  , однако, трачу очень много времени на поиск подобных бумажек, и никто мне за это не платит... Надеюсь, что Вы, в следующий раз перлы из серии "НО как было подано", будете адресовывать другим людям...

[Dimych75]

Dimych, то издание справочника, что у Вас, уже сильно устарело. Вот Вам более полный список побед Батарова:

http://podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS/001/033-0793756-0004/00000514.jpg&id=150002524&id1=ee310c30b9aaf90dac45f3660df0081c

http://podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS/001/033-0793756-0004/00000515.jpg&id=150002525&id1=5f0c26c7c5c287d4e22afbaf45e6aeab

З.Ы. Знаете, а вот я с семьями ГСС не знаком , однако, трачу очень много времени на поиск подобных бумажек, и никто мне за это не платит... Надеюсь, что Вы, в следующий раз перлы из серии "НО как было подано", будете адресовывать другим людям...

Коллега, да расслабьтесь Вы , все ведь возникает не на пустом месте, если мысли вслух не выражать то и весь форум тут ни к чему. Есть Гугл, теперь уже куча документов в сети по сравнению с тем же 2004-м, когда я работал над своим проектом.

Я говорил и повторю еще раз - и Вам и Быкову я весьма и весьма благодарен за ту работу, что Вы выполняете. Я ведь книгу эту купил -а значит кроме слов проголосовал и рублем! И к книжке этой периодически обращаюсь.

А 100% фуфел в данном случае относился к моему скептицизму относительно того что все 10 кобр были сбиты Одним человеком- а разве из материала это не так? А про ловить в прицел я Вам историю одну расскажу, если захотите конечно, хотя таких во время войны масса была.

За ссылки на документы по Батарову еще раз спасибо, хотя источник известный а вот в то время когда я туда смотрел был только наградной лист на Звезду. Михаил Федорович , если кому то это интересно, был Очень скромным человеком хотя помимо высокого звания Героя, дослужился еще и до генеральских погон. К своим сбитым он относился очень просто, каким-то там асом себя не считал, со слов Володи, отец сбивал по ходу как бы. В своем полку он больше был известен как выдающийся воздушный разведчик и с высоты мог увидеть то, что не могли другие. Я смотрел его фронтовые фотографии - на бортах самолетов, а это были И-153 и Яки, звездочек он не рисовал, может в полку не принято было, теперь уже и не узнаешь, только на хвосте Яка косая такая полоса.

Так что в представлении на Героя сбитые полагаю сыграли далеко не основную роль, а были как бы еще одним свидетельством немалых заслуг этого человека перед Родиной.

А Героев -их много было, меня вот случай свел причем при очень банальных обстоятельствах с одним таким человеком еще в 90-х, имени его к своему глубокому сожалению я не знаю. А историю могу рассказать.

Изменено 12 марта 2015 пользователем Dimych75