Ла-5ф недоразумение разачарование фейл

[Gavrick]

10.11.2023 в 01:17, Tay_Dzi сказал:

1-2 сек виража это по мне существенное расхождение.

А хотите, я вам покажу крайне официальную бумагу из отчёта, где рядышком перечислены Як-1 и Як-7 с временем виража 19-20 секунд (на скорости около 320км/ч), и Як-9, с временем 25.5 секунд, с ремаркой - что вот, наконец-то время виража измерено корректно? Или оттуда же записи параметров выполнения виража, где на примерно одной высоте и скорости тот же Як-9 делает вираж с чуть разным креном/перегрузкой (хотя указано, что вираж производится при полном газе, установившийся, без скольжения - то есть должен быть одинаковый) - и получается 25 и 30 секунд на формально одинаковом режиме?

Секунда-две, да...

[Felix_13]

12 часов назад, Gavrick сказал:

А хотите, я вам покажу крайне официальную бумагу из отчёта, где рядышком перечислены Як-1 и Як-7 с временем виража 19-20 секунд (на скорости около 320км/ч), и Як-9, с временем 25.5 секунд, с ремаркой - что вот, наконец-то время виража измерено корректно? Или оттуда же записи параметров выполнения виража, где на примерно одной высоте и скорости тот же Як-9 делает вираж с чуть разным креном/перегрузкой (хотя указано, что вираж производится при полном газе, установившийся, без скольжения - то есть должен быть одинаковый) - и получается 25 и 30 секунд на формально одинаковом режиме?

Секунда-две, да...

Конечно хочу, я как бы открыт к новому. Чем больше вы бумаг покажите, тем лучше. Ну или хотя-бы дадите ссылку )

Изменено 16 ноября 2023 пользователем Tay_Dzi

[Felix_13]

13 часов назад, Gavrick сказал:

А хотите, я вам покажу крайне официальную бумагу из отчёта, где рядышком перечислены Як-1 и Як-7 с временем виража 19-20 секунд (на скорости около 320км/ч), и Як-9, с временем 25.5 секунд, с ремаркой - что вот, наконец-то время виража измерено корректно? Или оттуда же записи параметров выполнения виража, где на примерно одной высоте и скорости тот же Як-9 делает вираж с чуть разным креном/перегрузкой (хотя указано, что вираж производится при полном газе, установившийся, без скольжения - то есть должен быть одинаковый) - и получается 25 и 30 секунд на формально одинаковом режиме?

Секунда-две, да...

Я лично вам могу показать бумагу вот такую, не знаю насколько она у вас будет кодироваться. Но как мне думается, время виража замеряется примерно по одному и тому же принципу - сценарию, тут обозначен максимальный вираж, за минимальное количество времени. 


Но условия получения этого виража здесь не обозначены. Т.есть под каким углом делалася  вираж по крену, на какой высоте и скорости. Здесь только есть максимальное его значение как данность. 

Изменено 16 ноября 2023 пользователем Tay_Dzi

[Vostochniy*]

9 часов назад, Tay_Dzi сказал:

Я лично вам могу показать бумагу вот такую, не знаю насколько она у вас будет кодироваться. Но как мне думается, время виража замеряется примерно по одному и тому же принципу - сценарию, тут обозначен максимальный вираж, за минимальное количество времени. 


Но условия получения этого виража здесь не обозначены. Т.есть под каким углом делалася  вираж по крену, на какой высоте и скорости. Здесь только есть максимальное его значение как данность. 

Я не разработчик, но, думаю, "эйрпейджес" ну ооооочень сомнительный по достоверности источник (в плане верности и непогрешимости данных) и ещё более сомнительно, что разработчики именно эти данные и именно отсюда не видели. Более достоверных, чем непосредственно архивные отчёты о заводских и войсковых испытаниях источников нет. Да и они порой друг другу противоречат. А если брать во внимание, что машины даже внутри серии друг другу были ни разу не идентичны - истина и эталон имеют погрешность средней температуры по палате. В плане времени виража с точностью до секунды так точно.

[Makz]

15.11.2023 в 21:04, Gavrick сказал:

А хотите, я вам покажу крайне официальную бумагу из отчёта, где рядышком перечислены Як-1 и Як-7 с временем виража 19-20 секунд (на скорости около 320км/ч), и Як-9, с временем 25.5 секунд, с ремаркой - что вот, наконец-то время виража измерено корректно? Или оттуда же записи параметров выполнения виража, где на примерно одной высоте и скорости тот же Як-9 делает вираж с чуть разным креном/перегрузкой (хотя указано, что вираж производится при полном газе, установившийся, без скольжения - то есть должен быть одинаковый) - и получается 25 и 30 секунд на формально одинаковом режиме?

Секунда-две, да...

Странно что такой як-9 не сделали

[Felix_13]

13 часов назад, Vostochniy сказал:

Я не разработчик, но, думаю, "эйрпейджес" ну ооооочень сомнительный по достоверности источник (в плане верности и непогрешимости данных) и ещё более сомнительно, что разработчики именно эти данные и именно отсюда не видели. Более достоверных, чем непосредственно архивные отчёты о заводских и войсковых испытаниях источников нет. Да и они порой друг другу противоречат. А если брать во внимание, что машины даже внутри серии друг другу были ни разу не идентичны - истина и эталон имеют погрешность средней температуры по палате. В плане времени виража с точностью до секунды так точно.

Так это понятно, на истину я не претендую, но товарищ разработчик предложил мне посмотреть на какие-то бумаги, я вот с большим удовольствием бы посмотрел. Или хотя-бы кинул ссылку. Мне интересно какие за основу бумаги брались при проектировании этого самолёта в игре, а точнее его поведения в небе - в манёвренном воздушном бою. 

12 часов назад, Makz сказал:

Странно что такой як-9 не сделали

Я уж не знаю на сколько сильные были расхождения в реальности при производстве этих истребителей было с заявленными ттх,  но вам же знаком термин производство ? есть какие-то его стандарты, невозможно осуществить массовое производство истребителей, чтобы был каждый второй с какими-то сильный дефектами. На производстве ещё работали люди (служили), которые проверяют его качество и соответствие с образцом и его мат-частью, на основе которого они собственно и делали эти истребители.

14 часов назад, Vostochniy сказал:

Я не разработчик, но, думаю, "эйрпейджес" ну ооооочень сомнительный по достоверности источник (в плане верности и непогрешимости данных) и ещё более сомнительно, что разработчики именно эти данные и именно отсюда не видели. Более достоверных, чем непосредственно архивные отчёты о заводских и войсковых испытаниях источников нет. Да и они порой друг другу противоречат. А если брать во внимание, что машины даже внутри серии друг другу были ни разу не идентичны - истина и эталон имеют погрешность средней температуры по палате. В плане времени виража с точностью до секунды так точно.

Наверняка ещё и проверялись в лётных  испытаниях прежде чем поступить в войска. 

14 часов назад, Vostochniy сказал:

Я не разработчик, но, думаю, "эйрпейджес" ну ооооочень сомнительный по достоверности источник (в плане верности и непогрешимости данных) и ещё более сомнительно, что разработчики именно эти данные и именно отсюда не видели. Более достоверных, чем непосредственно архивные отчёты о заводских и войсковых испытаниях источников нет. Да и они порой друг другу противоречат. А если брать во внимание, что машины даже внутри серии друг другу были ни разу не идентичны - истина и эталон имеют погрешность средней температуры по палате. В плане времени виража с точностью до секунды так точно.

Сейчас полно людей так называемых спекулянтов на тему неудовлетворительного производства техники в ВоВ, так называемых анти-советчиками. Которые утрируют такие мифы в абсолют. Дефекты при производстве вещь довольно распространенная и встречалось не только у СССР. И на Германском производстве и у США и Британии. 

Изменено 17 ноября 2023 пользователем Tay_Dzi

[Felix_13]

14 часов назад, Vostochniy сказал:

Я не разработчик, но, думаю, "эйрпейджес" ну ооооочень сомнительный по достоверности источник (в плане верности и непогрешимости данных) и ещё более сомнительно, что разработчики именно эти данные и именно отсюда не видели. Более достоверных, чем непосредственно архивные отчёты о заводских и войсковых испытаниях источников нет. Да и они порой друг другу противоречат. А если брать во внимание, что машины даже внутри серии друг другу были ни разу не идентичны - истина и эталон имеют погрешность средней температуры по палате. В плане времени виража с точностью до секунды так точно.

Уж не знаю, что там могли быть за дефекты, которые могли существенно изменить скорость виража, ведь в основном это зависит от самой конструкции и двигателя, т.есть, аэродинамических его свойств. Не, если конечно к крылу присобачить с верху или с низу, какую нибудь стороннюю конструкцию, то вероятно это скажется на его ттх. 

15 часов назад, Vostochniy сказал:

Я не разработчик, но, думаю, "эйрпейджес" ну ооооочень сомнительный по достоверности источник (в плане верности и непогрешимости данных) и ещё более сомнительно, что разработчики именно эти данные и именно отсюда не видели. Более достоверных, чем непосредственно архивные отчёты о заводских и войсковых испытаниях источников нет. Да и они порой друг другу противоречат. А если брать во внимание, что машины даже внутри серии друг другу были ни разу не идентичны - истина и эталон имеют погрешность средней температуры по палате. В плане времени виража с точностью до секунды так точно.

Ну или  для яка, сделать например такую конструкцию плоскости крыла, авось не заметят, один хрен кругом дефекты. 

[Student33]

Осталось ещё уточнить по каким документам настраивались ТТХ) К примеру  РЛЭ ЛА-5 с М-82 от 43 г. характеристики  виража с креном 60 гр.  не те.

Изменено 17 ноября 2023 пользователем Student33

[Twister26]

 

15.11.2023 в 14:43, [I.B.]ViRUS сказал:

Инструкция для строевых летчиков не отчет ЦАГИ - рассчитана на разношёрстных пилотов, а не матёрых испытателей, выжимающих из машины всё. К цифрам из таких источников нужно относиться соответствующе.

Какой отчет ЦАГИ? =)) Ты сам себе противоречишь. "Матерые испытатели, выжимающие всё из машины" смогут выполнить вираж за меньшее время. А эти инструкции ( тираж несколько тысяч экземпляров, у меня экз № 2 и 9997 ) как раз написаны для подготовки строевых летчиков с средней квалификацией. То есть это инструкции для ЗАПов при переучивании с самолётов И-15/16 или УТ-1. Вираж за указанное время сможет выполнить любой летчик и к цифрам нужно относится серьезно.

 

10.11.2023 в 20:21, [I.B.]ViRUS сказал:

У лавки своя особенность. Лавка в игре в принципе не заточена под маневры. ФН вытягивает в вираже чисто за счет более мощного двигателя, когда в вираже стоишь, это чувствуется. Дубоват самолёт немного, и оптимальная скорость выше.

Не возникает ведь вопросов, почему у ишака оптимальная скорость меньше, чем у яка?

Шизо теории секты свидетелей виража у земли на неоптимальной скорости.

 

15.11.2023 в 17:04, Gavrick сказал:

А хотите, я вам покажу крайне официальную бумагу из отчёта, где рядышком перечислены Як-1 и Як-7 с временем виража 19-20 секунд (на скорости около 320км/ч), и Як-9, с временем 25.5 секунд, с ремаркой - что вот, наконец-то время виража измерено корректно? Или оттуда же записи параметров выполнения виража, где на примерно одной высоте и скорости тот же Як-9 делает вираж с чуть разным креном/перегрузкой (хотя указано, что вираж производится при полном газе, установившийся, без скольжения - то есть должен быть одинаковый) - и получается 25 и 30 секунд на формально одинаковом режиме?

Секунда-две, да...

Это скорее всего Як-9ДД или Як-9ТД там 8 бензобаков (6 в крыльях 2 в фюзеляже). Ну или Як-9Б с 4 бомбами. А на какой высоте?

 

P.S. Методические указания по технике пилотирования Яков выложу на главную ( в сбор исторических данных )

P.P.S. Данные по маневренности Ла-7 на 1000-5000 метров в теме по лавкам, там и обсудим. Нашёл таблицу, там вираж, 18-19 сек на 1000 м и 24-25 на 5000 м с номерами самолётов и датами. Плюс контрольный отчет НИИ ВВС на маневренность Ла-7 с 3 пушками Б-20С.

В игре сейчас новая Ла-5Ф 29 секунд при 320 км/ч по пр. на 3000 м, что в принципе полный бред. Она на 5000 м виражить быстрее должна.

 

[[I.B.]ViRUS]

15.11.2023 в 17:34, Twister26 сказал:

Для Яков скорость на виражах должна быть 300 по прибору

Ключевое слово "должна". Оно не верно.

[Twister26]

24.11.2023 в 20:39, [I.B.]ViRUS сказал:

Ключевое слово "должна". Оно не верно.

Читай. Як-1/7 300 км/ч по прибору, Як-9 320 км/ч

 

[[I.B.]ViRUS]

"Методические указания" не есть справка о наивыгоднейших режимах. Строевой лётчик может выполнять полёты по этой книжке - но он не будет вытягивать из машины всё. Он сделает вираж за 23 секунды (к примеру), но на оптимальной скорости виража время будет 19. И противоречий тут в этом тоже нет - в тексте нет ни одного указания, о том что это самые оптимальные режимы - это ты сам додумал. Если почитать раздел "Характерные ошибки", станет понятно на лётчика какого уровня рассчитано это методическое указание...

Скрытый текст

В игре у нас так, Як-1б:

Скрытый текст

Ла-5ф:

Скрытый текст

Чётко конкретно "вираж предельный по тяге". Без всяких "установите скорость Х, убедитесь что мотор на полной мощности, вы юзаете педалями и русом корректно..." и что человек перед монитором не дятел...

И методические указания - не тот документ, на который следует ссылаться и пытаться доказывать "у вас в игре фм кривая".

[Twister26]

01.12.2023 в 21:07, [I.B.]ViRUS сказал:

"Методические указания" не есть справка о наивыгоднейших режимах. Строевой лётчик может выполнять полёты по этой книжке - но он не будет вытягивать из машины всё. Он сделает вираж за 23 секунды (к примеру), но на оптимальной скорости виража время будет 19. И противоречий тут в этом тоже нет - в тексте нет ни одного указания, о том что это самые оптимальные режимы - это ты сам додумал.  Если почитать раздел "Характерные ошибки", станет понятно на лётчика какого уровня рассчитано это методическое указание...

Откуда такие выводы? Приведи, хотя бы, какие то документы или записи из архивов. Пока это просто необоснованный п..... Я на документы ссылаюсь, а не выдумываю от себя. В методических указаниях, как раз всё подробно изложено, летчик все эти действия, которые расписаны на нескольких страницах, выполняет за секунды, а опытный, делает все на автомате. Или ты думаешь, что летчик с этой книжкой взлетал, и судорожно перелистывал страницы? "Так, какая там у нас скорость на пикировании"? =)) Эти правила учились наизусть, как и правила по технике безопасности и т.д., тогда и сейчас. Время виража указано 21 сек, что является эталоном, при правильном выполнении всех действий, курсантом. ( для разных типов самолётов ЯК эта цифра может меняться в меньшую или в большую сторону, допустим Як-9ДД в большую, а обычный фронтовой Як-9 в меньшую, так как у него вираж 16-17 сек на 1000 метров.) Правила и указания пишут летчики испытатели, если ты не знал, совместно с ОКБ и заводом изготовителем, тех или иных самолётов, и после, утверждаются высшими военными чиновниками ВВС.

Приведенные данные по маневру по скриншотам из игры, это вообще комедия. Скорость 270 км/ч угу......., да ещё и у земли...., не завидую пилотам, которые в реале бы придерживались таких указаний =)). Я перечитал много отчетов по испытаниям и ни в одном из них никто не замеряет вираж у земли, у всех самолётов это 1000 метров.

 

Должно быть так:

(жирным выделил какие самолёты есть в игре плюс важные моменты)

Як-1    1000 м  19 сек ( М-105ПФ) и 18 сек с улучшенной аэродинамикой ( обтекатели на выхлопных патрубках и гермо перегородки оба с гаргротом )

Як-1Б  1000 м  19 сек.  1942-1943 ( 20-21 % САХ приблизительно цифра не точная ) Вираж такой же как и обычный Як с гаргротом, т.е одинаковый. В игре гаргротный Як виражит хуже.

Як-7Б  1000 м  19-20 сек ( в том числе и без гаргротный, с улученной аэродинамикой) и 20-21 с 6 РС-82. Левый вираж меньше ( винт левого вращения ) (центровка более задняя чем у Як-1 ) В игре вираж без РС-82 как с РС-82 если не хуже. (Да, угу всё четко, конкретно, ваще. ФМ топ! Не то, что в донатной помойке...)

Як-9    1000 м  16-17 сек ( металлические лонжероны, центровка более передняя чем у Як-1, 320 кг топлива и 26кг масла 2 бака) В крыльях баки увеличены по объёму за счёт более тонких мет. лонжеронов на всех Як-9 ( То как в игре виражит... без комментариев....)

Як-9Т  1000 м  18-19 сек (бензо система аналогична фронтовому Як-9 с двумя баками. На поздних "под" сериях 4 бака он же Як-9Д но не ТД )

Як-9Д  1000 м  19-20 сек ( 480 кг топлива и 48 кг масла, что соответствует самолёту испытанному на дальность в методических указаниях по Як-9, 4 бензобака) Вираж тоже по нему меряли скорее всего, так как у фронтового Як-9 с 2 баками меньше 21 секунд будет на 3000 метров.

Як-9ДД 1000 м  26 сек. ( 630 кг топлива и 65 кг масла. Самый тяжелый из всех Яков с М-105

Схема бензобаков самолёта Як-9ТД аналогична самолёту Як-9ДД.

 

Время виража и данные по топливу взял из таблиц с сайта "Антология ЯК" В теме по Якам ссылки есть.

 

Про Ла-5Ф даже комментировать не буду, в игре вираж, у новой Лавки больше на 7 секунд, чем указано в методических указания по Ла-5 на 3000 метров. Ну и опять же фильм НИИ ВВС от 1943 года, об Ла-5ФН где указано вираж на высоте 5000 25 сек. Два архивных источника против шизо теорий свидетелей виража на 270 км/ч с задней центровкой. Так что сорян, я верю больше архивам и испытаниям.

Вот кстати, насчёт центровок, как думаешь самолёт с какой (САХ%) будет виражить быстрее, с передней или задней? И что такое вообще Средняя Аэродинамическая Хорда (САХ)? При каком положении самолёта снимают этот показатель и где, и почему она называется средняя? Это статическое значение или в полёте она изменяется? Что будет в полёте на скорости если отклонить руль высоты вверх или вниз? Вот этот % САХ увеличится или уменьшится или останется таким же и почему на Як-9 запрещено вводить самолёт в пикирование с "Горки"?

 

P.S. В теме по Якам позже выложу доки, из которых делал вырезки.

Изменено 8 декабря 2023 пользователем Twister26

[Student33]

Да легко виражи всех самолётов проверить + - , пусть только разработчики игровой  Су скажут))) 

Изменено 8 декабря 2023 пользователем Student33

[LbS_ValeryK]

1 час назад, Twister26 сказал:

И что такое вообще Средняя Аэродинамическая Хорда (САХ)? При каком положении самолёта снимают этот показатель и где, и почему она называется средняя? Это статическое значение или в полёте она изменяется? Что будет в полёте на скорости если отклонить руль высоты вверх или вниз? Вот этот % САХ увеличится или уменьшится или останется таким же.

Почитайте, пожалуйста самостоятельно про САХ. Это свойство крыла. (Хо́рда (от греч. χορδή — струна) в планиметрии — отрезок, соединяющий две точки данной кривой (например, окружности, эллипса, параболы, гиперболы). И, естественно, это статичный параметр.

А то такой интересный пост в конце таким ляпом загубить...

 

 

Изменено 8 декабря 2023 пользователем LbS_ValeryK

[Student33]

К примеру проверяем Ла-5. Значение Су, полученное по результатам продувки целого самолета в Т-101, мы знаем из отчета Мартынова. 

Принимаем Су за 1,8 и получаем Vmin0 = (2 * 3380 / (1,8 * 0,125 * 17,51))^0,5 = 41,42

И, соответственно, минимальное время виража у земли, как для самолета, делающего его с креном 60-64 градуса = 0,5 * 41,42 = 20,7 сек.

Или как для самолета, делающего предельный вираж с креном, близким к 70 градусам = 0,4 * 41,42 = 17 сек.

Если принять к сведению данные из Методических указаний о том, что вираж на высоте 3000 метров выполняется за 22 сек., то у земли будет:

22 * (0,093/0,125)^0,5 = 19 сек.

Изменено 8 декабря 2023 пользователем Student33

[Gavrick]

...И когда теория встречает практику:

Отчёт о испытаниях Ла-5 на устойчивость, управляемость и маневренность. Самолёт первых серий, М-82, вираж был на режиме мотора  950 мм.рт.ст /2400 об/мин, 1000 метров высота:

Частичный срыв потока там вызван, в частности, открытыми створками капота. Также отмечено, что там могли быть частные проблемы с управляемостью, которые затрудняли пилотирование - хотя в целом "самолёт имеет неплохие характеристики и несложен в пилотировании".

А вот вам ещё.

Выдержка из отчёта по испытаниям Як-9 ранних серий. Не Як-9Д, не Як-9Б, именно ранний Як-9. Виражи в этих испытания выполняли примерно на 1.5 км высоты, обобщённый результат - первая строка. 

Причём обратите внимание - авторы этого отчёта считают, что их замер времени виража - 25.5 секунд - правильный, а раньше - те, что были в районе 20 секунд - неправильные.

И теперь вот с таким отчётом что, считать что вираж Як-9 должен быть 25 секунд, раз есть документ?

А в целом - в документах могут быть и неточности, и ошибки.

В процессе определения ЛТХ ошибки неизбежны. Техника пилотирования конкретного лётчика, погрешности приборов и самописцев, приведение результатов к стандартной атмосфере, обработка графиков - всё это даёт погрешность. А ещё - не бывает двух одинаковых самолётов. А ещё - могут быть дефекты на конкретном самолёте, могут быть методические ошибки - некорректно построенное испытание.

В конце концов, и у нас в симуляторе может быть некоторая погрешность в замере.

Поэтому ловить секунды разницы - такое себе занятие. И любые цифры стоит проверять на разумность и не брать на веру просто так - и строить далеко идущие выводы по одному документу.

[Twister26]

1 час назад, Gavrick сказал:

 

Частичный срыв потока там вызван, в частности, открытыми створками капота. Также отмечено, что там могли быть частные проблемы с управляемостью, которые затрудняли пилотирование - хотя в целом "самолёт имеет неплохие характеристики и несложен в пилотировании".

А вот вам ещё.

Выдержка из отчёта по испытаниям Як-9 ранних серий. Не Як-9Д, не Як-9Б, именно ранний Як-9. Виражи в этих испытания выполняли примерно на 1.5 км высоты, обобщённый результат - первая строка. 

Мы говорим про поздний Ла-5Ф (38 серии в игре), и Ла-5ФН а не Ла-5 первых серий, с тяжелым управлением в пятибаковом варианте. Я выкладывал отчет по испытаниям самолёта №0444. ( 4 серии) там вираж 22,7 сек на 1000 метров.

У Ла-5ФН Дублер вираж на 1000 м 18,5 сек. Гаврик ты сам, я помню, выкладывал.

Як-7ДИ это как раз и есть Як-9Д =)) там 673 литра топлива. ДИ означает дальний истребитель. И это всё? Одна табличка? Я думал тут сканчик будет годный =)) И где говорится что вираж более правильно померян? Тут сказано что в это время могло (а может и нет, какой крен у Як9/7ди?) войти замер неустановившихся виражей. Вывод не понятен. Время виража больше у Як-9/7ди потому что он виражил несколько витков? Скорость при этом была без изменений или уменьшилась? А остальные один виток? Замер Як-9, в таблице указано Як-7ДИ и Як-9. Таблица сомнительная. Нужно больше данных.

 

По поводу дефектов на самолётах это банальная отмаза, настройте самолёты сначала без дефектов правильно, а потом ужи дефекты прикручивать будете, для выполнения определенных сценариев например.

Изменено 8 декабря 2023 пользователем Twister26

[Gavrick]

16 минут назад, Twister26 сказал:

с тяжелым управлением

А как "тяжесть управления" по-вашему влияет на время виража?

16 минут назад, Twister26 сказал:

У Ла-5ФН Дублер вираж на 1000 м 18,5 сек.

Если я правильно помню, о чем идёт речь - там не написано, что это установившийся вираж. 

17 минут назад, Twister26 сказал:

Як-7ДИ это как раз и есть Як-9Д =)) там 673 литра топлива.

17 минут назад, Twister26 сказал:

Таблица сомнительная. Нужно больше данных.

Эхехе...

Это не Як-9Д. Это фактически прототип самолёта с обозначением Як-9 - развитие/серийное название Як-7ДИ - весил 3030кг, Як-9Д - эдак на сотню кг побольше (разные цифры встречал). Серийная девятка буквально сразу же действительно была легче за счёт топлива.

И вас не смущает, что в одной и той же таблице рядом с Як-1 упоминается Як-7ДИ - и там разница во времени виража с Як-1 +-полсекунды? По вашей логике их же нельзя сравнивать - один явно "лёгкий", другой явно "тяжёлый".

[LbS_ValeryK]

1 час назад, Gavrick сказал:

Это не Як-9Д. Это фактически прототип самолёта с обозначением Як-9 - развитие/серийное название Як-7ДИ - весил 3030кг,

Роман, если тут про Яки зашел разговор. Будете ли Вы править "высотный газ" на всех М-105, которые есть в игре. То что Петрович давал как обоснование - таблица из наставления под авторством Степанца - это не правильно, как так там был взят самолет заведомо неисправный и руками (т.е. регулировкой в полете "высотного газа") доводилось до нормативных показателей. То есть сейчас все летают неисправными. На высоте аэродрома старта карбюраторы регулируются на бездымную работу на всех режимах, т.е. на оптимальную смесь топливо-воздух.

 

P.S. Роман, по скану испытаний, там же в примечании написано, что замеры не совсем корректны. Что Вы вносите сумятицу.

Изменено 8 декабря 2023 пользователем LbS_ValeryK

[Twister26]

1 час назад, Gavrick сказал:

А как "тяжесть управления" по-вашему влияет на время виража?

Вот так:

 

Усилие на 1 см хода РУС. То есть на 3-4 см умножаем усилие на 3 или 4.

Летчик испытатель ОКБ Яковлева Федорови тестировал раннюю Ла-5 с 5 баками, и по тяжести управления сравнивал её с МИГ-3. В хронологии Родионова есть отчет. Вот и смотри какие там усилия будут на 320 км/ч про пикирование я уже не говорю. У Миг-3 при скорости 350 км/ч усилие на 1см хода ручки 8 кг. На 5 см усилие будет 40 кг. У Як-9 2.8 кг на 1 см хода.

 

1 час назад, Gavrick сказал:

Если я правильно помню, о чем идёт речь - там не написано, что это установившийся вираж. 

На испытаниях указывают время и высоту. Если вираж идет без потери скорости, крена, тяги мотора в меньшую или большую сторону. ( вираж меряют на номинальном режиме ),и без набора или потери высоты (ноль по вариометру и без скольжений) он называется установившимся и время будет то же. Разницы нет. Он даже быстрее будет, так как времени на вход (крен, дача газа) не затрачивается.

 

1 час назад, Gavrick сказал:

Это не Як-9Д. Это фактически прототип самолёта с обозначением Як-9 - развитие/серийное название Як-7ДИ - весил 3030кг, Як-9Д - эдак на сотню кг побольше (разные цифры встречал). Серийная девятка буквально сразу же действительно была легче за счёт топлива.

И вас не смущает, что в одной и той же таблице рядом с Як-1 упоминается Як-7ДИ - и там разница во времени виража с Як-1 +-полсекунды? По вашей логике их же нельзя сравнивать - один явно "лёгкий", другой явно "тяжёлый".

Я знаю что Як-7ДИ это прототип Як-9 =))

Это как раз Як-9Д и есть, =)) ( тот, что в таблице у тебя ) так как Як-7ДИ был в двух вариантах в облегченном два бака 2835 кг полный полетный вес и 4 бака ( как у Як-9Д) вес 3035 кг. У 2-ух бачного Як-7ДИ вираж 17-18 сек на 1000. А у 4-ех бачного 19-20 сек. =)) Вот в твоей таблице это время виража и есть, то что в низу.

Нет меня не смущает, все правильно. Серийный Як-9Д весил 3117 кг, и вираж у него тоже как и у Як-7ДИ 19-20 сек. Ты путаешь скорее всего с Як-9ДД. А у Як-1 (тоже 4 бака) меньше топлива, но он тяжелее из-за деревянных лонжеронов крыла. У всех Як-9 в том числе и прототипа Як-7ДИ лонжероны дюралевые или стальные, точно не помню вроде дюраль. (у Ла-5ФН тип 41 стальные),что сильно облегчило планер. Серийный Як-9 (2 бака) весил 2873 кг (полный) и вираж 16-17 сек на 1000 метров. Як-9Т (2 бака) 3025 кг вираж 18-19 сек. Кабина чуть сзади улучшила вираж.

 

Вот тут таблицы по всем Якам посмотри там подписано всё. Як-7ДИ и Як-9 в соответствующих разделах.

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 8 декабря 2023 пользователем Twister26

[Twister26]

21 час назад, LbS_ValeryK сказал:

Почитайте, пожалуйста самостоятельно про САХ. Это свойство крыла. (Хо́рда (от греч. χορδή — струна) в планиметрии — отрезок, соединяющий две точки данной кривой (например, окружности, эллипса, параболы, гиперболы). И, естественно, это статичный параметр.

А то такой интересный пост в конце таким ляпом загубить...

 

 

? Вы пробовали высунуть ладонь из окна авто при скорости 100 км/ч? А теперь представьте какое давление будет на скорости 350-450 км/ч на отклоненный руль высоты шириной полтора метра на пол метра. Давлением напора утяжелит хвост и центр тяжести изменится. Центровка тоже изменится. Эффект как например у гоночных автомобилей с антикрылом, которое создаёт прижимную силу. Давление прижимной силы может достигать 200 кг и выше. при скорости 200-250 км/ч.

 

Испытания трофейного Ме-109 Г2 говорят об обратном, центровка меняется от той что замерена на земле.

В статике и в динамике. Особенно смотрите какая на посадке.

Скрытый текст

 

При перестановке стаба так же меняется, так как угол атаки хвостового оперения уменьшается или увеличивается. При отклонении стаба вниз скоростной напор давит на "верх"  % увеличивается, при отклонении стаба вверх, угол атаки увеличивается центровка перемещается вперед. ( уменьшается ) С рулем высоты та же история.

 

Вы путаете статическую центровку которая замерена на земле, при определенном положении самолёта и центровку в полёте с работающим мотором и тем более на манёвре, когда центр тяжести изменяется. На земле она действительно не будет меняться. так как с самолётом ничего не происходит.

Как измеряют центровку на земле при полной загрузке самолёта? Рассмотрим на примере Ла-5ФН из фильма НИИ ВВС. Берут самолёт, заливают топливо, масло, ставят полный боекомплект, вооружение, если оно было снято, рацию, кислородный баллон, летчик садится в кабину, в полном обмундировании, комбинезон, обувь, шлемофон, очки, парашют, планшет, пистолет.

Центровку замеряют в трех положениях: 1) самолёт стоит на 3 точках (на шасси) 2) поднимают хвост, так чтобы фюзеляж был параллельно земле. 3) Задирают хвост вверх, фюзеляж по диагонали, носом вниз. Средней Аэродинамической Хордой является значение при котором фюзеляж находится параллельно земле, соответственно при двух других положениях цифры % будут другие. В варианте 1 больше этого значения, в 3 варианте меньше. После уборки шасси центровка так же изменится, и при работающем моторе на разных режимах, цифры будут отличатся.

 

Скрытый текст

 

 

 

 

 

Изменено 9 декабря 2023 пользователем Twister26

[Twister26]

18 часов назад, LbS_ValeryK сказал:

Роман, если тут про Яки зашел разговор. Будете ли Вы править "высотный газ" на всех М-105, которые есть в игре. То что Петрович давал как обоснование - таблица из наставления под авторством Степанца - это не правильно, как так там был взят самолет заведомо неисправный и руками (т.е. регулировкой в полете "высотного газа") доводилось до нормативных показателей. То есть сейчас все летают неисправными. На высоте аэродрома старта карбюраторы регулируются на бездымную работу на всех режимах, т.е. на оптимальную смесь топливо-воздух.

 

P.S. Роман, по скану испытаний, там же в примечании написано, что замеры не совсем корректны. Что Вы вносите сумятицу.

Изменено 9 декабря 2023 пользователем Twister26

[LbS_ValeryK]

8 часов назад, Twister26 сказал:

? Вы пробовали высунуть ладонь из окна авто при скорости 100 км/ч? А теперь представьте какое давление будет на скорости 350-450 км/ч на отклоненный руль высоты шириной полтора метра на пол метра. Давлением напора утяжелит хвост и центр тяжести изменится. Центровка тоже изменится. Эффект как например у гоночных автомобилей с антикрылом, которое создаёт прижимную силу. Давление прижимной силы может достигать 200 кг и выше. при скорости 200-250 км/ч.

Вы спрашивали про САХ? Центровка - это другой термин и другой результат, который указывается в % САХ.

Вам бы кашу поразгрести. Тут как-то Петрович рекомендовал учебник по аэродинамике, поищите. Вам полезно будет.

8 часов назад, Twister26 сказал:

Я не знаю, что Вы такое публикуете.  

 

А речь о наставлении Степанца. Читайте, оно полезно.

Как летать на Яке. А.Т. Степанец. Глава 2.5. (airpages.ru)

 

[Twister26]

08.12.2023 в 16:39, Gavrick сказал:

 

Ещё небольшое уточнение по Як-1 с улучшенной аэродинамикой. По сути это Як-1Б с гаргротом, только со Шкасами, на сдвижной части фонаря сзади установлен  козырек, судя по фото. Туннель маслорадиатора и всасывающий патрубок круглый как у Як-1Б. А ну и бронестёкол нет спереди и сзади. Я раньше думал что это Як-1Б без гаргрота. То что их до 44 года в таком виде, это вряд ли. Такая получилась переходная модель между полноценным 1Б и обычным Яком-1. Хотя первый Як-1Б был с М-105ПА.

 

Як-1 с улучшенной аэродинамикой

Як-1 М-105ПФ с улучшенной аэродинамикой представлял собой серийный самолет, на котором ОКБ А.С.Яковлева осуществило ряд рекомендованных ЦАГИ и ЛИИ мероприятий для улучшения летно-тактических характеристик.
Была произведена установка перегородок в фюзеляже и их полная герметизация, осуществлена уборка хвостового колеса, переделаны капоты и зализы, снята сетка с гондолы водорадиатора, кок винта сделан более полным, установлены обтекатели на выхлопные патрубки (две пластины, прикрывавшие сверху и снизу выхлопные патрубки двигателя), выхлопные патрубки сделаны реактивными, изменены форма туннелей водо- и маслорадиаторов, улучшена отделка внешней поверхности самолета и т.д.
Самолеты Як-1 с улучшенной аэродинамикой проходили испытания в 1942-1943 гг. в ЛИИ, НИИ ВВС, а также на заводе N292.
Як-1 с улучшенной аэродинамикой находился в производстве со 111-й по 192-ю серию (с декабря 1942 г.. до июля 1944 г.) т.е. до конца выпуска серийных Як-1. Всего был выпущен 4461 самолет.

 

 

 

 

 

[Gavrick]

08.12.2023 в 18:09, LbS_ValeryK сказал:

Роман, если тут про Яки зашел разговор. Будете ли Вы править "высотный газ" на всех М-105, которые есть в игре.

М-105м уже давным-давно не занимались - да и планов по правкам не было. Пока что разве что могу этот вопрос "записать в блокнот" - но ничего не обещаю.

08.12.2023 в 18:09, LbS_ValeryK сказал:

P.S. Роман, по скану испытаний, там же в примечании написано, что замеры не совсем корректны. Что Вы вносите сумятицу.

Там смысл в том, что "вот сейчас мы наконец-то замерили как надо, а до этого, наверно, все замеры делались неправильно". Здесь даже не так принципиально, какая из цифр верная, это иллюстрация к  моему слову о том, что даже официальные отчёты могут содержать неточные и даже ошибочные (по разным причинам, о которых я выше писал) цифры.

09.12.2023 в 11:26, Twister26 сказал:

Давлением напора утяжелит хвост и центр тяжести изменится.

09.12.2023 в 11:26, Twister26 сказал:

Вы путаете статическую центровку которая замерена на земле, при определенном положении самолёта и центровку в полёте с работающим мотором и тем более на манёвре, когда центр тяжести изменяется.

Вы уж извините, но вам стоит почитать учебники и разобраться в вопросе, прежде чем так безапелляционно выкладывать разные цифры и делать всякие смелые утверждения.

[Twister26]

3 часа назад, Gavrick сказал:

Вы уж извините, но вам стоит почитать учебники и разобраться в вопросе, прежде чем так безапелляционно выкладывать разные цифры и делать всякие смелые утверждения.

Ещё раз:

"Средняя аэродинамическая хорда необходима для сравнения самолётов между собой. Относительно неё определяются центры тяжести самолёта."

 

Теперь смотрим маневренность самолёта, Что же там пишут?

"Маневренностью самолёта обычно называется его способность изменять положение центра тяжести по траектории." 

"Маневренность, управляемость и устойчивость самолёта тесно переплетены между собой. Например, одна из основных фигур высшего пилотажа - вираж - состоит из входа в вираж, установившейся части виража и выхода из виража. Вход и выход зависят от способности самолёта поворачиваться относительно центра тяжести с одновременным перемещением его по траектории - управляемости и маневренности самолёта, а установившаяся часть виража представляет собой перемещение центра тяжести по окружности  и характеризует маневренность."

 

Цитаты и вырезки вот из этих книг:

https://disk.yandex.ru/i/6yI8TTphb_b24w      Летные испытания самолётов 1941 год. (ЦАГИ)

https://disk.yandex.ru/i/1q8_HCTZ6Dkp9w    Летные испытания самолётов 1951 год  (Оборонгиз)

 

Я не делаю никаких смелых утверждений =)) Цифры из отчета об испытании Ме-109Г-2 на устойчивость и управляемость.

За совет, почитать учебники, без ссылок и указаний, в чём я не прав, спасибо.

[[I.B.]ViRUS]

Свидетель секты аирпейджес лять... "Изменение положения центра тяжести по траектории" - путанная фраза, переводящаяся на русский язык как "второй закон Ньютона". Не больше. Центр тяжести может меняться в полёте, но изменение его положения может зависеть только от расхода топлива, БК, бомб. В вираже он не меняется.

[Twister26]

 

57 минут назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Свидетель секты аирпейджес лять... "Изменение положения центра тяжести по траектории" - путанная фраза, переводящаяся на русский язык как "второй закон Ньютона". Не больше. Центр тяжести может меняться в полёте, но изменение его положения может зависеть только от расхода топлива, БК, бомб. В вираже он не меняется.

Посмотри и представь, что антикрыло это руль высоты у самолёта, отклоненный вверх.

 

 

Изменено 10 декабря 2023 пользователем Twister26

[=M=shammy]

1 час назад, Twister26 сказал:

изменять положение центра тяжести по траектории.

Ключевое слово - по траектории. Не изменять положение ЦТ в самолете, а изменять положение ЦТ в пространстве вместе с перемещением самолета. ЦТ "внутри" самолета меняется только при изменении загрузки по типу выработки топлива.

09.12.2023 в 13:26, Twister26 сказал:

Давлением напора утяжелит хвост и центр тяжести изменится.

А если кобру сделать и весь самолет поперек потока поставить, что, ЦТ вообще исчезнет?

Хватит позориться.

[Seryozha]

Вопрусь в умный разговор. А в невесомости где центр тяжести?  А может самолёт стать невесомым в результате маневра какого-нибудь?

[Twister26]

19 минут назад, =M=shammy сказал:

Ключевое слово - по траектории. Не изменять положение ЦТ в самолете, а изменять положение ЦТ в пространстве вместе с перемещением самолета. ЦТ "внутри" самолета меняется только при изменении загрузки по типу выработки топлива.

Рука лицо. По траектории полёта или окружности. В чём оно ключевое? Ну как бы испытания говорят обратное. Центровка меняется даже от работающего двигателя. Не говоря уже о маневре.

22 минуты назад, =M=shammy сказал:

А если кобру сделать и весь самолет поперек потока поставить, что, ЦТ вообще исчезнет?

Не надо сравнивать поршневые самолёты, с реактивными. У реактивных самолётов двигатель находится сзади и тяга в хвосте, и в десятки раз больше чем у самолётов с винтом. У поршневых самолётов тягу создаёт винт который установлен в носу и двигатель у 99% самолётов истребителей спереди.

 

Позже скину отчет по мессеру полностью.

[=M=shammy]

3 минуты назад, Twister26 сказал:

У реактивных самолётов двигатель находится сзади и тяга в хвосте

А на ЦТ это как влияет? ?

 

п.с. Рапидус, не чисти плиз, давайте еще узнаем много нового и поучительного про аэродинамику параллельной вселенной.

[Seryozha]

Опять встряну. А если самолёт летит вертикально вверх и подъемная сила на крыло равна нулю. тогда где у него центр тяжести и неужто он там где и был на полосе? От ить уснуть не усну!

[Twister26]

23 минуты назад, =M=shammy сказал:

А на ЦТ это как влияет? ?

 

п.с. Рапидус, не чисти плиз, давайте еще узнаем много нового и поучительного про аэродинамику параллельной вселенной.

Точно так же. С поправкой на статическую центровку измеренную на земле. А вообще сравнение не эмпирическое. Ты бы ещё в пример вертолет привёл или холодильник.

Прочитай книги по испытаниям самолётов.

 

 

Изменено 10 декабря 2023 пользователем Twister26

[=M=shammy]

2 часа назад, Twister26 сказал:

а установившаяся часть виража представляет собой перемещение центра тяжести по окружности 

Я просто не пойму, что сложного в этой фразе, что ты выделяешь жирным не то о чем написано?) ЦТ самолета движется по окружности, описываемой самолетом в вираже. Всё. Никаких перемещений цт в самолете. Складывается впечатление, что у тебя есть путаница между понятиями ЦТ и ЦД крыла. Вот последний-то как раз может меняться в зависимости от конфигурации крыла, характера обтекания и т.д. И всё это, безусловно влияет на маневренность, управялемость, продольную устойчивость.

 

Скрытый текст

 

[Seryozha]

Центр тяжести тела есть такая, неизменно связанная с этим телом, точка, через которую проходит линия действия силы тяжести данного тела при любом положении тела в пространстве. (Любом положении)

https://mash-xxl.info/info/324772/

[Twister26]

36 минут назад, =M=shammy сказал:

Я просто не пойму, что сложного в этой фразе, что ты выделяешь жирным не то о чем написано?) ЦТ самолета движется по окружности, описываемой самолетом в вираже. Всё. Никаких перемещений цт в самолете. Складывается впечатление, что у тебя есть путаница между понятиями ЦТ и ЦД крыла. Вот последний-то как раз может меняться в зависимости от конфигурации крыла, характера обтекания и т.д. И всё это, безусловно влияет на маневренность, управялемость, продольную устойчивость.

 

  Показать содержимое

 

Нет)))) хаха я не могу. Окружность имеется ввиду траектория. Вираж не по прямой ведь. При горизонтальном полёте центр тяжести почти не меняется. Он может изменится, от разных режимов работы двигателя, выпуска или уборки шасси, положения триммера руля высоты или переставного стабилизатора. Но ЦТ/САХ в полёте не равно ЦТ/САХ измеренного на земле. Отклонением руля высоты вверх или вниз мы меняем центр тяжести самолёта, назад или вперед. У нас самолёт же не в космосе находится, где нет атмосферы. В курсе что такое плотность воздуха? И за счёт чего самолёт поворачивает?

Прочти ещё раз для начала, что такое САХ. Только полностью.

 

 

[=M=shammy]

5 минут назад, Twister26 сказал:

Отклонением руля высоты вверх или вниз мы меняем центр тяжести самолёта, назад или вперед.

Отклонением РВ мы меняем подъемную силу горизонтального оперения, что изменяет балансировку самолета и приводит к возникновению пикирующего или кабрирующего моментов. При этом на крыле меняется угол атаки и, как следствие, ЦД. Центр тяжести ЛА как был зафиксирован на земле после посадки летчика в кабину и заправки, так и останется, точно на том же месте, хоть раком этот самолет поставь.

 

На этом я наверное уже и завершу свое здесь пребывание. Совершенно ясно, что для тебя аэродинамика самолета свелась к аэродинамике ладошки, выставленной в окно машины. В принципе, такие представления были характерны для зари воздухоплавания, когда считалось, что крыло создает подъемную силу, за счет кривизны отклоняя поток воздуха вниз, и отталкивая самолет от земли. С тех пор многое изменилось.

 

Прочим же заинтересованным дам один совет - есть т.н. "принцип партийности", согласно которому человек не может быть дураком в одной части текста и сильно умным в другом. Так что я бы поострегся всерьез воспринимать вообще все умозаключения данного товарища, в т.ч. и касающиеся времени виража и прочего.

 

ББ

[LbS_ValeryK]

1 час назад, Twister26 сказал:

Но ЦТ/САХ в полёте не равно ЦТ/САХ измеренного на земле. Отклонением руля высоты вверх или вниз мы меняем центр тяжести самолёта, назад или вперед. У нас самолёт же не в космосе находится, где нет атмосферы. В курсе что такое плотность воздуха? И за счёт чего самолёт поворачивает?

Прочти ещё раз для начала, что такое САХ. Только полностью.

Нобелевскую премию в студию.

 

P.S. Админы, прикройте ветку, пока не началось.