Обсуждение выпуска дневников №298

[C6uTbIu_JIeT4uK]

4 минуты назад, =TSG=Virun сказал:

БзБ у самого игрока очень простая рельсовая ФМ.

шта, шта???? в с утра закусывали? ??

[Гость deleted@191198]

25 минут назад, Valdamar сказал:

Хорошая идея, посмотрю, доложусь!

6 минут назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

шта, шта???? в с утра закусывали? ??

Она почти как в WT.

[=TSG=Virun]

8 минут назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

шта, шта???? в с утра закусывали? ??

 

Я не просто закусывал. В СпШ я играл десятилетие, в БзБ и сейчас полётываю. Ни в какое сравнение с современными симуляторами тип БзС и ДКС тамошние фм не идут. Устарели.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

4 минуты назад, =TSG=Virun сказал:

Устарели.

конкретные примеры есть? Что именно не так?

[-DED-Mazai]

6 минут назад, =TSG=Virun сказал:

Ни в какое сравнение с современными симуляторами тип БзС и ДКС тамошние фм не идут

может там ФМ и не дотягивала до идеала,но там у каждой машины был индивидуальный,свой характер,явно различимый,и никто из нас не скажет,где ФМ правильней ,там или тут...в старичёк попробовало достаточно ветеранов ВОВ,их отзывы при желании найти можно..

[Dornil]

9 часов назад, AnPetrovich сказал:

Такую - конечно потянут.

Такую успешно тянул Пентиум-2 с его 350МГц. Прошло 24 года, только тактовые частоты выросли в 10-15 раз... Сейчас и у вас по аэродрому какие-то ребята бродят - неужели пехота на их основе прям вот так уж ударила бы по ресурсам?

9 часов назад, AnPetrovich сказал:

Когда в РоФ боты начали летать столь же "физично" и "живо", как самолет игрока - это считалось прорывом.

То есть вот этим вот достижением разработчики до сих пор гордятся, и считают, что всё было сделано хорошо и правильно?! Да какая разница, насколько там "живо и физично" всё сделано, если боты не умеют толком пользоваться этой ФМ и с ними / против них просто не интересно воевать! Задача бота - имитация поведения реального лётчика! Каким именно образом он это делает - дело десятое, лишь бы похоже получалось. Со времён РоФа мы имеем безмозглых болванов, которые в РоФе крутили бесконечные полупетли, а сейчас - бесконечные виражи. С 2008 года и поныне! А ведь эту задачу возможно решить, как демонстрировалось рядом авиасимуляторов, начиная с каких-нибудь Battle of Britain и MiG Alley (Rowan Software) в конце девяностых, и заканчивая доработками первого Ил-2 (Daedalos Team) и CFS3 (OBD Software). 

Так что, может это и прорыв, но нужен ли такой прорыв, если достигается он ценой совершенно неправдободобного поведения и "камерностью" боевых действий..?

Извините, если был слишком резок, но вы прям уж на больную мозоль наступили этой фразой.

 

9 часов назад, AnPetrovich сказал:

Чтобы боты ездили по рельсам, теряли части и падали по скрипту, с кучей артефактов.

Знаете, уже лучше так, чем то, что они сейчас вытворяют в БзС. Если спокойную посадку под атакой, погони за противником через пол карты с дымящим мотором и дырявым баком, высаживание всего боекомплекта в молоко одной очередью, синхронное втыкание в землю всем звеном, оборонительные маневры в виде плавного виража и прочие радости не считаются "артефактами", то я уж не знаю, что считается...

 

9 часов назад, AnPetrovich сказал:

То что 20 лет назад воспринималось вами как условность

Да всё, что мы видим на экране монитора - условность! Вопрос лишь в том, как именно достигается правдоподобность этой условности. Если бот летает, используя реалистичную ФМ, но при этом ведёт себя нереалистично - то это плохой способ. Пользователь не будет хаять разработчиков, если у себя на мониторе он не увидит разницы;) 

9 часов назад, AnPetrovich сказал:

Сколько в WB предавалось переменных по сети? Сколько ботов с их ФМ рассчитывал сервер? Хотите уберём из мультиплейера всю анимацию? Весь детальный дамаг? Оставим только не детальные лоды? Будет только 2 вида повреждений самолёта от стрельбы: "попал и не пробил" и "попал и пробил - падаем".

WB - это Warbirds? Тогда не знаю, что и как там было с ботами, но обсчёт попаданий и повреждений там был довольно детальным, а никак не на уровне "пробил/не пробил".

 

Изменено 11 ноября 2021 пользователем Dornil

[Sashka13]

Да какая разница как написана фм? Скриптами не скриптами да хоть буквами и по русски с матами. Если эта фм и поведение ботов максимально соответствует реальному поведению самолёта в воздухе и поведению опытного пилота или не очень. Если старичковские боты действительно вели себя так что дай бог каждому симу так и слушались команды. То почему бы и не скриптами? Да многим из игроков даже не понятно что такое скрипт и с чем его едят. Важен конечный результат, то что ты видишь на экране монитора или вр когда гоняешься за пикселями. Прицепились к скриптам и всё тут, значит хреновая фм если так написана. П....ц.

10 минут назад, Dornil сказал:

Такую успешно тянул Пентиум-2 с его 350МГц. Прошло 24 года, только тактовые частоты выросли в 10-15 раз... Сейчас и у вас по аэродрому какие-то ребята бродят - неужели пехота на их основе прям вот так уж ударила бы по ресурсам?

То есть вот этим вот достижением разработчики до сих пор гордятся, и считают, что всё было сделано хорошо и правильно?! Да какая разница, насколько там "живо и физично" всё сделано, если боты не умеют толком пользоваться этой ФМ и с ними / против них просто не интересно воевать! Задача бота - имитация поведения реального лётчика! Каким именно образом он это делает - дело десятое, лишь бы похоже получалось. Со времён РоФа мы имеем безмозглых болванов, которые в РоФе крутили бесконечные полупетли, а сейчас - бесконечные виражи. С 2008 года и поныне! А ведь эту задачу возможно решить, как демонстрировалось рядом авиасимуляторов, начиная с каких-нибудь Battle of Britain и MiG Alley (Rowan Software) в конце девяностых, и заканчивая доработками первого Ил-2 (Daedalos Team) и CFS3 (OBD Software). 

Так что, может это и прорыв, но нужен ли такой прорыв, если достигается он ценой совершенно неправдободобного поведения и "камерностью" боевых действий..?

Извините, если был слишком резок, но вы прям уж на больную мозоль наступили этой фразой.

 

Знаете, уже лучше так, чем то, что они сейчас вытворяют в БзС. Если спокойную посадку под атакой, погони за противником через пол карты с дымящим мотором и дырявым баком, высаживание всего боекомплекта в молоко одной очередью, синхронное втыкание в землю всем звеном, оборонительные маневры в виде плавного виража и прочие радости не считаются "артефактами", то я уж не знаю, что считается...

 

Да всё, что мы видим на экране монитора - условность! Вопрос лишь в том, как именно достигается правдоподобность этой условности. Если бот летает, используя реалистичную ФМ, но при этом ведёт себя нереалистично - то это плохой способ. Пользователь не будет хаять разработчиков, если у себя на мониторе он не увидит разницы;)

++++100500 млн раз.

[2BAG_Miron]

2 часа назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Что она даст?

С точки зрения программиста даст интересную задачу для решения. Мне как игроку не даст ничего. Гораздо интересней когда говоришь: - Левый пелег, он раз и встал в левый, - прикрой, он раз на дистанцию прикрышки отошел и в ответ тебе: - "Атакуй, прикрываю", ты ему - Атакуй мою цель, он тебе - "Атакую" и по газам перед тобой пошел на цель... Это интересно. Прям как реальный напарник с тобой. А как там шатун в движке работает и какая у него сейчас температура игроку вообще без разницы, как и пилоту в принципе, есть датчики температуры, их для ведения боя достаточно.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

8 минут назад, 2BAG_Miron сказал:

Мне как игроку не даст ничего.

Вот об этом и весь разговор тут пошел в этом топике, когда Петрович сказал что потратили огромное количество времени на ТС, эффект от который никто толком и не увидит скорее всего.

Меня в свое время учили всем системам самолета, куда идет воздух,  куда топливо, как и что переключается, какие краны, датчики используются.

Но все это было нужно для общего развития, в РЛЭ всегда было написано смотри такой-то прибор, должно быть то-то и то-то. Не было инструкций вспомни какой кран перекрывает основную магистраль при активации аварийной.

В общем-то понятно, развитие, движение вперед, прогресс - но для этого должна быть цель. А сделать сложную ТС, ради самой сложности... Мне интересней в симуляторе воздушной войны вести интересный воздушный бой с противником ИИ, или найти живого противника в онлайне, не ломая глаза, и не теряя его потом на пустом месте.

[Sentoki]

2 часа назад, Dornil сказал:

синхронное втыкание в землю всем звеном

Был рекорд, кажется 9 ju-87 в землю воткнулось, не помню конкретную дату. Если ведущий не рассчитал, что остальному звену делать?

[Sentoki]

38 минут назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Мне интересней в симуляторе воздушной войны вести интересный воздушный бой с противником ИИ, или найти живого противника в онлайне, не ломая глаза, и не теряя его потом на пустом месте.

Не пробовали такое?

 

[Dornil]

47 минут назад, Sentoki сказал:

Был рекорд, кажется 9 ju-87 в землю воткнулось, не помню конкретную дату. Если ведущий не рассчитал, что остальному звену делать?

А ещё был рекорд, когда лётчик из Пешки с семи километров без парашюта выпал, упал в сугроб и уцелел. Тоже следует смоделировать как устойчивую тенденцию?;)

[Sentoki]

3 минуты назад, Dornil сказал:

А ещё был рекорд, когда лётчик из Пешки с семи километров без парашюта выпал, упал в сугроб и уцелел. Тоже следует смоделировать как устойчивую тенденцию?;)

Даже сейчас в учебных (умеренный стресс) боях с современными костюмами пилоты теряют сознание и пытаются воткнуться в землю, спасает их только система которая при бездействии переводит самолёт в горизонтальный полёт. На ютубе достаточно таких unclassified видосиков.

Изменено 11 ноября 2021 пользователем Sentoki

[Dornil]

5 минут назад, Sentoki сказал:

На ютубе достаточно таких unclassified видосиков.

А много там видосиков, когда целое звено так одновременно делает? Часто ли подобные катастрофы в реальности происходят? В игре вот часто, с запасом высоты и в ясную погоду.

3 часа назад, =TSG=Virun сказал:

В СПШ и БзБ у самого игрока очень простая рельсовая ФМ.

О, да! Очень расхожая фраза! А вот вы, к примеру, сможете объяснить, в чем принципиальное отличие рельсовой ФМ от не-рельсовой? И откуда вы знаете, где какая?

[Sentoki]

10 минут назад, Dornil сказал:

А много там видосиков, когда целое звено так одновременно делает? Часто ли подобные катастрофы в реальности происходят? В игре вот часто, с запасом высоты и в ясную погоду.

Судя по открытым данным - пара случаев в год. Сделайте скидку на отсутствие костюмов, на то что сейчас нет догфайтов где пилотов пытаются убить, на то что современные пилоты лучше кормлены и тренированы и не вымотаны и вполне может то на то и выйти. А в мемуарах писать о том что он потерял сознание и погиб логичных образом было некому.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

16 минут назад, Sentoki сказал:

Судя по открытым данным - пара случаев в год. Сделайте скидку на отсутствие костюмов, на то что сейчас нет догфайтов где пилотов пытаются убить, на то что современные пилоты лучше кормлены и тренированы и не вымотаны и вполне может то на то и выйти. А в мемуарах писать о том что он потерял сознание и погиб логичных образом было некому.

Ты сейчас серьезно топишь за то, что ИИ ботов идеален, что даже моделирует такие ошибочные ситуации и прочее? Или просто прикалываешься и споришь ради спора?

[Dornil]

10 минут назад, Sentoki сказал:

Судя по открытым данным - пара случаев в год.

По восемь самолётов в год самопроизвольно убиваются об землю без видимых причин? А где можно посмотреть на такие данные?

12 минут назад, Sentoki сказал:

А в мемуарах писать о том что он потерял сознание и погиб логичных образом было некому.

Но в мемуарах можно писать что-то вроде: "Я видел, как звено Темпестов под командованием лейтенанта Уоррингтона перешло в атаку на одинокий Фокке-Вульф, летевший ниже. Но, похоже, Уоррингтон что-то не рассчитал, а остальные пилоты безоговорочно верили своему командиру. Так они и падали, в плотном строю, пока, наконец, на земле, милей ниже, не распустились четыре огненных цветка..." 

Часто такое в мемуарах встречали?;)

[Sentoki]

3 минуты назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Ты сейчас серьезно топишь за то, что ИИ ботов идеален, что даже моделирует такие ошибочные ситуации и прочее? Или просто прикалываешься и споришь ради спора?

Выше же хотели "дайте нам хотя бы приблизительную достоверность". Чем не приблизительная достоверность? Вы уж определитесь, идеальность моделирования или "хотя бы рельсы, лишь бы не скучно".

4 минуты назад, Dornil сказал:

По восемь самолётов в год самопроизвольно убиваются об землю без видимых причин? А где можно посмотреть на такие данные?

Насколько помню в презентациях NASA и разработчика системы, не помню уже кто был подрядчиком. Немного гугления на английском и должно всё найтись.

[Bubi]

6 часов назад, DiFiS сказал:

Всегда умиляет факт, что хвалят ДКС или БзБ, но летают в БзС. Вот черти-что получается. Да просто потому, что в ДКС, на форумах мгновенно в бан всякие возмущенные хейтеры улетают.

Нет, не улетают.
Если в БзС запилят Су-27, я бы вернулся. Даже ОПР на РУСе уже есть дефолтный...

[C6uTbIu_JIeT4uK]

15 минут назад, Sentoki сказал:

Выше же хотели "дайте нам хотя бы приблизительную достоверность". Чем не приблизительная достоверность? Вы уж определитесь, идеальность моделирования или "хотя бы рельсы, лишь бы не скучно".

ясно, пишем бред ради бреда...

 

Вам для сравнения приводили ботов из СПШ и БзБ - вы же придумали какую-то ахинею...

[Sashka13]

3 минуты назад, Bubi сказал:

Если в БзС запилят Су-27, я бы вернулся.

На кой он нам здесь? Чем тебя он там не устраивает?

[DiFiS]

Все что вы обсуждаете про ботов - это не ФМ проблемы. Это отдельный программист ИИ. Которого тупо нет! Ау! Программиста ИИ который год ищут и найти не могут. Нету их. Причем здесь остальное? Кто тут крутой по ИИ, плюс отличный программер? Вообще можно было бы нейрообучение для ботов запилить.  Но вопрос даже деньгами не решить, если спецов нет, которые весь код ИИ с нуля перрепишут и в игру встроят.

[AnPetrovich]

41 минуту назад, Dornil сказал:

По восемь самолётов в год самопроизвольно убиваются об землю без видимых причин? А где можно посмотреть на такие данные?

Just for information:

По статистике РАОПА с 2010 по 2019 - 134 катастрофы с самолётами в АОН и АР в РФ, из них 17,5% классифицированы как CFIT - "controlled flight into terrain". Это по 2 - 3 борта в год только в малой авиации РФ.

По статистике FAA - в США в General Aviation в год происходит от 60 до 100 АП по категории CFIT, из них фатальных - примерно половина. Данная причина называется второй по массовости после LOC - lost of control.

P.S. Разумеется, это не извиняет баги ИИ. 

[2BAG_Miron]

2 минуты назад, DiFiS сказал:

Все что вы обсуждаете про ботов - это не ФМ проблемы. Это отдельный программист ИИ. Которого тупо нет! Ау! Программиста ИИ который год ищут и нпйти не

Дифис, за 10 лет уже выучить студента можно было, дважды. Тут задача видимо сложней чем хотелось оказалась.

[JGr8_Leopard]

2 часа назад, 2BAG_Miron сказал:

Гораздо интересней когда говоришь: - Левый пелег, он раз и встал в левый, - прикрой, он раз на дистанцию прикрышки отошел и в ответ тебе: - "Атакуй, прикрываю", ты ему - Атакуй мою цель, он тебе - "Атакую" и по газам перед тобой пошел на цель...

А тут я разрыдался

1 час назад, Dornil сказал:

А ещё был рекорд, когда лётчик из Пешки с семи километров без парашюта выпал, упал в сугроб и уцелел. Тоже следует смоделировать как устойчивую тенденцию?;)

А на таве это между прочим и моделируется постоянно.

[AnPetrovich]

24 минуты назад, DiFiS сказал:

Все что вы обсуждаете про ботов - это не ФМ проблемы. Это отдельный программист ИИ. Которого тупо нет! Ау! Программиста ИИ который год ищут и найти не могут. Нету их. Причем здесь остальное?

Именно так.
Хотя ФМ тут тоже причём, конечно. Для несметных армад нужна гораздо более простая ФМ, простая ДМ, простое моделирование борта (ДВС, системы, оружие). Для нас это означает - содержать 2 игры (2 разработки) в одной: "максимально упрощённую" и "реалистичную". Мы пока можем потянуть только "упрощённую, на основе реалистичной". Но для армад её недостаточно.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

3 минуты назад, AnPetrovich сказал:

Именно так.

А куда делся программист? Я помню был такой. Даже отвечал. Показывал схемы примерные... "Не шмогла?"

[AnPetrovich]

Увы.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

4 минуты назад, AnPetrovich сказал:

Мы пока можем потянуть только "упрощённую, на основе реалистичной". Но её для армад недостаточно.

Вот наконец и ответ.

Данный движок, получается, не допускает "хорошую" ФМ для игрока и "простую" ФМ бля бота.

[Dornil]

9 минут назад, AnPetrovich сказал:

Мы пока можем потянуть только "упрощённую, на основе реалистичной".

Вы говорите о том, как уже сделано сейчас? Или о том, что в принципе может быть сделано?

[AnPetrovich]

 

37 минут назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

Вот наконец и ответ.

Данный движок, получается, не допускает "хорошую" ФМ для игрока и "простую" ФМ бля бота.

Движок допускает всё что угодно.
Ресурсы команды не допускают параллельную разработку каждого самолёта в 2-х вариантах сложности. Упрощение ФМ это же не обрезание. Это другой набор по-другому подготовленных данных для другой мат.модели, другая настройка, чтобы в те же ЛТХ попасть, и т.д. Да, такую модель в производстве собрать быстрее, конечно, чем "реалистичную". Но это тоже не "2 недели работы" и не "пара строк кода". Плюс поддержка всех изменений - тоже нужно выделять ресурсы на параллельную ветку. Короче всё всегда упирается в одно и то же - в руки.

[2BAG_Miron]

Эх, взять бы эти руки от баков, да на ботов))))

[AnPetrovich]

3 минуты назад, Dornil сказал:

Вы говорите о том, как уже сделано сейчас? Или о том, что в принципе может быть сделано?

Я говорю о том, что есть.
Проводилась оптимизация быстродействия для физики ботов, для них было сокращено всё что можно было сократить в рамках текущей ФМ без заметного влияния на характеристики. Мы писали об этой работе в одном из дневников. Если я правильно помню результаты тестов, примерно в 2-3 раза тогда удалось увеличить количество моделируемых самолётов в одной миссии.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

3 минуты назад, AnPetrovich сказал:

Если я правильно помню результаты тестов, примерно в 2-3 раза тогда удалось увеличить количество моделируемых самолётов в одной миссии.

Это очень хорошо. Но дело не только в количестве.

Заменить ИИ, на скрипты в текущей версии ФМ нельзя? Вы помоему как-то высказывали версию, посадить Viksa и копировать его варианты маневров.

[AnPetrovich]

2 минуты назад, 2BAG_Miron сказал:

Эх, взять бы эти руки от баков, да на ботов))))

Такие варианты тоже рассматривались. Проблема в том, что если я уйду на ИИ то это на годы. И я не смогу параллельно заниматься ещё и ФМ, ДМ, моделированием борта - всем тем чем сейчас занимаюсь. Это выбор. Или то или другое. Мне задача по ИИ интересна, я пилот, и я могу думать как пилот.  Но лучше бы найти на неё отдельного программиста. А ещё лучше отдел отдельных программистов. Мечты, мечты... Пока же справляемся силами непрофильного программиста, который в меру возможностей правит самое основное. Результаты его работы вы можете регулярно читать в патчноутах. Делаем что можем, надеемся на лучшее.

[Oskar_GD]

32 минуты назад, 2BAG_Miron сказал:

Эх, взять бы эти руки от баков, да на ботов))))

 

Пару-тройку свободных механиков - они бы за неделю все алгоритмы перебрали, подшаманили, расточили скрипты. Пусть бы даже взяли 15 тысяч за два часа работы над какой-нибудь БЗН. Да где ж их найдешь, по шиномонтажкам все разобраны еще с училищ под ноль.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

5 минут назад, Geniok сказал:

пишут, что нет разницы...

Как нет? Есть. Боты на скриптах летают и воюют гораздо лучше(интереснее) чем на ИИ(в текущей реализации). Т.е. ИИ слишком убог и крив. Варианта исправить ИИ быстро нет. Зачем же страдать и жевать кактус?

Изменено 11 ноября 2021 пользователем C6uTbIu_JIeT4uK

[-DED-Mazai]

9 минут назад, Geniok сказал:

Во времена Ил-2 все ругали скрипты и просили для ботов ФМ

вот уж первый раз такое слышу,хотя полетал в онлайне не год и не два..,если в старичке что и ругали постоянно,так это "блинчики"))..

Изменено 11 ноября 2021 пользователем mehh

[2BAG_Miron]

10 минут назад, Geniok сказал:

Во времена Ил-2 все ругали скрипты и просили для ботов ФМ, как у игрока, прошло 10 лет, просят вернуть скрипты и пишут, что нет разницы...

Хз кто там что просил. Помню единственную проблему, что догнать ведущих трудно было. Летели быстро))) Но в бою все было вполне играбельно. 
Да и не кто ничего не просит уже давно)) Понятно же что ПТБ гораздо больше окажут влияние на игровой процесс. 

[-DED-Mazai]

3 минуты назад, Geniok сказал:

боты на илах летали на полном газу без перегрева

боты на илах летали,и летают 300-320 км.ч.,я же летал до 400 в первых версиях и до 415 в HSFX...

вот Пе 2 да,догнать было трудно ,но можно..