Гибель "Армении": торпеды или бомбы?

[4yk]

Сегодня годовщина трагедии с теплоходом, 80 лет ровно,

всем погибшим - пусть покоятся с миром,

а так ничего и  не известно,хотя конспирологических версий много было...

 

НТВ показали фильм-расследование https://www.ntv.ru/kino/Gibel_teplohoda_Armenia/m90540/o673475/video/

но  осталось загадкой нестыковки в архивах и что же было.

теперь им всё равно, хотя вопросы остались...

кому интересно,вот,что нашёл:

Скрытый текст

наш истребитель в рапорте доложил о бомбах и что подбил Ю-88, а немцы пишут о торпедах...

так что же было,кто как думает?

 

Изменено 7 ноября 2021 пользователем 4yk

[Udmurt]

Хм. Вряд ли в данном случае мы докопаемся до истинны. Надежда только на чудо. 
 

В целом ситуация ещё не настолько плоха. Вон, в архивах ещё лежит в картотеках почти миллион вообще не обработанных карточек пропавших без вести бойцов. И это спустя три четверти века после войны!!! Просто вопиющий факт, уму непостижимо.  
 

Слава Богу, в последние годы хоть какой-то сдвиг наметился. Хотя просматриваются и обратные тенденции - опять «секретить». 

[Lofte]

07.11.2021 в 18:53, 4yk сказал:

но  осталось загадкой нестыковки в архивах и что же было.

Осмотр останков экспедицией 2021 г. ясно указывает на поражение бомбами.

Все остальные неточности - на совести составителей документов и штормовой погоды.

Удивляет молчание в немецких документах, но они могли не иметь точных сведений о потоплении (штормовая погода), либо быть не заинтересованными в афишировании потопления госпитального судна (но это лишь домыслы).

 

"

В ходе первичного обследования был осмотрен весь периметр судна и подтверждена версия об атаке теплохода немецкими самолётами-бомбардировщиками, а не торпедоносцами, как писалось ранее во многих источниках.

...

Во время второго выхода исследователи увидели на корме правого борта артиллерийское орудие 21-К. Кроме того, было обнаружено, что на правом борту «Армении» отсутствуют шлюпки и причина тому – не разрушения. Все шлюпбалки правого борта развёрнуты в положение «за борт», а канаты обрублены. Важным пояснением является тот факт, что на каждой палубе шлюпки размещались в два ряда: нижний ряд на кильблоках стоял непосредственно на палубе, а верхний – на подвесах шлюпбалок. В дополнение к этому во втором экспедиционном выходе удалось осмотреть погрузочные люки (носовой и кормовой). Они оказались открыты настежь. Совокупность этих наблюдений резко поставила под сомнение расхожую архивную информацию, что «Армения» ушла под воду за четыре минуты. Исходя из практики, спуск на воду двух рядов шлюпок с людьми на борту не может занимать менее 20 минут. А открытые люки подтверждают тот факт, что команда и пассажиры теплохода искали спасения всеми возможными способами.
Что же стало с людьми, севшими в шлюпки, и какова их судьба? На эти вопросы экспедиционные выходы ответа не дадут. Именно поэтому, сразу после обнаружения судна, Центром подводных исследований РГО был запущен социальный проект «Теплоход «Армения». Вспомнить всех», получивший поддержку Фонда президентских грантов.
Цель проекта – проведение подводных исследований для изучения подлинных исторических событий, масштабные архивные изыскания; составление максимально полного списка погибших на теплоходе и издание «Книги памяти» с их именами, широкое информационное освещение правдивой версии гибели теплохода. Центр подводных исследований РГО обращается ко всем людям, в чьих семьях хранится информация о родственниках, погибших на теплоходе «Армения» или не попавшим на злополучный рейс по стечению обстоятельств, с просьбой передать их истории исследователям."

 

http://redstar.ru/teplohod-armeniya-vspomnit-vseh/

 

 

Изменено 9 ноября 2021 пользователем Lofte

[4yk]

2 часа назад, Lofte сказал:

неточности

Спасибо за ссылку на статью,радует, что поиски продолжат. 

но как можно объяснить  в рапорте Ю-88?

Если только летчик "чайки" был неопытный и перепутал с Хе-111?

А в немецком рапорте- "торпедирован"??? и ничего о бомбах? 

А могло быть и то и другое?

ведь ниже ватерлинии невозможно определить повреждения из-за ила на дне? 

В одном вылете могли быть и хейнкель и юнкерс? 

[Lofte]

1 час назад, 4yk сказал:

А могло быть и то и другое?

Могло быть всякое.. Тут надо искать немецкие доки, подключать специалиста уровня М.Морозова..

Не в пользу торпедной атаки говорят повреждения верхней части корабля, а также то, что в начале ноября 1941 г. на Черном море действовало всего 2 отряда торпедоносцев ( считай всего ~20 самолетов) и то, как написано в книге "Sea Eagles vol. 1 -  Luftwaffe Anti-Shipping Units, 1939-1941" (Chris Goss), большинство вылетов - на разведку...

 

[4yk]

6 часов назад, Lofte сказал:

Морозова

согласен, это его тема, но кто интересуется морскими операциями авиации могут помочь также. 

Может кому попадалось на глаза что-либо о 1./K.G.28

в 41 г. и о структуре торпедоносцев в частности. 

Могло быть отдельное подразделение Ю-88А17, а остальные Не-111?

Пролил бы свет ещё ГСС Бурмистров, который был на сопровождающем СК, но от него в рапорте только о 6 (шести!!!) спасённых из воды и всё... Из 5000!!!

А почему ком. подводной лодки, ГСС был на СК? 

[Lofte]

5 часов назад, 4yk сказал:

1./K.G.28

 

Не "1.", а "I.". Да и не "I.", а "II." наверно

Арабскими обозначались "эскадрильи" или "отряды" (Staffel ~10 самолётов), а римскими - "группы" (Gruppe ~30-40 самолётов)

Вообще не очень понятно при чем тут I./KG 28, она должна была в это время находится где-то под Брянском (https://www.ww2.dk/air/kampf/kg28.htm)

Да, на..верчено столько всего противоречивого, что ничего не понять..

 

5 часов назад, 4yk сказал:

Ю-88А17

 

Эта модификация появилась только в 42 году

Изменено 10 ноября 2021 пользователем Lofte

[Lofte]

6 часов назад, 4yk сказал:

Пролил бы свет ещё ГСС Бурмистров, который был на сопровождающем СК, но от него в рапорте только о 6 (шести!!!) спасённых из воды и всё... Из 5000!!!

А почему ком. подводной лодки, ГСС был на СК? 

 

Вероятно спасать людей в штормовую погоду на сторожевом катере, который кренится до 45 град на борт - сложное дело..

 

"Чем объяснить малое число спасенных? Ветер от берега в сторону моря и минных полей, холодная вода (7 ноября) и большое волнение на море ("...крен катера достигал 45 градусов...")."

 

https://hotfishing.ru/sanitarnyi-teplohod-armeniya-gibel-teplohoda-armeniya-komu/

[4yk]

10 часов назад, Lofte сказал:

"1.", а "I."

Скрытый текст

В этой книге ни слова про теплоход, зато нашел упоминание о ст.л-те Феоктистове.

в общем, уже не найдётся реальных фактов,так что можно на этом закончить.

[Lofte]

Любопытная статья в "Шпигеле" за 2008 год - https://www.spiegel.de/geschichte/bombenschuetze-im-zweiten-weltkrieg-a-949167.html

Бомбардир-торпедист Хе-111 Отто Хеммер дает интервью в 2000 г. изданию "EM Das Eifelmagazin" ("Шпигель" перепечатал в 2008)

Не кандидат на потопление, но летал там же и занимался тем же полгода спустя.

 

"В разгар войны он прибыл на Крымский полуостров в Черном море в мае 1942 года и выполнял боевые задачи до Сталинграда.

...

Вопрос: На обратном пути вы никогда не задавались вопросом, сколько из ваших бомб, возможно, убили невинных мирных жителей?

Хеммер: Нет, тогда нет. Ничего не видишь, открыл люк, и все. Для нас в то время это было похоже на обычную работу, мы не говорили и не думали об этом по-настоящему.

Вопрос: Как вы представляли себе операции в качестве торпедиста?

Хеммер: Я участвовал в двадцати торпедных вылетах из Крыма и с Сардинии. Тогда говорили, что тому, кто выжил в трех торпедных операциях, повезло. И действительно - через несколько месяцев мы уже не могли летать, потому что наш отряд сократился до шести человек. При торпедировании нам приходилось лететь очень низко, примерно в пяти метрах над морем, чтобы зенитные орудия кораблей не могли нас достать. Нам пришлось подлететь к кораблю так близко, что мы почти могли различить лица зенитчиков на палубе. Только тогда торпеда сбрасывалась. Затем мы пытались уйти как можно ниже.

Вопрос: Не испытывали ли вы панического страха при таких операциях?

Хеммер: Конечно, но об этом нельзя было думать. В любом случае, я ожидал, что при каждой операции больше не вернусь на базу, и был рад каждый раз, когда мы все же делали это снова. Однажды под зенитным огнем кораблей у меня так дрожали руки, что я потом даже не смог прикурить сигарету. Отовсюду виднелись огневые трассы орудий, только прямо перед кабиной они то и дело, как по волшебству, поворачивали в сторону и просто не встречались с нами. На самом деле мы летали почти как камикадзе. Однажды на обратном пути мы заметили, что торпеда еще не сброшена. Командир самолета хотел развернуться и атаковать еще раз. Но это было бы безумием, потому что небо позади нас было черным от зенитного огня. Затем я молча и украдкой нажал на кнопку, сбросил эту штуку в море и сообщил, что там уже нет торпеды.

...

"

Фото под спойлером

Скрытый текст

 

Изменено 11 ноября 2021 пользователем Lofte

[Lofte]

Нашел интересную страницу - https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/solrsearch/index/search/searchtype/series/id/1/rows/10/start/50

Можно скачать все немецкие журналы войны на море - "Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939 - 1945"

Там действительно пишут про LT (Lufttorpedo).

 

 

[4yk]

1 час назад, Lofte сказал:

пишут про LT (Lufttorpedo).

скорее всего был Хе-111 с торпедами и он зашел на малой высоте с правого борта,

попал или нет -неизвестно, может одной попал...

(это подтверждается рапортом И.Бурмистрова с СК-051)

а мог быть и ещё Ю-88 ,который  зашёл с левого борта, сбросил 2 бомбы и попал

(это подтверждает рапорт ст.л-та Феоктистова)

в итоге повреждены два отсека, уничтожен мостик со всем командным составам и теплоход быстро затонул...???

 

если  шпрехаешь, посмотри внимательно, вдруг там конкретно пилот или бомбардир указан, вот тогда считай задача поиска выполнена. тоже поищу. 

[4yk]

Расследование ещё не окончено и не одни мы интересуемся,

в чём же там загадка и чем души успокоятся:

1. Готовят памятник и тожественные поминовения ( из-за ковидлы задерхивается)

2. Цусимский форум тоже интересуется темой, в процессе...

3...

.

https://warspot.ru/21101-chetyre-dnya-i-tri-nochi-armenii-gibel-transporta

 

" Через немецких ветеранов после войны пытались найти документы по гибели Армении, но ответ пришел неожиданный: "Архив люфтваффе за этот период вывезен в СССР".

 

Гибель «Армении»: данные немецкой стороны

 

Скрытый текст

В 10.00 разведчик обнаруживает в 40 км южнее Ялты транспорт в восемь 8 тысяч тонн, а в 55 км южнее Ялты — ещё три судна. «Армения» в этот момент находилась примерно в 20 км юго-восточнее Ялты.

Согласно немецким документам, в 10.24 по Москве, в 40 км южнее Ялты, то есть, именно там, где в 10.00 разведчик обнаружил транспорт в 8000 тонн, торпедоносец атакует двумя торпедами и топит «большой транспортный корабль».

Далее в интервале времени 10:39–13:15 группа бомбардировщиков из KG 27 атаковала несколько целей. Вот соответствующая запись в отчёте 4-го авиакорпуса люфтваффе:

«Восточнее Керчи шесть He 111 из I./KG 27 повредили близким разрывом бомбы транспорт в 1500 тонн. При атаке 1000-тонного транспорта в квадрате 7541 попаданий достигнуть не удалось. При атаке трёх транспортов в квадрате 4579 результатов не наблюдали из-за неожиданно закрывшей цель низкой облачности. В порту Новороссийск бомбы упали возле транспорта в 6000 тонн, результат не наблюдался…»

Центр квадрата 4579 находится примерно в 50 км юго-юго-восточнее Ялты. Сторона квадрата в широтном направлении равна 10 км. Всё говорит о том, что самолёты шли с запада на восток, и, значит, первая атака была как раз в этом квадрате. Судя по всему, немцы атаковали в разрыв облачности. Три цели, которые наблюдали вражеские пилоты — это «Армения» и два сторожевых катера сопровождения. Примечательно, что тот самый транспорт, который разведчик обнаружил в 10:00 в «40 км южнее Ялты», идя ходом в 8 узлов и тем курсом, которым шла «Армения», в 10:40 почти гарантированно должен был оказаться в квадрате 4579.

Видно, что эти немецкие данные хорошо ложатся на картину повреждений судна. Как станет понятно чуть позже, они фактически полностью совпадают с показаниями советских лётчиков-истребителей, видевших поражение «Армении» именно бомбами. Кроме того, совершенно понятно, почему данные об этой атаке не отражены в немецких документах более высокого уровня — результат не наблюдали, атаку сочли безуспешной. К сожалению, в реальности цель была поражена.
 

Александр Скробач:

Скрытый текст

Обнародавано даже не процент, а доли процента видеоматериалов. Я, лично, отсмотрел часы видео. Все борта сняты самым тщательным образом, буквально каждый квадратный метрт отснят и не один раз. Нет там следов торпедного попадания. Причем, левый борт сохранился очень хорошо. Там практически все иллюминаторы целы. Носовая часть по левому борту доступна к осмотру фактически полностью. Якоря в клюзах. Ничего не говорит о торпедном попадани в нос по левому борту. И дальше в корму - все ок...

Корпус заилен примерно по ватерлинию с правого борта и ниже ватерлинии с левого. Состояние корпуса, визуально, очень хорошее. Единственно, поврежден форштевень, вероятно, при ударе о дно. Трубы отсутвуют. За носовой надстройкой шлюпочная и, возможно, прогулочная палуба треснули. Поперечная трещина. Первые шлюпбалки с носа по обоим бортам, вместе с основаниями и креполениями, упали на прогулочную палубу (на палубу ниже) и лежат под 90 градусов к бортам, свисая за них, причем, практически симметрично.
Кормовой угол носовой надстройки по правому борту провалился вниз на одну палубу. Во фронтальной стене надстройки (с носа), правому борту, зияет огромная дыра (примерно три на четре метра, может больше). Возможно, от перекоса надстройки, но мне лично кажется, причина иная.
По прогулочной палубе каюты все в стекле, за редким исключением. И исключение это вызвано попаданием бомбы по последней, четвертой паре шлюпбалок с левого борта. Бомба попала, судя по всему, прямо по висящей шлюпке верхнего ряда и сдетанировала на ней. Шлюпки в хлам (верхняя и нижняя), кусок шлюпочной палубы разрушен, каюты на прогулочной палубе без окон и со следами ударной волны, кран по левому борту кормовой, похоже, перерубило осколками. Эта же бомба убила расчет кормовой 45 мм пушки левого борта и сбросила тело орудия со станка. Расчет лежит у орудия в тех позах, в каких его застала смерть...
Откуда взялась эта бомба - непонятно. Летчики о ней не докладывали и она не вяжется в одну серию с другими бомбовыми попаданиями.
В общем, пока все. Может быть чуть позже еще кое-что обнародую...

 

Гибель «Армении»: данные советской стороны. Воцарение «торпедной» версии

Октябрьский красным карандашом, в том месте, где в адресованном ему экземпляре «Докладной записки о расследовании причин гибели т/х «Армения» и 5000 человек находящихся на его борту» было упомянуто о гибели теплохода от бомбового удара, написал на полях следующую фразу: «Неверно, он торпедирован». Автограф оставлен 11 ноября 1941 года.

 

Скрытый текст

«Задача: прикрытие транспорта от Ялты.

На расстоянии 15 миль от Ялты по курсу 140 наблюдал зенитный огонь с левого борта корабля. Увидел бомбардировщик Ю-88, пикировавший на теплоход. Атаковал его с хвоста в момент, когда он сбросил две бомбы по теплоходу. Попал в носовую часть. Теплоход загорелся и носом пошёл в воду. После пяти минут преследования Ю-88, возвратился на место происшествия, увидел щепки, сторожевой катер, сопровождавший теплоход. Теплохода больше не видел».

Пока ответа на этот вопрос нет. Но, очевидно следующее. Октябрьский и Елисеев сразу же, и крайне резко, воспротивились «бомбовой» версии гибели «Армении». Они настаивали, причём весьма агрессивно, на том, что теплоход был торпедирован и погиб в считанные минуты. Дело дошло буквально до абсурда.

Изменено 30 декабря 2021 пользователем 4yk

[4yk]

https://warspot.ru/21231-chetyre-dnya-i-tri-nochi-armenii-nakazanie-vinovnyh-i-sudba-vyzhivshih

 

 

Изменено 18 января 2022 пользователем 4yk